Téma: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 29. 08. 2005 14:37
Předmět: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Navigace: link | přehled | fórum
Pokud to někteří z evangelíků nečetli, doporučuji (stránky www.srcce.cz). Dva pohledy (teologický a medicínský) mají pomoci evangelíkům v orientaci. Teologický na to jde zevrubně. Začíná tím, jak zacházet s Písmem a zdůrazňuje důležitou věc, že nelze vytrhávat verše ze souvislostí, ale je třeba pochopit smysl (ducha) toho, co je napsáno. Došli k tomu, že homosexualita není hřích a že v Božím slově záleží více na jiných věcech. Jistě záleží na spasení, ale pokud takto autoři pošlapou řád, podle kterého stvořil Bůh Zemi a její správce (jako muže a ženu), nejsem si jistý, jestli dobře poslouží k dobrému rozhodnutí ČCE ohledně homosexuality. Medicínská zpráva má tutéž důstojnou fazónu a tytéž rozpory. Při vysvětlování o původu homosexuality se nedovíme v podstatě nic. A to je velmi poučné, protože autoři sami tvrdí, že homosexualita je neměnná (neléčí ji), ale nemají k tomu důkazy. V klidu uvádějí výsledky LaVeyových výzkumů mozku, které byly odhaleny jako neseriózní a ukvapené. LaVey je sám homosexuální aktivista. V nejdůležitější části jejich zprávy Psychologické důvody, které leccos naznačují, se spokojí s krátkým odstavcem a zpochybněním výsledků. Na závěr se o to víc věnují kritice léčby sexuální orientace, kterou ani jeden z nich neprováděl. Přikládají zprávu Americké psychiatrické asociace, která jedním dechem tzv. reparativní léčbu strhává, ale světe div se, poté říká: "Dosud neexistují vědecky potvrzené studie, které by zřetelně potvrzovaly úspěšnost nebo naopak škodlivost reparativního léčení." Kdo si chce udělat obrázek o tom jak tato organizace vyřazovala homosexualitu ze seznamu psychiatrických poruch, najděte si o tom zprávu například na exodus.cz, narth.com atd. Po přečtení této zprávy přeji všem zodpovědným v ČCE hodně štěstí.
Od: Anonym: Marek Ryšánek <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 31. 08. 2005 22:15
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Neznám autora medicínské části materiálu o homosexualitě. Znám však osobně autora teologické části, nebo alespoň její velké části. Je to Doc. ThDr. Martin Prudký. Nevím jestli znám zodpovědnějšího a fundovanějšího člověka, který dokáže upřímně, nestranně a bez předsudků prezentovat své názory. Pokud se tento člověk pod takovýto materiál podepíše, je to pro mne osobně znamením, že informacím v něm obsaženým je možno důvěřovat.
Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 08. 09. 2005 09:19
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ahoj Martine, četl jsi zmíněný dokument? Jsem přesvědčen, že se Martin Prudký mýlí v konečném hodnocení homosexuality, což je nejzásadnější. V komentářích ke starozákonním místům (např. sodomští muži), které se mohou týkat homosexuality, s ním lze souhlasit. To ovšem naneštěstí není v hodnocení homosexuality nejpodstatnější. Nejpodstatnější je původní Boží záměr s člověkem a to je heterosexuální vztah a nikoliv homosexualita. Homosexuální jednání je tedy z biblického pohledu hřích (což Prudký popírá) stejně jako lež, lenost nebo nevěra (ani ty nejsou v původním Božím záměru pro život člověka). Kdo ji provozuje, měl by se od ní odvrátit, platí pro něj nabídka odpuštění a nového života od Ježíše. Kdo nový život dostal, nevrací se ke starým hříchům a neomlouvá si je. Je to prosté, ale ne povrchní. A k tomu Martin Prudký nedošel.
Od: Anonym: Marek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 09. 09. 2005 18:34
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Lež, lenost a nevěra jsou vlatnosti, nebo činy, kterými se proviňujeme proti ostatním lidem a proti sobě samým. Homosexualita, pokud je vrozená, je součástí přirozenosti daného člověka. Nelze ji stavět na úroveň daným činům či vlastnostem. Vztah dvou lidí, homosexuálů, nikomu neubližuje. Pouze dráždí. Vztah homosexuála s heterosexuální ženou je pro oba utrpení. Je to v Božím záměru? Budou ti dva jedno?
Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 19. 09. 2005 11:06
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Milý Marku, jestliže se rozhodneš žít homosexuálně, proviníš se proti Bořímu pořádku. V Gn 2 můžeš číst, jak má vypadat partnerský vztah a jak Bůh stvořil člověka. Ne náhodou se homosexuálně jednající lidé potýkají s řadou důsledků (pohlavní nemoci, nižší věk dožití, vyšší poměr sebevražd a závislostí,…). Homosexuálové tato fakta dávají za vinu heterosexuální společnosti. Mýlí se. Jsou mimo Boží řád a tedy v hříchu.
Od: Anonym: Marek Ryšánek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 21. 09. 2005 19:16
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Jsou mimo Boží řád a tedy v hříchu schizofrenici? Jsou mimo Boží řád a tedy v hříchu lidé s jinými vrozenými vadami? I u nich je nižší věk dožití atd. Může člověk s genetickou odlišností nechat své odlišnosti, aby nebyl mimo Boží řád?
Od: Anonym: Marek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 21. 09. 2005 23:46
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Do háje, to nemáme podstatnější témata než zrovna homosexualita.Mě to už vyloženě štve.Chápu, že to některé lidi dráždí, chápu, že homosexuálové mají dost problémů. Ale pokud se církev bude nimrat pořád v tomhle, tak bude k smíchu a lidi si budou oprávněně klást otázku, proč do takového spolku vůbec lézt. Co takhle začít řešit sociální nespravedlnost, týrané děti, konzumní životní styl, drogy, rozpad rodiny, rasismus ať taky získáme trochu jinou perspektivu ze které bychom se mohli podívat na svět. Ono se o tomhle dobře diskutuje, dobře se nad tím moralizuje a většinu těch lidí, co o tom tak horlivě diskutují to příliš nepálí.Ono se totiž od těch opravdu závažných problémů raději utíká.
Od: Anonym: Milan <> ( ---.mpclick.cz )
Kdy: 22. 09. 2005 16:16
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Konečně pořádné slovo! Taky mám dojem,že ujíždíme od podstatných témat. Rádi se rýpeme v tom, co nás nepálí a bokem necháváme podstatné. Takže: sociální spravedlnost, drogy,konzumní způsob života, situace našich umírajících sborů, samofinancování církve, církev a životní prostředí, církev a politika! Pojďme na to!
Od: Anonym: hraničář <> ( ---.144.broadband2.iol.cz )
Kdy: 24. 09. 2005 01:51
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Mně se Milanův UApříspěvek taky moc líbil(krom toho, že všem Milanům zcela nekřesťansky závidím jejich krásné, srbské jméno)!
Ty témata co jsi vypíchl jsou k žhavé diskuzi jako dělaná, ale obrovsky rozsáhlá, určitě je nelze obsáhnout v jednom, byť sebevětším příspěvku.
Nad umírajícími sbory jsme se zamýšleli už v začátku, ale mému "půlstoletému devastačnímu náporu nacisticko-marx.-leninské vichřice" bylo oponováno vlažností "liberalizované" církve se závěrečným, ve stylu antisemitské hlášky provoláním "Za všechno můžou rozvedení faráři!" A šlo se na homosexualitu…
Jak jsem výše uvedl zajímají mne, lépe řečeno trápí a domnívám se, že nejsem sám, mnohé Tebou uvedené odkazy. Paradoxně vyjma sociální spravedlnosti a zejména konzumního způsobu života moje osobní zkušenost ze života sboru je však taková, že až by se zdálo, že provokuješ uměle fabulovanými poroblémy!!! Kromě pláče nad prázdnými účty toto kupodivu (nebo snad záměrně?) není na pořadu dne, resp. biblických či jiných hodin.
Ovšem bolševicky třeskuté slovní spojení "konzumní způsob života" mne, coby žáčka usedlého do škamen v době nezadržitelně se rozjíždějící normalizace, eufemisticky řečeno zcela vyvádí z rovnováhy, na což bych chtěl kriticky reagovat.
Dovoluji si jenom předeslat, že jako nadšenec vojenské historie, ztotožněný se vzory těžko vyznávajícími luxus a pohodlí či aktivní dog-trekař, kterého ač v horských podmínkách na kilu proleje malá potopa, přesto pro čest a slávu českého národního plemene rázuje dál, si nemyslím, že bych horoval pro tento druh bytí.
Přece jenom jsem však očekával, že absolvováním vysoké školy a s tím do roku 1989 i povinné zkoušky z marxáku (o popřevratové době ani nemluvě) budou už tyhle nenávistná inkviziční pejorativa nenávratně patřit minulosti. Jaké je pak mé rozčarování, spíše tedy zděšení, když jsem týden co týden z kazatelny oblažován lumpenproletářskou linguistickou perlou?!?! Jestliže se v táboře míru a pokroku používalo ostentativní odsuzování konzumu jako prostředek k zastírání hladomorů v sovětském Rusku či zoufalé sociálně-ekonomické úrovně jeho pozdějších satelitů, nekompenzujeme si tímto dnes už v naší církvi zdomácnělým zaklínadlem mindráky a deprese z pohledu do prázných lavic kostelů? A když je ten konzumní život tak špatný, proč jeho kritici trčí jak kůli v plotě? Nebo se snad nakonec spolčíme s muslimskými nebratry, kteří přece nejlépe vědí jaká je ta Coca-cola satanským nápojem? A proč pak tedy ČCE tak freneticky plédovala nebo dokonce dodnes dává prostor nohsledům Evropského svazu (The Union, česky svaz), jehož vedle mesiášského sebezalíbení nejvíce charakterizuje právě nijak neskrývaný vztah ke konzumu? Nevytváříme si opravdu nějakou novou třídně-nepřátelskou obezličku, z mých dalších zkušeností mnohdy podoby "amerického brouka", která bude oním šikovným výpustným ventilem pro regulaci napětí ne zrovna čackých časů? Je otázkou, zda-li to, co spotřebovává tolik naší energie šedé kůry mozkové není normálním, standardním projevem relativně sociálně zabezpečené společnosti pochopitelně ne prosté negativních procesů, ke kterému by se velice ráda dobrala populace prozatím rozvojových zemí.
Já osobně bych tento termínus technicus vůbec nepoužíval, neboť považuji za lepší pregnantně a konkrétně pojmenovávat jednotlivé záporné společenské jevy , které právě z principu nedokonalého člověka jsou vlastní, samozřejmě v rozličných formách odpovídající své době, každé společnosti s následnými konstruktivními návrhy možných řešení. Stálým papouškováním a mlácením notně prázdné slámy nakonec dojde (pokud již nedošlo)k totálnímu zglajchšaltování a zprofanování "hesel kožených křesel", aniž by kdokoli včetně mluvčího očekával jakoukoliv, ať už emotivní nebo racionální odezvu. Nepopírám ale, že z výše uvedených důvodů jsem vůči této terminologii, vyvolávající u mne dosti černé asociace, předpojatý.
Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 26. 09. 2005 13:49
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Jestli chceš Marku diskutovat o drogách nebo konzumu, můžeš. Založ si téma. Jestliže nemá ČCE Boží pohled na homosexualitu, jaký bude asi její pohled na další problémy dneška (i když jsou palčivější, rozšířennější). Pro Marka Ryšánka: 1. Schizofrenik a homosexuál se liší. Nelze je srovnávat a tím argumentovat. Proč? 2. Homosexuál se svobodně rozhoduje, jestli bude žít homosexuálně (jestli se neovládá, je nebezpečný, stejně jako neovládající se heterosexuál), schizofrenik je zasažen v centru svobodné vůle (proto jsou těžší pacienti zbaveni svéprávnosti). Samotný stav schizofrenie není hřích schizofrenika. Homosexuální styl života homosexuála je jeho hříchem (jak jinak definovat, že je někdo homosexuál než, že sexuálně žije s osobou stejného pohlaví; akademicky polemizovat o "prožívání" či o modním termínu "orientace" zabrání dobrat se pravdy; ne náhodou tento termín prosazují do diskusí homoaktivisté). 3. Bůh nestvořil homosexulitu, není v Božím plánu pro člověka. Jasně, že Bůh nestvořil ani schizofrenii. Schizofrenik i homosexuál potřebují terapii (pokud ji přijmou) a vrátit se k Otci.
Pro Hraničáře: Nemanipuluj s názory v tématu ČCE v krizi. Nikdo neuvedl: "Za všechno můžou rozvedení faráři!" Nevystihuješ tou větou ani faktické věty ani jejich smysl. Dodatkem "A šlo se na homosexualitu… " jsi chtěl říci…?
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Vokatý <>
Kdy: 03. 10. 2005 11:28
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ad 3. Lze s takovou jistotou říci, že Bůh nestvořil homosexualitu? Podle čeho tak soudíte? Homosexuální (stejně jako heterosexuální) orientace je člověku dána a není projevem jeho svobodné vůle. Nahlédneme-li ne "problém" z tohoto úhlu, v čem je bezdětné manželsví založené na vzájemné lásce a věrnosti lepší než trvalý a věrný vztah dvou homosexuálů?
Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 05. 10. 2005 14:24
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ahoj Tomáši. Čtu to tak v 1. kapitole Genesis.
Od: Anonym: Vít Khail <> ( 212.47.10.--- )
Kdy: 06. 10. 2005 00:33
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

V knize Genesis máme popis stvoření světa/člověka. Ačkoliv se může lišit pohled na to, zda se jedná o skutečné "dny" stvoření, zda se jedná o mýtus atd., nelze snad popřít to, že zde máme zřetelně popsanou strukturu (ontologii)tohoto stvoření. Dám příklad: nemohu tvrdit, že Bůh stvořil muže, ženu a pak ještě něco "mezi"- prostě člověk je "muž a žena". Je zde jasný popis a v závěru "tečka", že vše bylo dobré. Co tím chci říct: pokud se narodí deformované dítě, nebudu tvrdit, že takovéto deformace tvoří Bůh (stejně jako homosexualitu). Nebylo to určitě v Božím stvořitelském záměru. Je to IMHO způsobeno tím, že žijeme mimo ráj, ve světě, v nevykoupeném těle, "daleko od Boha", chce se mi dodat. Stejně jako tedy nebudu tvrdit, že člověk bez nohy je "normální" a stejný jako člověk dvounohý, nemůžu ani tvrdit, že homosexuál je stejný jako heterosexuál. Stejně jako ale neřeknu, že jednonohý člověk nemá v církvi co dělat, neřeknu také to samé o homosexuálovi/ lesbičce. Pro mne je však homosexualita deformace, je to pro mne nemoc (věda v tomto stále nemá jasno, zdá se mi; navíc věda svá stanoviska neustále mění. V závěru zpět k Tvému tvrzení/otázce: ". Lze s takovou jistotou říci, že Bůh nestvořil homosexualitu?"
Od: Anonym: Vít Khail <> ( 212.47.10.--- )
Kdy: 06. 10. 2005 00:35
Předmět: Doplnění

Doplňuji, protože text se z nepochopitelného důvodu najednou odeslal:
V závěru zpět k Tvému tvrzení/otázce: ". Lze s takovou jistotou říci, že Bůh nestvořil homosexualitu?"
Odpověď: můžeš mi někde v Bibli ukázat, že Bůh stvořil homosexualitu?
Shalom!
Od: Anonym: josef---.home.nbox.cz )
Kdy: 06. 10. 2005 23:19
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

i když si nemyslím, že tato diskuse má valného smyslu, nedá mi to - ač jsem homosexuál jsem muž a trvám na tom, nejsem nic "mezi". nikdy jsem nezpochybňoval, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu… no a co? Já z toho hlavně slyším, že muž a žena jsou sobě před Bohem rovni, mají plné lidství oba. Co to má co dělat s tím, jestli žiju v trvalém vztahu s mužem, protože mě tak Bůh stvořil, nebo s ženou, opět protože by mě tak Bůh stvořil? Ono neustálé předhazování určitých biblických veršů - s trochou snahy se z bible dá odůvodnit všechno, když se bere doslovně. Ona je ale každá kniha trochu jiná, každé svědectví v ní je trochu jiné - Job se hádá s Bohem a vyčítá mu, že spravedliví trpí, zatímco bezbožní se maj, zato přísloví jsou plná toho, jak spravedlivému se dobře vede, kdežto nespravedlivý končí špatně. Jistě, každá je o něčem trochu jiném a při hlubším zamyšlení člověk zjistí, co je pojí, ale to může jen tehdy, když je nevímá doslovně, ale pídí se po smyslu (slova jsou jen obrazy). My jsme lid co putuje, nejsme u konce, a proto, má-li naše víra něco znamenat, musí se stále tázat a hledat, netvářit se, že už všechno ví. Nevěřím na jasné soudy, kdy se něco vytáhne z bible a je hotovo. to není víra, ale ideologie (a ta je mrtvá). A to, že věda mění stanoviska - vždyť jejím cílem je právě zkoumat a hledat, proto musí měnit stanoviska podle toho, jak se vyvýjí poznání. Ve středověku věřili, že středem vesmíru je země (a pro jiné názory se končilo i na hranici), později se přišlo na to, že to tak není, pak se věřilo, že je to slunce, dnes už ani to není pravda… Samozřejmě na něčem musím stát a něčemu věřit, nemůžu se utopit v nihilismu - stojím a věřím tak, jak mi svědomí dává, jak poznávám hloubku a pestrost bible. Snažím se poznat, co dává smysl a život (který je dynamický, ne-černobílý) a co dýchá mrtvolností a strnulostí (ideologie, zákonictví). Věřím, že Bůh neusiluje o to, abychom žili v trápení. Jsem homosexuál a jsem šťastný - mám partnera, přátele, práci. V rozbourání svého vztahu nevidím cestu k pokoji a radosti, spíše k zbytečnému zoufalství. Pokud někdo žil v homo vztahu a pak byl "vyléčen" a má děti, je to jeho věc (já si o tom myslím své - spíš jde o člověka s bisexuálními sklony, přičemž jednu polohu své sexuality prostě potlačil). Já budu spokojeně žít se svým partnerem dál (dá-li Bůh, nevíme dne ani hodiny, že?) Opět musím zopakovat, že vy co se oháníte veršíčkama z bible nevíte ani za mák o čem vlastně v souvislosti s homosexualitou mluvíte a tato diskuse se mizdá příliš omezená na to, abyste vyměnili srdce z nehybného a studeného kamene, za tepající srdce z masa.
Od: Anonym: Vít Khail <> ( 212.47.10.--- )
Kdy: 09. 10. 2005 08:31
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Josefe, napsal jsi to dobře a je to "dopis", který chytá za srdce (alespoň na mne tak působil). Myslím, že jsem pochopil co tím chceš říci. Dovol jen malou poznámku: z Tvého příspěvku je cítit určitý "protiútok", snaha "ubránit se". Chci Ti říct, že tato diskuze snad nebyla založena jako útok na lidi jinak žijící, vždyť ne nadarmo Ježíš radí nesoudit nikoho a vyndat si nejprve trám ze svého oka, než začneme pitvat třísku v oku bratra svého. Na druhou stranu máme jako křesťani právo posuzovat a hodnotit (ne odsuzovat!)co je dobré a co ne. Protože jsme lidé slabí a omylní, máme jako hodnotící měřítko Bibli (na tom se snad shodneme). Bez ní se dostaneš do relativizování a omlouvání toho, co Ti zrovna nejde pod nos, co se nehodí "do krámu" atd. Dokladem je vývoj společnosti, kde stále méně věcí je hodnoceno jako nepřípustné, neslušné, nemravné. Je to právě relativizováním a tzv. "tolerancí" ke všemu, co Bible označovánuje jako hřích. Proto možná křesťané varují i před označováním homosexuality jako "normální" a rovnocené heterosexuálnímu vztahu. Dovolím si malé přirovnání (snad Tě neurazím): řekněme, že bych se rozhodl žít v manželství se svou matkou. Psychologicky je to také normální (Oidipus), nikomu bych tím neubližoval, žili bychom možná šťastně a spokojeně, ALE je to nepřijatelné, podle Bible i společnosti (tady s poznámkou "zatím")je to ohavnost. Rozumíš, co tím chci říct? Všechny Tvé argumenty pro život v homosexuálním vztahu bych mohl použít i na vztah výše popsaný a přesto to bude podle Bible hřích. Není tedy dobré, dle mého názoru, snižovat naopak ty, kteří Bibli jako hodnotící měřítko berou - viz Tvé "vy co se oháníte veršíčkama z bible". Jinak Ti přeji (i sobě:)) pokoj a Boží požehnání. Vítek
Od: Anonym: Milda Fanta---.tartarnet.cz )
Kdy: 11. 10. 2005 13:54
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Milý Josko, větami typu "tato diskuse se mizdá příliš omezená na to, abyste vyměnili srdce z nehybného a studeného kamene, za tepající srdce z masa", se skutečně nedobereš pravdy. Místo toho, abys bral vážně svědectví lidí, kteří žili homosexuálně a dosvědčují možnou změnu (a otázka jestli to byli, jsou nebo bodou bisexuálové je čistě akademická a nikam nevedoucí), osočuješ lidi s jiným názorem, že mají srdce nebybné a studené. Škoda.
Od: Anonym: josef---.home.nbox.cz )
Kdy: 15. 10. 2005 19:08
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ahoj Víte, díky za pěknou reakci. "Oháněním se veršíčkama z bible" jsem nemyslel to, že někdo z bible vychází, ale spíš pokud ji používá mechanicky - ideologicky. Možná bych měl upřesnit, že mi nevadí, pokud někdo homosexualitu považuje za hřích, pokud jeho názor právě není ideologický = kamenný a tvrdý. Pokud má tento odmítavý postoj hlavu a patu, dá se vést dialog a nejsou zde odsudky (ani onem pocit nadřazenosti, že já věrný křesťan mám pravdu a ty gayi potřebuješ mou pomoc a já se proto k tobě skloním ze svých výšin…). Neideologické odmítavé postoje beru (i když s nimi nesouhlasím). Tvůj příklad mě neuráží - je docela trefný a stojí za zamyšlení. Já tu cítím toršku rozdíl oproti homo-vzathu v tom, že vztah dítě-rodič není vrozený. U homosexuality jsem přesvědčen, že pro ono určité malé procento lidí vrozená (respektive neměnná) je. Vztah syn - matka je tak heterosexuální vztah, kdy eventuelní syn má možnost najít si jinou ženu. Vyhraněný homosexuál (ne tedy bisexuál) možnost najít si ženu nemá - nebude to fungovat, jejich vztah bude jen divadlo, které si myslím, že buď jednou krachne, nebo zůstane v čemsi podstatném nenaplněné. Nechce-li proto homosexuál ničit život sobě a partnerce, musí zvolit buď celibát (pro který musí mít ovšem člověk skutečný dar), nebo si musí najít trvalého partnera, aby mohl i společensky normálně fungovat. Dobře to vyjádřil - asi nechtěně - Milda, když psal, že "jestli se homosexuál neovládá, je nebezpečný, stejně jako neovládající se heterosexuál" Podle tohoto výroku vyplývá, že homosexuál se má ovládat stejně jako heterosexuál - pokud je tím míněno, že heterosexuálové se ovládají tak, že žijí v trvalých manželských vztazích, pak i homosexuál se má ovládnout podobně - najít sobě trvalého životního partnera, aby "nebyl svému okolí nebezpečný".
A ještě jednu poznámku - omezeností diskuse jsem myslel to, že na internetu se neznáme a nevidíme - diskuse je tedy neosobní a tím pádem musí být trochu omezená (nechtěl jsem tím říci, že omezení jsou diskutující, jak jsem byl upozorněn, že by se to dalo chápat).
zdravím, josef
Od: FS ČCE LOUNY <>
Kdy: 06. 12. 2005 01:55
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nehněvej se, Josefe, ale tvá věta: "Vztah syn - matka je tak heterosexuální vztah, kdy eventuelní syn má možnost najít si jinou ženu." je dost krutá. Sám žádáš toleranci pro svůj KONKRÉTNÍ homosexuální vztah, ale jiným radíš, ať prostě zvolí OBECNĚ jakoukoliv jinou ženu. Argumentuješ vztahem, jiným radíš záměnu partnera. Už jenom krásná literatura je plná osudových vztahů k "zakázané ženě", tedy většinou vdané, nebo k ženě, která o tebe prostě nestojí. Takoví lidé také musí zapřít sami sebe. Mnoho lidí se homosexuály rodí a je třeba si jich vážit jako světců, pokud svému nutkání nevyhovují. Stejně je třeba si vážit lidí, kteří se narodí "přirozeně" agresivní, nebo promiskuitní a nevyhovují tomu. Vůbec argument "přirozeností" je chabý. Samec je přirozeně promiskuitní - proto třeba manželské poradny radí ženám měnit oblečení, aby tento sklon ošálili a navodili v muži pocit, že má vedle sebe vlatně jinou ženu. Stvoření je porušené, přirozenost tak neznamená skoro nic, potřebujeme vnější zásah Zjevení.
Přesto se mi to všechno nepíše lehce, nejsem homosexuál, nevím, jak je to těžké. Ale, nehněvej se, tím se nechci nechat ochromit.
Tomáš Pavelka
Od: Anonym: josef---.home.nbox.cz )
Kdy: 30. 01. 2006 21:24
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

ok, jestli máte příklad konkrétního vztahu syn-matka, můžeme to dále rozebírat. Protože však o nikom takovém nevím, nemůžu ani nikomu radit záměnu partnera. Pouze jsem se snažil poukázat na to, že porovnáváním vztahu syn-matka se vztahem muž-muž se míchají tzv. hrušky s jabkama, nebo v tomto případě trefněji hrušky (=konkrétní vztah syn-matka) s ovocem (=obecně homosexualita). Adekvátním protějškem vztahu syn-matka je na homosexuální rovině vztah syn-otec (nebo matka-dcera). To je vše. I v tomto případě si myslím, že má homosexuálně orientovaný syn přece jen možnost volby - najít si jiného partnera (nikoli partnerku) mimo svého otce.
Nehodlám si hrát na světce a ani si nemyslím, že projevem svatosti je vámi představovaná sexuální zdrženlivost. Mé pochopení svatosti se projeví spíš schopností být nápomocen tam, kde je to potřeba, či např. schopností postavit se zkorumpované mašinerii současné české společnosti, i když se tím vystavím nebezpečí atp.
Být homosexuálem není apriori těžké, pokud to těžkým nedělá naše okolí. Já mám to štěstí, že mě okolí přijímá takového, jaký jsem (v církvi, v práci i mezi přáteli).
Stále jsem od nikoho z diskutujících nezaznamenal žádné skutečně "zlé plody", které trvalý homo vztah přináší. Pokud tento vztah porovnáváte se sklony k agresivitě či promiskuitě, kde tyto zlé plody lze jmenovat (např. ubližování druhé osobě a šíření pohlavních chorob), musíte to stejné udělat i v případě trvalých homo-vztahů, jinak je takové přirovnání pouze ideologické tlachání.
zdraví josef
Od: Anonym: Tomáš Pavelka <> ( ---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 31. 01. 2006 00:56
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nevím, jestli je potřeba od věcné debaty přecházet k urážlivám výrokům typu "ideologické tlachání", ale budiž. Nejsem si jist, jestli musíme doložit "zlé plody" homosexuality. Jde o to, podle čeho pvůbec osoudíme, že je něco zlé. Je něco zlé, protože to Bůh nechce, nebo Bůh něco nechce, protože je to zlé? Pokud platí druhá možnost, stále zůstává otázka kdo určí, že je něco zlé. Sám jste už naznačil, že zlé je to, co ubližuje, tedy působí fyzickou bolest nebo infekce. Jednak se mi zdá, že je to dost "fyzilogická" definicice zla. A jednak je to vaše definice. A pokud byste věděl sám od sebe, co je dobré a zlé (snažím se váš argument dovést do důsledků), už byste od Boha nepotřeboval nic slyšet, nanejvíš potvrzení. Pokud platí to první, že totiž zlé je to, co Bůh nechce, pak si vystačíme třeba s Lev 18,22. Navíc, u zmiňovaného incestu, třeba vztah bratr-sestra, také budete těžko hledat "zlé ovoce", takže je, myslím, to přirovnání trefné. I v tom Levitiku 18 stojí tyto dva druhy chování vedle sebe.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka <> ( ---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 31. 01. 2006 01:00
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ještě něco - píšete: "ok, jestli máte příklad konkrétního vztahu syn-matka,…"
ten příklad jste si v předchozím příspěvku zvolil sám, reagoval jsem na vás. Pokud vám jde o rovnost vztahu, můžeme mluvit třeba o vztahu bratr-sestra.
Od: Anonym: josef---.home.nbox.cz )
Kdy: 31. 01. 2006 09:22
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

nezvolil jsem si ho - byl mi předhozen jinými…
Od: Anonym: josef---.home.nbox.cz )
Kdy: 31. 01. 2006 10:13
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

strom poznáte podle ovoce - toť jsou slova ježíšova a jsou velmi obecná. Souhlasím s Vámi, že není v mých silách, ani v silách žádného jiného člověka, určovat vždy co je dobré a co ne. Na druhou stranu nejsme kameny, denodenně narážíme na ne-černobílost života, a snad i proto nám Ježíš nedává vyčerpávající soupis dobrého a špatného (v podobě zákona), ale radši mluví o ovoci (jehož příklady jsou alespoň z části uváděny apoštolem pavlem v jeho listech). Myslím si, že nejsme roboti, kterým se stanoví program a pak se podle něho jede.
Ovoce mého vztahu jsem už vyčetl už dříve a nevím, jestli to má smysl opakovat. Jsem si jist, že vzájemná podpora, obohacování se, pomoc atp. nejsou zlé plody (a to právě podle bible). To je to, o čem totiž vztah je. Připusťte alespoň, že bible, pokud na homosexualitu naráží, naráží vždy jen na určité praktiky, nikde nenaráží na věrný vztah dvou mužů, nebo žen (a když, tak spíš v pozitivním smyslu - viz třeba David a Jonatan, jejichž vztah byl netradičně silný. David říká o Jonatanovi "byls ke mně pln něhy, tvá láska ke mně byla podivuhodnější nad lásku žen", což mi připadá jako velmi silné vyjádření). Podle mého názoru bible komentuje spíš ty heterosexuály, kteří si homosexuálními styky spestřují svůj sexuální jídelníček (jak to trefně vyjádřil Halík). Takže můj dotaz na plody zůstává stále nezodpovězen (já jsem vyjmenoval plody - i dle bible - pozitivní).
Přechodem ke vztahu bratr-sestra jste opět nezohlednil to, co tomuto příkladu vytýkám - stále se zde míchají hrušky s jabkama. Adekvátním protějškem na homosexuální rovině by byl vztah bratr-bratr, nebo sestra-sestra. I zde by případní sourozenci měli možnost volby jiného partnera ve svém okolí - nerodí se s dispozicí bytostně preferovat své sourozence. Navíc opět nevím o žádném takovém vztahu, takže o něm můžu jen spekulovat a to považuju hlavně za ztrátu času. Řešil bych spíš vztahy, o kterých víme, že existují.
Ve svém předchozím komentáři jsem se nesnažil zlo definovat, jak mi podsouváte. Já jsem jen uvedl určité "zlé plody" a nemyslím, že by byly jen "fyziologické" - ubližování druhém je spíš psychickou bolestí, než fyzickou.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 06. 03. 2006 02:17
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

"Navíc, u zmiňovaného incestu, třeba vztah bratr-sestra, také budete těžko hledat "zlé ovoce", takže je, myslím, to přirovnání trefné."
U heterosexuálního incestu je nebezpečí, že žena počne a kvůli zákonům genetiky se narodí fyzicky nebo psychicky poškozené dítě. Proto si myslím, že je horší heterosexuální než homosexuální incest.
"Je něco zlé, protože to Bůh nechce, nebo Bůh něco nechce, protože je to zlé?"
Já bych rozdělil zlé (hřích) na to, co může ublížit ostatním tvorům a na to, co "pouze" poškozuje můj vztah s Bohem. Heterosexuální incest je první případ, dobrovolný homosexuální incest mezi sourozenci spíš ten druhý. Věrný normální (neincestní) homosexuální vztah nikomu neubližuje, takže může "nanejvýš" poškozovat vztah s Bohem, ale to si nemyslím.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.praha.cmnet.cz )
Kdy: 07. 03. 2006 02:03
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

To snad Petře nemyslíte vážně. Kolik se rodí postižených dětí v normálních rodinách? Chcete snad říci, že každý člověk, který chce mít rodinu a děti, může potencionálně ublížit své ženě a svému dítěti? Víte co? Zakažte heterosexuální soužití, aby se náhodou nerodili postižené děti. Radši ať se nerodí žádné. Ubližujme radši Bohu. Zarmucujme Ducha svatého.
Psychicky poškozené dítě často vyroste tam, kde chybí jeden rodič. V neuplných rodinách. V rozvrácených rodinách. Každé dítě by mělo mít právo na otce i matku. Oba potřebuje. Nemá-li některého z rodičů, často to zanechává na něm stopy. Když by měl dva otce, či matky, bude to OK?
Homosexuální vztah nikomu neubližuje? Nanejvýš poškozuje vztah s Bohem, ale to si nemyslíte? Co je to mít vztah s Bohem? Jaký je to vztah, vědět, že někdo mne miluje natolik, že za mne dal svůj život? A já poškozuji pouze vztah s Bohem? Nejen můžete poškozovat vztah s Bohem, ale především také ubližovat svatému Bohu. On má taky srdce. A z takových úvah krvácí…Nevím do jaké míry znáte Boží otcovské srdce, kdybyste ho ale znal ještě více, myslím, že byste závěr poslední věty takto nenapsal, protože to našemu drahocennému Spasiteli ubližuje. Bůh z homosexuality osvobozuje. Proč by ale osvobozoval z něčeho, co by bylo Jeho darem? Byl by v sobě rozdělen. Homosexualita ale není Boží dar, ale hřích. A Bůh z hříchu osvobozuje. Když tedy člověk chce… Bůh už udělal krok k naší svobodě z otroctví hříchu, zemřel na kříži. Ten druhý krok je na nás, abychom byli proměněni, abychom byli světlem, abychom tuto změnu a svobodu ve svých životech nesli tomuto světu. Nemáme-li v tom jasno, je zřejmé, že ten náš krok nebyl pořádný, byl-li vůbec nějaký.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 07. 03. 2006 23:40
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Helejte, děcka, poďte už něco dělat, stejně tahle lajna nikam nevede, protože už bylo všechno řečený. Lepší je asi mluvit k Bohu, než o něm (a o hmsxlch to platí stejně tak).
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 13. 03. 2006 00:18
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

"Chcete snad říci, že každý člověk, který chce mít rodinu a děti, může potencionálně ublížit své ženě a svému dítěti?"
To nechci. S možností narození postiženého dítěte z normálního vztahu se musí počítat. Avšak při incestním vztahu je pravděpodobnost postižení velmi vysoká, takže už to je bez ohledu na Boha důvod, proč incestní vztahy neprovozovat.
"Nemá-li některého z rodičů, často to zanechává na něm stopy. Když by měl dva otce, či matky, bude to OK?"
To nevím. Možná by to pro to dítě bylo lepší, než vyrůstat v dětském domově. Tolerance homosexuálních vztahů ale ještě neznamená, že se povolí adopce dětí takovými páry.
Tím "může nanejvýš poškozovat vztah s Bohem" jsem myslel, že pro normální homosexuální vztah platí z dvojice tvrzení (ubližuje lidem; poškozuje vztah s Bohem) platí druhé tvrzení nebo žádné, rozhodně ale ne první tvrzení.
Jestli normální homosexuální vztah poškozuje vztah s Bohem nebo ne, nelze s jistotou tvrdit. Radku, jak víte, že Bůh z homosexuality osvobozuje? Všechno, co je v Bibli, není od Boha, něco jsou osobní názory lidí či názory převládající v době psaní. Bůh nám dal rozum, abychom to mohli rozlišit. Je tedy třeba brát v úvahu názor vědy a ta říká, že homosexualita je vrozená a nedá se léčit.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.praha.cmnet.cz )
Kdy: 13. 03. 2006 07:20
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

K tomu prvnímu: souhlasím bez výhrad. K druhému: I s tím se dá souhlasit, i když je to jen teorie. K třetímu: Znám případ, kdy homosexualita ublížila lidem. Ženatý člověk (křesťan!), dvě děti. Našel si přítele, odešel od své rodiny. Sobě asi neublížil, ale druhým ano.
K otázce Bible: Zde je ten problém,proč máme odlišné názory. V pohledu na Písmo. Co je pouze názor a co je pouze slovo Boží? S tím se dá velice nebezpečně manipulovat, a to co se mi nehodí, tak z toho udělám pouze názor. Písmo není tak složité, jak ho děláme. Je psáno tak, aby mu rozuměl i prostý člověk. Ano, Bibli psali omylní lidé, ale byli inspirováni Duchem Božím. A dále, když se Nový zákon utvářel, některé knihy nebyly zařazeny, protože jim chyběli znaky pravosti. Proč tedy Pavlova slova o homosexualitě také nebyla vymazána? V historii, jak víme, byli pokusy vymazat části textu z Nového zákona. Např.odkazy na Starý zákon, to jistě víte. A jistě víte, že to bylo zavádějící. Dnes to zavádějící není? Pro mne je norma Písmo, při jejím výkladu můžeme brát jako vedlejší pomocníky vědu, dobové pozadí apod. Ale pouze jako vedlejší subjekty, které nám mají pomoci rozšířit obzor, ne nás svést z cesty. Při výkladu se máme nechat vést hlavně Duchem Kristovým. Na vědu bych zase až tak nedal. Dnes už se ví, že i pan Darwin se mýlí,a co se týče homosexuality, věda nemá důkazy, pouze nepodložené domněnky. Homosexualita je mocnost, která mnohé uvádí do života ve lži. Tváří se přirozeně, chce si vybudovat své místo ve společnosti, a proto do tohoto klamu chce uvádět i nás křesťany, abychom řekli,ano, před Bohem je to v pořádku. Kdo však má zdravý rozum, a Bible pro něj zůstává normou, musí říci ne. Evangelium je jasné a jednoduché, nedělejme jej složité.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 13. 03. 2006 09:57
Předmět: Ja používat Bibli?

Ano, to je nebezpečný, když se manipuluje s Biblí. Stejně tak, ale můžu, když se mi to hodí (hmsxlbijci to tak nezřídka dělají) ze svého názoru učinit slovo Boží. Bible se přece nedá používat jako vidle, jde o hledání centra sdělení. U Sodomáků nebyl hlavní problém hmsxlta, ale násilí - kdy si z druhýho udělám jen předmět k uspokojení a manipulaci, když se k druhému nechovám s úctou jako k partnerovi. To pak zrcadlí vzrah k Bohu - jako partnerovi základnímu a celoživotnímu. Je to stejný jako s přikázáními - jak mohu mít v úctě Boha otce, když nectím svýho otce biologickýho? A tady musí každý znás s pokorou přiznat, že máslo na hlavě máme všichni a naším úkolem přece není na druhé ukazovat, nebo jim "vidlema" ještě přidávat, ale začít sám u sebe: "nesuďte a nebudete souzeni". Že je biblické svědectví prosté? Ano je, to je jasný - milujte své nepřátele - milujte (nikoliv eroticky) hmsxuály… tak běž a čiň také tak. Je to jednoduchý a rozumí tomu každej prostej člověk, co neumí ani zapnout počítač. Nejhorší mocností, která nás od Boha odvrací, je to, když si myslíme, že jsme před Bohem něco víc než ostatní - dokonce než hmsxlvé. A když jsme u centra zvěsti evangelia, pro mne jsou jádrem evangelia slova a život Pána Ježíše. Nenaváží se do hmsxlů (nebo do těch co žijí v hříchu), ale hlavně do farizeů, co jsi myslí, že ve svý bezhříšnosti musí druhé hlídat a kárat. Toto jsou sdělení, který jsou prostý a nepotřebujou vědu, abych si je vtiskl do srdce. Někde jsem četl,že hmsxly nejvíce odsuzují ti, kteří s hmsxlnmi sklony sami bojují - bojují o to, aby druhými nebyly také odsouzeni. Mají strach, že když se tomu dá volný průběh, okolní morálka je neudrží a spadnou do toho taky.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.praha.cmnet.cz )
Kdy: 13. 03. 2006 11:01
Předmět: Re: Ja používat Bibli?

Nelíbí se mi slovo homosexuálbijec. Myslím, že váš postoj k nim je pro mnohé homosexuály daleko tragičtější. Necháváte je žít ve lži. Já pravím, že Bůh z homosexuality vysvobozuje,a to je veliká naděje pro ně. Bůh má rád hříšníka, ale nenávidí hřích. I já tak musím. Proto hmsxly nebiji, ale miluji, jejich jednání je však hřích. Abych ze svého názoru nečinil slovo Boží, držím se pevně textu, což se o hmsxlochráncích říci skutečně nedá. Pavel byl hmsxlbijec? V 1.Kor 6,9-10 staví samcoložníky vedle zlodějů, lakomců atp. Jsem přesvědčen, že homosexuálové nejsou zloději, a nikomu třeba neubližují, ale Písmo zde hovoří jasně, co s oběma bude, pokud se neodvrátí od těchto věcí. Dává zde oba k sobě, protože to jsou mrtvé skutky staré přirozenosti. Jestliže se člověk stane novým stvořením, má skutky staré přirozenosti umrtvovat Duchem Božím (Ř7 a 8). Nemá-li toto křesťan ve své moci, potřebuje hlubší osvobození. Je to ale možné. Pavel je bezhříšný soudce? On sám se pokládá za největšího hříšníka, a přesto takto mluví. Nechce zatajit pravdu pro
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.praha.cmnet.cz )
Kdy: 13. 03. 2006 11:12
Předmět: Re: Ja používat Bibli?

Nedostala se tam celá zpráva. Takže jen dodatek. Já jsem šťastně ženatý a s homosexualitou díky Boží milosti problémy nemám ani v nejmenším. Je mi líto, že právě homosexualita odhaluje, že v naší církvi je něco špatně. Jestliže chceme opravovat Písmo, činíme z Boha lháře, a to je duch antikristův. Chci se proto drřet Písma, tak jak je a nevykládat ho opačně. Co když věda přijde s výzkumem, že např. kleptomanie je vrozená? To budeme schvalovat registrované zlodějství? Neopravujme Písmo!!!!!!! JKežíš přišel, aby z otroctví hříchu, ze závislotí apod. osvobodil. Hříšníky přijímá, ale říká Jdi a nehřeš!!!
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 13. 03. 2006 12:26
Předmět: Re: Ja používat Bibli?

Ten co odešel od dětí a manželky a přidružil se k hmsxlnmu parterovi, byl taky asi po nějakou dobu šťastně ženatý… Nevím jestli záměrně srovnáváte jablka s hruškama, ale váš příměr má v sobě něco pravdivého, jakkoliv je mimo mísu. Pro kleptomanii jsou vrozené dispozice (porucha chování, kdy cílem není předmět ale akt - je to určitá forma agrese). Psychologové kleptomanii často nevnímají jako explicitní chorobu, ale jako něco na hranici. Odborníci (i věřící) se shodují (většina), že hmsxlta je vrozená (nebo si její původ neumí vysvětlit), nechtějí ji vnímat jako chorobu, přičemž se shodují, že sebou jistě nese často chorobné prvky jednání (promiskuita = jistá podoba agrese). Ti co se zabývají kleptomanií, nesekají ruce, ale věnují se příčině - agresivitě, ze které nelze vyléčit, ale usměrnit ji. Ti co se zabývají hmsxltou (i ti věřící), nestraší peklem, ale snaží se obracet dotyčné k hodnotnému a hlubokému partnerskému životu (bez agrese-bez uspokojení nějakým aktem). K tomu by zákon o RP měl sloužit. Nezná pojem hřích a milost a znát jej nemusí. Je to cesta k pomoci, která se jinde osvědčila. Přitom neříkám, že je zcela ideální. Teď mi řekněte, jak chcete konkrétně pomáhat hmsxlům vy. Číst jim příběh o Sodomácích, nebo šermovat s ap. Pavlem? Nejde jenom hudrat, ale i něco konkrétně dělat. Prosím, odpovězte jasně a věcně.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 13. 03. 2006 23:56
Předmět: Re: Ja používat Bibli?

Nevěřící, od Boha odkloněná společnost musí nějakým způsobem řešit problémy, které přináší ovoce hříchu. Je to nevěřící společnost, která nebere jako autoritu Boha a Jeho Slovo. Jako občan takové společnosti bych snad mohl říci, že zákon o RP může být dobrý pro řešení této menšiny a snad s ním i souhlasit. Jak uvádíte, tato společnost nezná pojem hřích a milost, z tohoto pohledu OK. My křesťané ale známe hřích a milost a proto se většina církví vyjádřila proti tomuto zákonu. Není třeba se bít meči o přijetí, či nepřijetí, je však třeba, aby aspoň zazněl takový hlas ze strany církví. Jsem za něj vděčný. Docela by mne opravdu zajímalo, jak, nebo spíše kam psychologové usměrní toho kleptomana. A jsem rád, že jim nesekají ruce. Myslím, že i agresivita může být odstraněna Boží láskou. Agresivita se projevuje jako obrana člověka, který má nedostatek lásky( neměl ji už v dětství). Vím, že někdy je agresivita tak silně provázána člověkem, že je těžké pomoci. A také, že někdy lze vypozorovat agresivitu, či cokoliv jiného co nás spoutává a trýzní na dědovi, otci, synovi. Mylně to však můžeme nazývat, že to je dědičné. Z biblického pohledu je spíše více pravděpodobné, že se jedná o rodinné prokletí. Vždyť Bůh říká, kdo nebude poslouchat mé příkazy, buď proklet ( až do 4 pokolení). A ten kdo poslouchá, toho požehnám až do tisícího pokolení. Ukazuje se zde, jak veliká je Boží milost s hříšníkem (1000:4?). Na druhou stranu slova prokletí je třeba vzíti velmi vážně. A někdy to v některých rodinách je smutně vidět (častá smrt v mládí, stejné psychické nemoci apod.)Evangelium ale přináší radostnou zprávu. Ježíš zlomil všechna prokletí, neboť vzal naše prokletí na sebe ( psáno jest: Proklet buď ten, kdo visí na dřevě). Ale přesto, i mezi křesťany takováto prokletí někdy žádají své. A já se ptám proč? Protože ta prokletí na základě slova Božího mají právo přebývat u dotyčných, třeba již několik generací. A budou mít právo, dokud nebude odstraněn kořen, dokud nebude, byť zástupně ( třeba za hříšné počiny nežijícího už dědy) vyznán Ježíši onen hřích, dokud nebude ve jménu Ježíše Krista v modlitbách zlomeno ono prokletí. Tam, kde Ježíš odpustil, prokletí nemá právo přebývat. Tam, kde je srdce po pokání naplněno odpouštějící Boží láskou, tam, kde už prokletí nemá právo působit, tam přichází Boží uzdravení. Ne, to není pohádka. Takto se to skutečně děje. Nemůžu nikoho odsoudit, má-li nějaké spoutanosti, protože si s nimi neví rady, člověk není schopen se sám změnit, ale Bůh má pro nás nachystáno vnitřní uzdravení. To od něj očekávejme. Je potřeba si uvědomit, že stojíme v duchovní válce proti mocnostem zla. nepodceňujme tyto mocnosti a nekoketujme s nimi, nenechme se jimi oklamat, nenechme se oklamat duchem tohoto světa, vždyť my máme Ducha Božího a v Kristu můžeme zakoušet vítězství (naučme se na modlitbách "šermovat mečem Ducha , jímž je slovo Boží"). Ty mocnosti mají právo nás ničit, jestliže nejsme "čistí." Toto snad jako křesťané víme. Někdo více, někdo zatím méně. Než toto člověk ale uvidí, trvá to někdy mnoho let. Aby to však mohl poznat, je potřeba mít o něj zájem, mít ho rád, prezentovat mu Boží lásku, zvát ho do společenství. Do našeho sboru sem tam přichází několik nových lidí. Už se i modlili, a zase upadali, stranili se, a zase občas přišli, někdy o nich člověk slyšel nedobré zvěsti. Mám jim říci, už mezi nás nechoďte? To bych tomu dal. Zápasím ve svém srdci, aby Boží láska je zcela pohltila a aby v ní zakořenili, a často je mi smutno, jak se to mění hodně pomalu. Jsem proto na ně nevraživý? Vyháním je? Nikoliv. Budu je pořád přijímat, budu se jim věnovat, budu jim naslouchat, budu mít o ně zájem, budu jim zvěstovat Krista, jako naději na změnu do jejich zatím zoufalého života a nebudu je odsuzovat. To samé budu činit i s homosexuálama ( i zde může hrát roli prokletí, či jiný faktor, ale i zde má Bůh připraveno uzdravení). Mrzí mne, jestli mé působení na těchto stránkách vyznívá, že chci někoho odsoudit. Na to nemám právo,a běda mi! Běda mi ale také, jestli něco zamlčím z Pravdy Písma svatého. Myslel jsem, že zde mluvím především se služebníky Kristovy, kteří hledají Pravdu, jak se postavit danému problému. Nemělo to být určeno homosexuálům, které jsem nikdy neviděl. Pokud bych se s někým takovým setkal osobně, neříkal bych napoprvé všechny věci. Spíš bych jen měl zájem a naslouchal…Jen Boží láska může změnit člověka. Mrzí mne ještě jedna věc. Já tady odhalil nejen své srdce, ale i své jméno. Zatím ale nevím s kým diskutuji. Jestli máte zájem, napište mi na soukromý mail. Zde už bych tolik psát nechtěl. S pozdravem pokoje Radek
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 16. 03. 2006 00:42
Předmět: Lauře Schlessingerové - té, co neopravuje Písmo

Radku, neopravování Písma má zajímavé důsledky. Názorně to ukazuje tento text:
Dr. Laura Schlesingerová je rozhlasovou moderátorkou v USA a posluchačům, kteří ji zatelefonují do jejího pořadu, uděluje rady. Před nedávnem prohlásila, že se jako dbalá křesťanka nemůže za žádných okolností příznivé stavět k homosexualitě, protože ta je podle Třetí knihy Mojžíšovy (Leviticus 18,22) ohavností.
Následující text je otevřený dopis jednoho občana Spojených států, který zveřejnil na Internetu:
Drahá paní doktorko! ze srdce Vám děkuji, že vynakládáte tolik obětavého úsilí, abyste lidem přiblížila Boží zákony. Lecčemus jsem se díky Vašemu vysílání naučil a o toto poznání se snažím podílet s co největším počtem lidí. Například, když se někdo pokouší obhajovat své homosexuální chování, připomenu mu prostě Třetí knihu Mojžíšovu (Leviticus 18,22), kde jasně stojí, že jde o ohavnost. A basta fidli. Jenže od Vás ještě potřebuji poradit ohledně několika speciálních zákonů a způsobů, jak je dodržovat.
Za prvé: Když u oltáře obětuji býka jako zápalnou oběť, vím, že je to libá vůně pro Hospodina (Leviticus 1,9). Problémem jsou ale moji sousedé. Ti tvrdí, že je to nelibá vůně pro ně. Mám je jako své přátele zavrhnout?
Za druhé: Rád bych prodal svou dceru do otroctví, jak to dovoluje Druhá kniha Mojžíšova (Exodus 21,7). Jakou přiměřenou cenu bych dnes podle Vašeho názoru měl za ni chtít?
Za třetí: Vím, že se nesmím dotknout žádné ženy, je-li ve stavu menstruační nečistoty (Leviticus 15,19-24). Problém je v tom, jak se to o ní dovědět. Zkoušel jsem se ptát, ale většina žen reaguje na můj dotaz agresivně.
Za čtvrté: Leviticus 24,44 ustanovuje, že mohu vlastnit otroky, muže i ženy, získám-li si je ze sousedních národů. Jeden přítel má za to, že se to vztahuje na Mexičany, ale nikoli na Kanaďany. Proč by se to nemělo týkat i Kanaďanů?
Za páté: Mám souseda, který je pracovitý a o sobotách většinou pracuje. Exodus 35,2 stanoví, že musí zemřít. Znamená to pro mě morální závazek, abych ho usmrtil?
Za šesté: Jeden můj přítel si myslí, že i když pojídání všeho, co nemá ploutve a šupiny, jako mušlí a humrů (Leviticus 11,10) je prezentováno jako hodné opovržení, je tato ohavnost menší než homosexualita?
Za sedmé: Leviticus 21,20 praví, že se nesmím přiblížit k Hospodinovu oltáři, jsou-li mé oči stiženy nějakou nemocí. Trpím oční chorobou zvanou krátkozrakost a na čtení nosím brýle. Je mých 4,5 dioptrií a astigmatismus překážkou návštěvy chrámu Páně?
Za osmé: Většina mých mužských přátel si dává stříhat vlasy i přistřihovat vousy, přestože to Leviticus 19,27 jednoznačně zakazuje. Jakou smrtí mají sejít?
Za deváté: Podle Leviticu 11,6-8 vím, že dotknu-li se kůže mrtvého vepře, budu nečistý. Vztahuje se to i na můj luxusní kufřík a synův kopací míč (je brankářem)?
Za desáté: Strýc má statek. Proviňuje se proti Leviticu 19,19, protože osívá totéž pole dvojím druhem semene. Jeho žena navíc nosí šaty utkané z dvojího druhu vláken (bavlna 70% + polyester 30%). Strýc nadto často zlořečí a rouhá se. Je opravdu zapotřebí té námahy se svoláním celé vesnice, abychom je mohli ukamenovat (viz Leviticus 24,10-16)? Nestačí, když je formou drobného rodinného obřadu upálíme, jako se to dělá s těmi, kdo se vyspí s tchyní (Leviticus 20,14)?
Vím, že jste se všemi těmito věcmi podrobně zabývala a jsem pln důvěry, že nám budete moci poradit. A ještě jednou mockrát děkujeme za to, jak nám připomínáte neměnné a věčné Boží slovo.
S obdivem Váš oddaný učedník a fanoušek Jake
Od: Anonym: Adam Balcar <> ( 82.119.253.--- )
Kdy: 16. 03. 2006 07:59
Předmět: Re: Lauře Schlessingerové - té, co neopravuje Písmo

Milý Petře, dobrý vtip, díky za něj. Určitě by se mu smáli i mnozí židé, …i ti, kteří berou i jinak Leviticus (a jiné části "Mojžíšova zákona") vážně. I ti ovšem vědí, že je potřeba ho také nějak vykládat pro dnešní dobu. My evangelíci máme s touto knihou značné obtíže a spíše se jí vyhýbáme. Ale zajímalo by mě, v čem vy vidíte svatost, jejíž nárok se vztahuje i na nás křesťany (1.Pt 1,15.16; Lv 19, 2 a jinde).
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 16. 03. 2006 14:25
Předmět: Svatost

Nejsem Petr, ani ten co psal tu epištolu, ale u něj je důležitá vedle svatosti i střízlivost (1 Pt 1,13). Na jedné straně svatost (oddělenost, odhodlaost, zápal) a na druhé střízlivost (neulítnout, nemyslet si, že jsem "jako" Bůh). Řekl bych, že Ježíš nabourává pojedí svatosti a čistoty, jako že máš čistou košili a když si ji zapatláš od zmrzliny, tak ji jednoduše vypereš: "člověka neznesvěcuje to, co do něho vchází, ale to, co z něj vychází". Je to hlubší, složitější. Cesta pro nás, křesťany, vede přes "pročištění" a svatost Kristovu. Svatý asi znamená být otevřený především Bohu (Svatému) a ne světu (světskému). Jináč nevim. Ještě mě napadá něco o svatý krávě v Indii, ale možná i s tim to trochu souvisí.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 18. 03. 2006 22:59
Předmět: Svatost

Adame, u lidí vidím svatost jako omezení hříšnosti na minimum. To znamená, že máme být pokorní, štědří, pracovití, věrní, poctiví, že nemáme lpět atd. a že Bůh má být to nejdůležitější v našem životě.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 13. 03. 2006 11:58
Předmět: Re: Ja používat Bibli?

Hledejme to ústřední v Písmu - co z toho, co zde uvádíte řekl Ježíš Kristus? Nechejme hmsxly ať se napravují sami (s pomocí Boží) a jinak napravujme hlavně sebe. Ti co věří, znají jistě Bibli lépe než my.
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 15. 08. 2007 15:19
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Vážení jsem zděšen agresivitou evangelíků vůči homosexuální minoritě. Nazývat je schizofreniky a Bůh ví čím ještě je ubohé. Popravdě řečeno nechápu proč odsuzujete komouše za útisk crkve, když vy sami utiskujete jednu část společnosti! Chovejte se jako lidé!!!! A modlete se, přátelé, aby se zrovna vám nenarodil potomek s homosexuální orientací. Pak byste na věc nahlížell jinak. Mezi homosexuály najde člověk mnohde mnohem slušnější a inteligentnější lidi než mezi farníky. A už se těším na vaše komentáře, že to je dílo ďábla. Vzali jste mi chuť podporovat takovou církev, jako je ta vaše. Doufám, že vaše sbory ukončí činnost, nemáte k tomu daleko, jak sami víte. Odsuzujte jednu část společnosti za druhou, a bude vás ještě míň. Skončíte jako sekta. Mladí mají mnohem vážnější moderní problémy, než je homosexualita, tam byste měli pomáhat, ale to je práce a ta i vaší církvi smrdí.
Od: Anonym: hanak radek---.101.broadband7.iol.cz )
Kdy: 16. 08. 2007 13:11
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

… a modlete se, přátelé, aby zrovna vám se nenarodil potomek s homosexuální orientací… Tahle věta je také řečena, jakoby homosexuál byl něco méně. Přečtěte si všechno, co jsem tady o tom psal, nechci se opakovat. Pro mne je to uzavřená záležitost, tzn., že jsem otevřený k jednání s každým i s homosexuálem. A souhlasím s tím, že ve společnosti je spousta lidí s jinými problémy. Vím o tom, protože takoví lidé do našeho sboru přicházejí. A že se tady cítí dobře? Zřejmě proto, že je radikálně odsuzujeme a že jsme líní se jim věnovat a pracovat s nimi, nebo ne? Bůh má pochopení pro každého, i pro homosexuála, ale On nabízí jiný život, znovuzrozený, proměněný, život ve svobodě od hříchu. A na tom trvám. Nejde totiž o to, jestli mám pravdu já, anebo vy, jde o to najít absolutní Pravdu. A ta, jak se domnívám, je obsažena v Písmu. Co je psáno, to je dáno. Je třeba být na základě Písma k sobě upřímný a nic si nenalhávat. Život ve lži není dobrý. A žít se zahořklým srdcem také nestojí za to. Já vám nepřeji to, co vy této církvi. Vymření. Naopak, Bůh vám žehnej a proměňuj ¨Váš život ke slávě Kristově. Radek Hanák
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 17. 08. 2007 14:46
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Chcete diskutovat, dobře. Říkáte, co je psáno, to je dáno. Zkuste mi tedy odpovědět na pár lehkých a jednoduchých otázek. Půjdeme postupně po jedné. Je člověk omylný?
Od: Anonym: hanak radek <> ( ---.101.broadband7.iol.cz )
Kdy: 18. 08. 2007 16:55
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Vím, co máte na mysli. Že Bibli psali omylní lidé. Psali jí ale pod vedením Ducha svatého. Jistě by se dalo polemizovat, do jaké míry je ono slovo Slovem Božím a do jaké míry lidskou omylností. Pokud takto chcete ale o Bibli uvažovat, zejména o zásadních věcech, příkazech a zákazech,tedy i o daném problému, tak to vám tedy vůbec nezávidím. Reformace nás učí vykládat Písmo Písmem a jestliže Pavel k tématu homosexuality říká jasné slovo, pak je to jen potvrzení slov Starého zákona. Psali ho jiní lidé, ale ve stejném Duchu. Bible je úžasná Kniha, kde člověk najde jasné slovo ke každému problému. Je to o postoji každého člověka, co je pro něj slovo Boží. Mnozí prorokují, ne však každé proroctví je biblické. Jak to poznáme? Normou je Bible. Je to jednoduché. Takto rozpoznáme, co je z Ducha Božího a co z ducha antikristova. Abych dobře rozuměl Bibli, je třeba jí číst s modlitbou, s prosbou o Ducha svatého, abych tomu správně rozuměl. Bibli lze číst i bez Božího Ducha, zůstává pak ale jen textem. Každý si pak z toho může vzít jen to, co se mu hodí. Pokud Bibli nevykládám Biblí, je to špatně. Jsem přesvědčen o tom, že když nám bude Bible normou,a Kristus Králem našeho života, kde si nebudeme vládnout my, ale On, bude náš život jednoduší, vyrovnanější, pokojnější a svobodný od hříšného jednání, přestože samozřejmě dál zůstáváme hříšnými lidmi. Pokud budu o Božím slově pochybovat, co mi bude normou v životě? Čeho se chytím? Svých názorů? Svého přesvědčení? Takových tu už bylo! A jejich myšlenky upadli v zapomnění,a dotyčným nepomohli. Jiné myšlenky se sice rozvíjejí ve filozofii atp. dále, a je mi líto, že některé ti povolaní nerozpoznávají a snaží se jimi vykládat Písmo svaté, ale! Díky Bohu, Písmo zůstává tak, jak je a běda tomu, kdo z něj něco ubere, anebo tam něco přidá! Některé to sice žere, pálí, nejraději by něco z Písma odstranili, ale ono zůstává. Čeho se chytáte vy? Co je pro vás Pravda? Je-li to něco jiného, než Písmo, pak budete stále tápat v domněnkách a pochybnostech. Na těchto stránkách takto diskutovat už se mi ale nechce.Už jsem tady toho napsal dříve dost. Jestli máte ale zájem a chcete mi odpovědět, budu rád, když mi napíšete na můj email. Třeba naleznem společnou řeč :)
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 25. 08. 2007 15:18
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

OK, napíši Vám soukromý mail. Jen chci poukázat, že jste sám připustil, že je sporné, do jaké míry je Bible výtvor člověka, a do jaké je výtvorem Božím. Sama reformace poukazuje na obrovskou slavinu církevního problému, to jest různost výkladů Bible. Všichni trváte na tom, že váš výklad je ten pravý, komu dal Bůh zapravdu. Reformátoři byli opět jen lidé, tedy tvoři omylní. Je-li připuštěno, že Bibli mohli do jisté míry napsat omylní lidé, stačí připustit pochybnost, pak reformátoři mohli reformovat výklad jen z "pochybného" textu, který předtím někdo chybně vyložil, jak tvrdí reformátor. Ovšem otázka se dá položit i jinak. Jak je možné, že Bůh připustí nesprávný výklad. A kdo z vás katolíků, evangelíků, pravoslavných, atd. má vůbec pravdu? A jak odlišit hlas boží od hlasu podvědomí? Nebylo to podvědomí morálních osob, které pomohlo na svět Bibli? Morální hodnotu Bible nelze zpochybnit jako u celku, jde o určitý kodex. Ovšem budhisté mohou předložit jiné své důkazy, které mohou prokázat, že křesťanství je mnohem hříšnější než budhismus sám. Ale nechme toho. Shodněme se na tom, že církev má své místo ve společnosti, jen se musí naučit býti trochu více tolerantnější.yj
Od: Anonym: hanak radek <> ( ---.101.broadband7.iol.cz )
Kdy: 25. 08. 2007 22:47
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Výkladů je mnoho, ale Písmo zůstává Písmem. Samozřejmě už překlad z originálu, tzn. z hebrejštiny a z řečtiny je do jisté míry výkladem překladatele, jak jednotlivým výrazům rozumí. Ovšem, že by docházelo k tak výrazné odchylce v zásadních věcech, tak to tam nepozoruji. Jestliže Písmo ke konkrétní věci říká "ne", tak to zůstává "ne", a nelze to vykládat "možná ano, v určitých případech snad ano apod." Myslím, že tady vlastně z netolerantnosti neobviňujete církev(i když církev evangelická je velice tolerantní), ale samotnou Bibli. Bible nám podává zprávu o Božím jednání, o tom jaký Bůh je. On miluje hříšníky, jakože jsme jimi všichni, ale nenávidí hřích. Záleží na každém člověku, jak na Jeho lásku odpoví,jestli je odhodlán pro svého Boha opustit cesty hříšnosti, činit pokání, prosit Boha o sílu to skutečně učinit, anebo jestli si člověk chce jít svou cestou. Je to na každém z nás a každý si za svá rozhodnutí ponese následky.
Od: Anonym: Miroslav Zapletal <> ( ---.srcce.cz )
Kdy: 29. 08. 2007 07:14
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nejdřív Retimu: S vaším zděšením souhlasím, ale jste dost mimo, když prohlašujete, že ČCE je agresivní vůči homosexuálním, nebo že je utlačuje. Taky bych byl opatrný se stotožňováním záporného postoje k jevu s odsuzováním jeho nositele. A konečně: Považuje-li církev homosexuálnost za špatnost, pak je povinna to říkat.
A bratru Hanákovi: Můžeš prosím jmenovat místa z Písma, kde se mluví o homosexualitě? Dále: 1)Jak souvisí právo na státem uznávané osobní partnerství s eventuelním názorem Páně na zavádění pyje do mužské řiti? 2)Proč nás křesťany obvykle nejspolehlivěji zvednou z klekátka otázky pohlavního života druhých lidí? Jinak děkuji, že ses ozval, Reti je nějak příliš rychle hotov s názorem.
v Kristu Miroslav Zapletal
Od: Anonym: hanak radek <> ( ---.101.broadband7.iol.cz )
Kdy: 31. 08. 2007 11:01
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Tak např. ve Starém zákoně je psáno: „Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost.“ „Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti.Musejí zemřít, jejich krev padni na ně.“ (3.Moj. 18,22. a 20,13.) V novém zákoně to apoštol Pavel dotvrzuje v Římanům 1, 26-28. Homosexuální jednání je jedním z mnoha projevů padlé přirozenosti člověka. Takto se o tom píše v Galatským 5, 19-21.Podobně i v dopise do Korintu:: „Což nevíte, že nespravedliví nebudou mít účast v Božím království? Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení, ani zloději, ani lakomci, opilci, utrhači, lupiči nebudou mít účast v Božím království.“ (1.Kor. 6,9-10) Slovo „zvrácení“ - řecky „arzenokoitai“, které je uvedeno v ekumenickém překladu, přeložili kraličtí slovem „samcoložníci“. Stejně tak v 1.Tim. 1,10. Adolf Novotný ve svém Biblickém slovníku napsal: „Samcoložník, Žilka překládá pederast, Škrábal: chlapcomilec (1.Kor. 6,9.), sodomista (1.Tim.1,10), muž pohlavně zvrácený, ukájející pohlavní pud s mužem nebo s nedospělými chlapci.“ Nejnovější překlad do češtiny „Nová smlouva“ v 1.Kor.6,9 uvádí slovo „homosexuálové“ a v 1.Tim. 1,10 slovo „homosexuály“.Pravda je, že každý z nás se narodil se starou přirozeností a každý z nás může mít zcela jiné nedostatky. To, že nikdo není dokonalý nám však nikomu nemůže být omluvou, protože Bůh nabízí v Kristu nové řešení. Dává nám novou přirozenost a dáme-li se vést Duchem Božím, nepodlehneme k tomu, k čemu nás táhne lidská přirozenost. Proč se toto tak málo vyučuje? Proč si omlouváme své hříchy? Bůh připravil vše pro to, aby jsme nepodléhali lidské přirozenosti. ad1) Jak vnímáme tento svět? Společnost kolem nás? Náš národ? Jako ten, který je v pořádku před Bohem? Ještě před tím, než bylo schváleno registrované partnerství v naší zemi, bylo jistě mnoho podnětů, které nám ukazovaly, že tento národ se od Boha vzdaluje. Krádeže ve velkém byly považovány za šikovnost atp. Pokud ale zástupci národa odsuhlasí zákon, který je v rozporu s Božími příkazy, je to smutné a jen to dotvrzuje morální úpadek národa. ad2) V tom asi trochu souhlasím, že jako církev jsme příliš ticho. Že nám jaksi ty ostatní neduhy národa tolik nevadí. O čem to svědčí? Že jsme málo horliví? Že sami pozvedáme k Bohu pouze dlaně a jsme lidem, který Boha ctí pouze svými rty a srdce při tom vůbec není? Toto je věc, která mě osobně pálí nejvíce. Že se málo modlíme, že se málo necháme vést Božím Duchem. Neměli bychom tedy hledat kořeny problémů v těch ostatních, ale sami u sebe. Měli bychom brát také vinu sami na sebe, že i my jsme těmi, kteří se na úpadku společnosti podíleli, tím, jak málo myslíme na věci Božího království, jak málo zvěstujeme Krista, nejen slovy, ale i svým životem, svými skutky. Myslím, že my křesťané jsme mohli udělat daleko víc.
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 08. 11. 2007 16:31
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nevyvrátil jste argument, že Bibli mohli psát lidé omylní, apod., tudíž Váš argument stojí na vodě. Vy jste však napsal i něco jiného, co by si křesťané měli uvědomit. Křeťanství je tou radikální změnou pro lidstvo od svého počátku, tudíž stále mění předešlé vzorce chování a kultury, není přirozeným prvkem. Homosexualita je zde mnohem déle, než první kniha Bible, tedy i ta je součást přirozenosti či starého řádu. My se v současnosti nevracíme zcela tomu starému řádu, pouze odbouráváme zcestný mýtus o nenormálním chování homosexuálů. Dovolte mi připomenout drobnost. Pokud budete opravdu trvat na potlačení a vytlačení homosexuality ze společnosti svým řádem, pak tím dáváte opravdu zelenou např. ideologiím, které jsou něco jako novodobé náboženství, kde se může vyskytovat názor, že třeba křesťanství je nepotřebné či škodlivé, tudíž je vhodné jej nahradit novým řádem. Zkuste si typnout, zda takové směry existují a které to jsou. Svou teorií na absolutní pravdu jim jedině dáte za pravdu, poněvadž oni řeknou, že mají také právo na absolutní pravdu. Zkuste přemýšlet v širších kontextech, nejen o potírání homossxuality.
Od: Anonym: Jakub Pavlíček <> ( ---.unet.cz )
Kdy: 20. 08. 2009 08:26
Předmět: Bible jako měřítko víry

Milý Reti,
dovol mi malou reakci na to, že ti tu nikdo nevyvrátil to, že Bibli psali lidi omylní. S tím naprosto souhlasím. Ale nesouhlasím s tím, že to nutně znamená, že v Bibli jsou věci, které nejsou pravda. Spíše naopak. Pokud by ses trošku zajímal, jak k nám Bible přišla, tak zjistíš, že dnešní moderní překlady mají s těmi nejstaršími originály shodných více jak 99% věcí a občas proběhne zpráva, že se našel nějaký opis dopisu z 2. století a ten text je stejný jako ho máme v Bibli dnes. To mě utvrzuje v tom, že Bibli psali lidé omylní, ale lidé, kteří byli naplněni Božím Duchem a že Bůh vedl jejich myšlenky. Dovol mi takovou otázku. Co je to vlastně víra? Víra znamená věřit a ne vědět. A křesťanská víra stojí na tom, že důvěřuju. Jedním z hlavních pilířů víry musí být to, že věřím, že Bible je Boží slovo a mluví pravdu ve všem a proto jí považuju za jediné své měřítko života a víry. Pokud věříš tomu, že v Bibli jsou některé věci, které tam jsou omylem, protože jí psali lidé, prosím. Ale pak se ptám na čem stojí tvoje víra? Na tom, že ti někdo řekne nějaké kázání v neděli v kostele nebo na tvých osobních pocitech? Myslíš si, že faráři jsou lidé neomylní? A že tvé pocity se nikdy nemýlí? Pokud popíráš, že Bible je Boží dar a je vní vše, co nám může ukázat smysl naší víry, tak tvoje víra stojí na vodě, protože se nemá o co opřít. Pokud popíráš, že např. úryvky o tom, že obcování s mužem jako se ženou je v Božích očích ohavností, protože to psali omylní lidé a dnes je jiná doba a musíme přehodnotit, co v Bibli vůbec je, aby to šlo s dobou, pak ti jistě nebude dělat problém z Bible vypustit taky to, že Bůh je všemohoucí, stvořil náš svět a miluje nás… Co když toto poselství Bible napsali omylní lidé? Anebo to, že tu byl nějaký týpek jménem Ježíš, který zemřel na kříži, aby nás s Bohem usmířil? Je přeci jiná doba, k čemu nám má být nějaká oběť Krista? Kdo ví, jestli vůbec žil… Bůh ano, ale kristus? atd… Chci tím jen naznačit, že pokud věříš, že Bible mluví pravdu jen v některých částech, nemáš se o co opřít a tvůj život stojí na vodě. Některé věci je třeba brát vírou. Třeba i to, že Bůh má tu moc, že i přesto, že jsme lidi, kteří jsou hodně omylní, tak ty, kteří Bibli psali, byli naplněni Božím Duchem a jejich hříšnost neměla vliv na poselství Bible. Pokud s tím máš problém, tak mě to je líto… Měj se a Bůh s tebou
Jakub Pavlíček
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 02. 09. 2007 20:54
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Máte pravdu, vyčkám závěrečného stanoviska ČCE, nelze odsoudit církev za názor jedince. S odsudkem homosexuality zkrátka nesouhlasím, církev by měla řešit daleko závažnější problémy. Tohle je (s odpuštěním) banalita. Ale jako politolog upozorním na jednu drobnost. Vyčleněním a odsouzením jedné části obyvatelstva, dáte zbraň do rukou svým nepřátelům, kteří spatří legitimitu svého chování ve vašich vlastních činech. Pokud by pak někdo vyčlenil politicky církev ze společnosti, pak by se tak stalo na základě stejného principu. Budu zvědav na stanovisko ČCE.
Od: Anonym: Reti <> ( ---.81.broadband3.iol.cz )
Kdy: 02. 09. 2007 21:09
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Tím jste však nevyvrátil námitku, že člověk se na tvorbě Písma podílel, a jelikož je tvor omylný, je otázkou, kolik z Písma je výtvor Boží, a do jaké míry přetvořil člověk slovo Boží podle svého. Pokud toto je základ, který skýtá možnost pochyb, pak debata o výkladech je zbytečná, poněvadž mohou vycházet z chybného základu. Znám mladou dámu, která tvrdí, že slyší hlas Boží. Pokud by něco napsala, mám to snad považovat za Boží úpravu či pokračování Písma? Pokud řeknete nikoliv, pak mi dáte zapravdu, že Bibli psali omylní lidé, tudíž mohli do ní zasáhnout svou vlastní úpravou (postojem, úpravou formulace, atd.). Pokud řeknete, že mám texty oné slečny brát jako Písmo, pak by to znamenalo církevní revoluci.
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 18. 08. 2007 23:30
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Chápu vaše zděšení nad agresivitou některých diskutujících. Vězte ovšem, že vyjadřují svůj názor a nikoli názor v církvi většinový. Celá diskuse na toto téma vznikla na základě dokumentu, který evangelická církev přijala jako podklad k další diskusi. Čtětě zde: http://www.srcce.cz/synod/tisky/tisk19_06.htm
Od: Anonym: Pete <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 14. 05. 2008 18:41
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

No koukám to je tady sebranka,,,kdo je buh,,jak víte vy jelita že nás stvořil on?? Vaše víra je síla… a pravěkého člověka stvořil kdo?? Nebot vypadal spíš jako opice zatím co ve výjevech adam a eva byli krásní lidé..ha ha A co sodomie..ta v přikázání není?? Potom vy hlupáci nechápu jak jsme se zrodili jelikož na počátku byli dva..takže sodomie jako vyšitá adam s evou… a jejich děti se již rozmnožovali,,, mezi sebou…proč tedy ten váš vzor ctnosti nestvořil lidí více,,eee. Až jednou potkáte boha už konečně někdo zeptejte se ho prosím na to ,, a nekázejte rozumy co jste vyčetli z nějaké knihy…
A co se týká nejakých hříchů….o lidi však jsme jen lidi..
Od: Anonym: rybka <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 14. 05. 2008 20:54
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Mildo, Martin Prudký je borec, který ví "vo čem je řeč". Můj názor na homosexualitu je čistě lajcký, nečetla jsem ony studie. Myslím si, že bychom k problému (je to vůbec problém?) měli přistupovat skrze křesťanskou lásku. Pokud si na tě dobře pamatuji zdob studia na UJEPu, byl jsi velmi pokorný a na svět si nahlížel láskyplně. Pojďme "tamty" homosexuály nesoudit už jen proto, že jimi nejsme (já,ty). Víš, čím vším si museli projít? Jsou miliony jiných věcí k řešení - hlad, pitná voda, týrané děti, války… Čus a vzpomínkám na UJEP zdar! rybka
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 15. 05. 2008 12:30
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Milá rybko, řešíte vy takové problémy jako je vyvrtnutý kotník, zpožděný autobus, přesolená polévka, psí hovínko na chodníku, o tisícovku menší výplata? Jsou přece miliony jiných věcí k řešení - hlad, pitná voda, týrané děti, války… Zajímáte se jak vysoká je Eifelovka, kdy byl postaven karlův most, kolik mláďat má makak? Jsou přece miliony jiných věcí k řešení - hlad, pitná voda, týrané děti, války…Doufám, že se modlíte:“chléb vezdejší dej dětem v Africe“. Představte si, že já jako bezvěrec se zajímám, zda je podle Bible homosexuální jednání hříšné nebo ne, přestože jsou miliony jiných věcí k řešení - hlad, pitná voda, týrané děti, války… A co spolu dělají v ložnici dvě (nebo tři) osoby stejného pohlaví, k tomu nepřistupuji skrze křesťanskou lásku, ani ateististickou lásku, ani žádnou jinou lásku, já k tomu nepřistupuji nijak. Myslím si ale, že přístup křesťana k hosexuálům, by měl být:"jdi a NEHŘEŠ!"
Od: Anonym: rybka <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 15. 05. 2008 17:05
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Milý Luboši! Dík za reakci a vyslovuji souhlas. Za chléb pro děti v Africe se modlím, taky posílám dárcovské sms nebo kupuji kafe z FAIR Tradu. Díky Bohu za Vaši ateistickou lásku. Já se pokusím "jít a nehřešit", je to ale zatraceně, zatraceně těžké! rybka
Od: Uživatel Evangnetu Petra Fischerová <>
Kdy: 01. 07. 2011 03:42
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Milda Fanta napsal(a):
 Ahoj Martine,  četl jsi zmíněný dokument?  Jsem přesvědčen, že se Martin Prudký mýlí v konečném hodnocení  homosexuality, což je nejzásadnější. V komentářích ke starozákonním místům  (např. sodomští muži), které se mohou týkat homosexuality, s ním lze  souhlasit. To ovšem naneštěstí není v hodnocení homosexuality  nejpodstatnější. Nejpodstatnější je původní Boží záměr s člověkem a to je  heterosexuální vztah a nikoliv homosexualita. Homosexuální jednání je tedy z  biblického pohledu hřích (což Prudký popírá) stejně jako lež, lenost nebo  nevěra (ani ty nejsou v původním Božím záměru pro život člověka). Kdo ji  provozuje, měl by se od ní odvrátit, platí pro něj nabídka odpuštění a  nového života od Ježíše. Kdo nový život dostal, nevrací se ke starým hříchům  a neomlouvá si je. Je to prosté, ale ne povrchní.  A k tomu Martin Prudký nedošel.
Původní záměr Boha je, abychom všichni byli zdraví. Jsme všichni zdraví? Nemocní tedy hřeší?
Od: Anonym: Kráva <> ( 82.202.112.--- )
Kdy: 10. 03. 2008 19:26
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Zdravím evangelické fanatiky…Je mi z vašich keců o homosexuálech a homosexualitě blivno!! Náboženský kecy o tom, jak je to špatný a všechno.. Si myslim, že to odsuzujete jenom proto, že to sami chcete praktikovat, ale jenom proto, že věříte v nějakýho kápa Vaší sekty máte zábrany!! Kde máte podložený, že si Bibli, Krista a všechno to okolo někdo nevycucal z malíku?? Byl jste snad u toho někdo?? A co takový zvířata?? Ty nemaj žádnýho boha a taky se objížděj psi s psama a feny s fenama navzájem!! A taky je ten Váš Bůh stvořil, tak jako Vás, podle Vašeho tvrzení
Od: Anonym: vikula <> ( 93.99.200.--- )
Kdy: 20. 08. 2009 23:36
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Bible o tomto problému mluví jasně!!!
A ten kdo by říkál že starý zákon neplatí tak tu má něco z novího zákona.
— Scestí bezbožnosti Římanům 1.18 Boží hněv se zjevuje z nebe proti každé bezbožnosti a nepravosti lidí, kteří svou nepravostí potlačují pravdu. 19 Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil. 20 Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu. 21 Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě. 22 Tvrdí, že jsou moudří, ale upadli v bláznovství: 23 zaměnili slávu nepomíjitelného Boha za zobrazení podoby pomíjitelného člověka, ano i ptáků a čtvernožců a plazů. 24 Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla; 25 vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli – on budiž veleben na věky! Amen. 26 Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený 27 a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost. 28 Protože si nedovedli vážit pravého poznání Boha, dal je Bůh na pospas jejich zvrácené mysli, aby dělali, co se nesluší. 29 Jsou plni nepravosti, podlosti, lakoty, špatnosti, jsou samá závist, vražda, svár, lest, zlomyslnost, jsou donašeči, 30 pomlouvači, Bohu odporní, zpupní, nadutí, chlubiví. Vymýšlejí zlé věci, neposlouchají rodiče, 31 nemají rozum, nedovedou se s nikým snést, neznají lásku ani slitování. 32 Vědí o spravedlivém rozhodnutí Božím, že ti, kteří tak jednají, jsou hodni smrti; a přece nejenže sami tak jednají, ale také jiným takové jednání schvalují.
Od: Anonym: howto---.gin.cz )
Kdy: 21. 08. 2009 20:36
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nic takového neschvaluji, ale přesto - po pádu člověka je svět porušený, prokletý spějící k zániku. A v takovém stavu světa se prostě může stát, že se někdo narodí jako homosexuál. Více bych to neřešil.
Čtěte raději kreacionismus: http://kreacionismus.cz
Od: Anonym: vikuls <> ( 93.99.200.--- )
Kdy: 22. 08. 2009 15:05
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

howto napsal(a):
 Nic takového neschvaluji, ale přesto - po pádu člověka je svět porušený,  prokletý spějící k zániku. A v takovém stavu světa se prostě může stát, že  se někdo narodí jako homosexuál. Více bych to neřešil.    Čtěte raději kreacionismus: http://kreacionismus.cz
Čtěte raději Bibli!!
JE TO BOŽÍ SLOVO A JE TAM VŠE
Od: Anonym: to gryzabelka <> ( ---.eurotel.cz )
Kdy: 23. 08. 2009 09:09
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

že by se musel názor vyjadřovat tak, aby druhého urážel, to myslím nemusí! Jisto je, že i zvířata mají Boha, mají-li Boha lidé. To vyplývá z víry v Něj. Pravdu má ten předchozí příspěvek v tom, že asi celá evangelická diskuse na homosexuální téma se odehrává v jakémsi zakletí právě toho náboženského kruhu. Mně se zdá, že situace je pochopitelnější z pohledu vlastního Božího záměru: Zda má či nemá stvoření fungovat a má-li fungovat, pak z tohoto pohledu jaká jsou správná pravidla fungování. Platí-li pro věřící desatero, je skrze ně patrný Boží záměr, tedy, že stvoření fungovat má! Je mnoho konání, které k fungování nevedou. Třeba lež, pohrdání ostatním stvořením atd. Jeden ze základních projevů dobrého a funkčního stvoření je reprodukce. Homosexualita reprodukci nezajiŠťuje a proto nepatří k atributům Božího záměru (pro bezvěrce: k atributům fungující Přírody) V názvosloví náboženské mluvy je hřích to, co stvoření ubližuje. Toť vše.
Od: Anonym: jcl <> ( ---.nwt.cz )
Kdy: 31. 08. 2009 19:49
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nevim, jak spolu souvisi Desatero a Zakon o registrovanem partnerstvi. Muzete upresnit o ktera prikazani a paragarafy konkretne jde? Vite, ja si o sobe netroufnu tvrdit, ze znam Bozi zamery. Pokud nas ale ma Bible ucit lasce a zaroven odpovednosti, tak moc nerozumim, co vam na tom zakone vadi. On je totiz predevsim o zodpovednosti. Skoda jen, ze tam te zodpovednosti neni jeste vice - treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 01. 09. 2009 08:26
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

„treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji“ to fakt myslíte vážně? Proč dávat těmto dětem nějaké zvláštní právní jistoty než dětem narozeným těm kdo vstupují do manželství? Víte vůbec o čem mluvíte?
Od: Anonym: jcl <> ( ---.nwt.cz )
Kdy: 01. 09. 2009 14:35
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ja nepisi o nejakych zvlastnich pravnich jistotach, ale o tech docela obycejnych. Zacina to u takovych malickosti, jako ze (vetsinou) partnerka smi jit na rodicovskou schuzku do skoly, pokracuje to napriklad vyzivovaci povinnosti a konci pravem dedit. A to nejdulezitejsi nakonec - pravni jistota, ze se dite nemusi obavat, co se s nim stane, kdyz biologicky rodic zemre. Je pece socialnich pracovnic a soudu pro dite tim nejlepsim resenim, nebo by melo mit jako jine deti jistotu, ze ho bude dal vychovavat zbyvajici partnerka?
Bez ivektiv by to neslo?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 02. 09. 2009 10:52
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Takže bez invektiv, nemáte pravdu ani v jednom případě, v ničem. Ty deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji mají úplně stejná práva jako ostatní děti. Takže podle našich zákonů mají vyživovací k dětem rodiče (někdy i prarodiče), co s tím má společného registrované partnerství? A právo dědit? Bez invektiv to jde fakt těžko, protože kdyby jste si přečetl těch pár paragrafů v OZ, tak byste zjistil, že registrovaní partneři mají úplně stejné postavení jako manželé a s dětmi to nemá vůbec nic společného. A to když zemře osoba, která o dítě pečuje, tak se prostě hledá jiná osoba, která bude o dítě pečovat a o tom rozhodne soud, je logické a to platí ve všech evropských zemích, že nejprve se zkoumá druhý rodič. Jak byste si to jinak představoval? Jiné děti (jak je nazýváte) mají úplně stejné právní jistoty, ani větší, ani menší. Prosím ukažte mi jeden konkrétní případ kde jsou deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji v horším právním postavení než ostatní. Jestli takovou nerovnoprávnost najdete, prosím sdělte mi ji a já se obrátím třeba na nějakou i mezinárodní organizaci hájící práva dětí.
Od: Anonym: jcl <> ( ---.nwt.cz )
Kdy: 02. 09. 2009 22:57
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

A to ja urcite nemam patent na rozum, pravdu a ani na znalosti:-) Klidne mne poucte. Podle ktereho zakona se resi osvojeni partnerem ditete? A jakym zpusobem se resi opravneny zajem ditete v pripade oplodneni partnerky darcem? Kde najdu, ze v pripade smrti partnera, ktery nebyl jeho biologickym rodicem, se dite stava neopomenutelnym dedicem?
V pripade smrti jednoho z rodicu v heterosexuani rodine ma dite zpravidla jistotu, ze se o nej bude dal starat zbyvajici rodic. Prozije trauma ze smrti jednoho rodicu, ale jinak se mu zivot nezmeni. Pokud zemre registrovany partner - biologicky rodic, tak nema zadnou jistotu, ze zustane s druhym z partnetu, byd by ho vychoval a dite ho vnima jako rodice. Nejprve se zbytecne hleda druhy biologicky rodic, pak se zvazuji pokrevni pribuzni a az nakonec se zvazuje, bude-li lepsi dat ho do vychovy zbyvajicimu partnerovi, nebo do ustavu. Predstavte si, kdyby vase deti deti mely byt po smrti manzelky rozstrkany po pribuzenstvu ze strany manzelky. A predstavte si, ze tchyne a spol nemuze vam a ani manzelce prijit na jmeno, neb vas maji za uchyly. Ta vychova podle toho bude pak vypadat, nehlede na sok zpusobeny umrtim maminky a nasilnym odloucenim od vas a od prostredi, ve kterem deti vyrustaly. Ale tohle se vam stat nemuze, od toho jsou tu ty pravni jistoty. Aby se tu debata jeste vice nerozmelnila tak tu zamerne nerozebiram specialni pripady jako deti z predchozich manzelstvi a deti z manzelstvi, kde doslo ke zmene pohlavi jednoho z manzelu:-)
K tomu Destateru by jste neco nemel?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 03. 09. 2009 07:38
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Pokut nenapíšete něco konkrétního, tak je naše debata zbytečná. Znovu cituji: „treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji“. Napište mi prosím, jedno jediné právo, které je těmto upřeno, proti dětem jiným?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 03. 09. 2009 09:06
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Pro názornost uveďme příklad: jsou 3 ženy - matky, 1. zůstává sama, 2. se provdá, 3. uzavře registrované partnerství. Mají tyto 3 děti stejná práva (právní jistoty)? Já se domnívám, že ty děti jsou si před zákonem rovny. Sám opakovaně uvádíte dědictví, tedy, je některému z těch 3 dětí nějak dědictví kráceno? Prosím čte to ještě někdo jiný, rozumíte tomu: „treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji“
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 03. 09. 2009 09:21
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Stále mi to nedá, žena – matka (nebo klidně muž – otec) uzavře registrované partnerství. Jaké právní jistoty tím dítě ztratí? Ubudou mu nějaká práva?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 03. 09. 2009 10:56
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Tak už jsem to čertovo kopýtko našel: „Kde najdu, ze v pripade smrti partnera, ktery nebyl jeho biologickym rodicem, se dite stava neopomenutelnym dedicem?“ Nikde to nenajdete a je to dobře. Co je to ustanovení o neopominutelném dědici? To je omezení rozhodovat o svém majetku v závěti. Toto omezení platí pro rodiče vůči jejich dětem a vy byste chtěl toto rozšířit i na registrované partnery? To by bylo křiku právě od registrovaných partnerů, např. jejich děti by se musely dělit s dětmi partnerů tedy jinak cizími. To přece není ani u dětí vyženěných. A naopak zvýhodnil byste tyto děti proti ostatním dětem. Protože ony by pak měly zajištěn podíl na dědictví u 3 osob, rodičů + RP. Opravdu to myslíte vážně?
Od: Anonym: jcl <> ( ---.nwt.cz )
Kdy: 03. 09. 2009 16:16
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Dekuji vam za to, ze se o veci snazite premyslet a snad se na problem divat i z te druhe strany. Treba nakonec najdeme tu spravnou - treti stranu pravdy:-) Dnes jdeme na biblickou hodinu, tak nestihnu odepsat. Odpovim zitra.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 04. 09. 2009 07:45
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Takže ještě něco přidám. Shodneme se, že všechny děti nemají stejné právní postavení. Např. při vámi uváděném dědictví jsou zvýhodněny děti nezletilé před zletilými, děti do 15 let nejsou trestně odpovědné, děti od 15 do 18 let mají poloviční trestní sazbu, zvýhodnění mají děti zdravotně postižené atd. Jak znevýhodněné v právních jistotách jsou deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 24. 03. 2010 12:13
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

jcl, takže jste zbaběle prchnul?
Od: Anonym: jcl <> ( ---.o2isp.cz )
Kdy: 08. 12. 2010 15:30
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ale nikam jsem neprchla, jenom jsme měli úmrtí v rodině a pak následovala řada nemocí. Podívejte, pokud se hetero pár rozhodne žít zodpovědně, vstoupí do manželství a osvojí si dítě manžela/manželky, tak je to obvykle jenom dobře pro dítě. A mezi hetero a stejnopohlavními páry v tomto není rozdíl. Vlastně u stejnopohlavních párů je to naléhavější tím spíš, že druhý biologický rodič nemusí být zmám a vztah k prarodičům může být velmi neharmonický. Nějak nerozumím tomu, proč brát dítěti druhého rodiče a vystavovat ho nejistotě v případě nějaké události kolem jediného biologického rodiče. Obvzlášť když náš sociální systém se smutně proslavil nefunkčností a zbytečným umisťováním dětí do ústavní péče.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 08:44
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Opravdu nevím, o čem mluvíte. Tedy ještě jednou (a stále dokola), cituji:„treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji“. Takže chcete těmto dětem, dát navíc nějaké právní jistoty, tedy je zvýhodnit oproti jiným dětem a s tím já nesouhlasím. Znovu příklad: jsou dvě svobodné matky, slečna Bílá a slečna Černá, slečna Bílá se rozhodne uzavřít registrované partnerství. Prosím, konkrétně napište, jaké právní jistoty chcete dát dítěti slečny Bílé? A proč ne dítěti slečny Černé?
Od: Anonym: jcl <> ( ---.o2isp.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 12:54
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Co máte s tím navíc? To už je snad nějaká ideologie, ne? :-) Tak tedy uplně nejednodušeji: Můžete po uzavření manželství si osvojit dítě manželky? Můžete. Můžete po vstupu do registrovaného partnerství si osvojit dítě partnera? Nemůžete. Jaké právní jistoty plynou pro dítě z osvojení chápe snad každý soudný člověk.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 13:46
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

No komečně, to to trvalo, takže právo homosexuálních párů adoptovat děti. Proč jste to nenapsala hned?
Od: Anonym: jcl <> ( ---.o2isp.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 14:25
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Ne, bavím se o osvojení dítěte partnera. Planá debata o teoretické možnosti adopce stejnopohlavními páry mne nezajímá. Ostatně u nás je obecně s adopcemi problém, protože děti jsou často rodičům odebírány pouze z ekonomických důvodů. Jejich rodiče o ně stále projevují zájem a doufají, že se o ně sami budou moci postarat. Opravdu musím tohle vysvětlovat?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 15:19
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

S vámi je těžká diskuse (to samozřejmě můžete prohlásit i vy o mně), protože spojujete obecné problémy se specifickými. Souhlasím téměř se vším, co jste napsala, např. co se týká velkého podílu dětí v ústavní péči, co se týká problematické a těžkopádné adopce atd. Toto se týká (bohužel) velkého počtu dětí a vy jste vyjádřením: deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji, tento okruh podle mne nepřijatelně zúžila. Jsou děti, jejích rodiče jsou manželé, děti, jejichž rodiče manželé nejsou, ale žijí spolu, děti žijící s jedním z rodičů, který je sám, žije s někým v nesezdaném svazku, nebo i s manželem (který ale není rodičem) a určitě se najdou i další kombinace. A spojovat právní jistoty děti jen s velmi úzkou skupinou (deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji) je diskriminační.
Od: Anonym: jcl <> ( ---.o2isp.cz )
Kdy: 09. 12. 2010 16:39
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Já bych spíš řekla, že se debatu snažíte všemožně zahrát do autu. Pokud máte pocit, že osvojením dítěte manžela/registrovaného partnera se děje příkoří dětem žijícím v nesezdaných párech, nebo dětem, co jsou vychovávány samoživitelkami, tak to si nemáme co říci. Přijde mi to jako hodně svérázný pohled na rodinnou politiku. Přeji vám pěkný večer.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 10. 12. 2010 07:06
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Prosím, rozumíte psanému textu? Znovu cituji: „treba pravni jistoty pro deti narozene tem, co do registrovaneho partnerstvi vstupuji“. Vy jasně a zřetelně vymezujete úzkou skupinu dětí, pro které chcete právní jistoty. Proč ne pro všechny děti?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 13. 12. 2010 11:22
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Znovu jsem si přečetl vaše názory a nejen že s nimi nesouhlasím, ale některé považuji až za nebezpečné. Abych byl konkrétní, to že po smrti jednoho z rodičů, orgán péče o dítě a soud nejdříve zvažuje péči druhého rodiče, považuji za jedině správné (a ve většině zemí to tak naštěstí je). Ze zákona před rodičem nesmí mít přednost manžel, registrovaný partner nebo třeba babička!
Od: Anonym: zklamaná93.99.200.--- )
Kdy: 08. 12. 2010 10:15
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Lidi, proč nenechat humanitu lidem ze světa a držet se Písma? Uvažovala jsem o vstupu do ČCE do doby, než jsem zjistila její kladný vztah k homosexualitě. Ano, tyto lidi přijímat, nesoudit - pokud takto nežijí. Když je někdo slepý, tak nevidí, když je někdo jinak omezený, tak je omezený, musí s tím žít. Pokud je někdo homosexuál, tak by měl být omezený. Římanům list se jasně staví k tomu, že Bůh toto vidí jako zvrácenost a Bible platí - Bůh vždy věděl, čím je způsobena, na to nepotřebuje naše výzkumy - a odsoudil ji. POKUD DOJDEME K TOMU, ŹE BUDEME ŹEHNAT NÉĆEMU, CO JE PRO BOHA OHAVNOSTÍ, OBÁVÁM SE, ŹE JE TO ZAĆATEK KONCE. Hřích zůstává hříchem. A k prznění těla ještě přidávat děti k výchově? Na co argumenty o lásce, když jdou proti Písmu? Ježíš miloval hříšníka a nenáviděl hřích. Nebo Bible už neplatí? Už jsme moudřejší?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 08. 12. 2010 12:32
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

ČCE nemá vztah k homosexualitě.. na to se dá nadávat, ale nedovolil bych si tvrdit, že je to kladný nebo záporný vztah.
Od: Anonym: zklamaná93.99.200.--- )
Kdy: 08. 01. 2011 22:45
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Prosím tedy o vysvětlení oficielního postoje ČCE k homosexualitě. Jestli jsem viděla na těchto stránkách mezi tím, jak se co má dělat žehnání homosexuálům, tak jsem předpokládala, že to znamená souhlas. Také jsem na stránkách www kteréhosi sboru ČCE četla pochvalný postoj k tomuto - a to si může farář dovolit chválit něco, co je proti Písmu? Není tady už konec svobody projevu v tom smyslu, že má vést lidi k Bohu a ne od něj? Jsem ráda, že všichni faráři nesdílí kladný vztah k homosexualitě, nicméně, pokud "ti nahoře" vydají nějaký dokument o žehnání, považuji to za, pro mě, neúnosné. Mohl byste mi vysvětlit, proč tento dokument existuje, jestli je platný a proč se o něm případně uvažuje, pokud vztah (asi to není vhodné slovo - tedy snad postoj) k homosexualitě není kladný? Pro mě z toho jaksi vyplývá, že je kladný. Kdyby homosexualitu odmítli, byl by záporný. Tedy jste mě s tímto názorem zmátl a měla bych ráda jasno. Děkuji.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 09. 01. 2011 18:17
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Nevím jak napsat jinak "podle mě, ČCE k homosexualitě postoj nezastává". Ano, někteří faráři žehnají homosexuálním párům. Jsou jiní, kteří by to nedělají a neudělali by to. Co se Biblického přístupu k homosexualitě týká - na to má ČCE zpracovaný dokument (dá se dohledat na internetu) od ETF. Zjistíte v něm, že nic není tak snadné, jak se může zdát. Vy jste našla nějaký dokument "od těch nahoře" (synod?) o žehnání, nebo se ptáte po jeho existenci? (podle mě neexistuje a neuvažuje se o něm, ale o církevní politiku se nestarám) Pokud chcete mít jasno, doporučuji Vám projít si stránky e-cirkev.cz a tam se podívat po dokumentech. Přeci neočekáváte, že Vám to někdo naservíruje na zlatém podnose. Abyste měla kde začít, pomůžu: http://www.e-cirkev.cz/clanek/195-Jak-vidi-Vase-cirkev-otazku-homosexuality/index.htm?srchtxt=homosexualita
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 09. 01. 2011 18:25
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

http://www.e-cirkev.cz/data/att/TISK_19-06_Problematika_homosexualnich_vztahu.pdf tady je dokument.. Doporučuji číst s chladnou hlavou a hodně se modlit..
Od: Anonym: Ortodox---.raabnet.net )
Kdy: 11. 01. 2011 11:56
Předmět: heretici

Jestli se synodní rada musí zabývat takovýmito elaboráty, pak není divu, že si stýská nad nedostatkem času pro věci důležité. Také by mne zajímalo, kolik % duchovních je prohomosexuálních. Jde-li jen o nějakou skupinku heretiků, pak nerozumím tomu, proč se jim věnuje tolik času a úslilí, třebas na úkor šíření evangelia. Pokud je jich takových většina, pak přiznávám, že nemám co dělat v ČCE já. Bibli čtu skoro každý den, negativní postoj k homosexu je v ní zřejmý. Asi však podle našich prohomosexuálních farářů čtu špatně. Možná bych ještě mohl začít krást, co když jsem kleptoman, podle liberálů za to nemůžu, a co když postoji Sv. Písma vůči zlodějům chápu také úplně špatně. Každopádně otevřenost vůči homosexuáloní deviaci církvi nepochybně škodí, nevěřím, že těch 0,04 % homosexuálních ateistů v naší populaci začne teď hromadně vstupovat do církve, to spíš nevstoupí právě ten nový křesťan, který chce brát věci Boží vážně. A vůbec, ptali se homosexuálnové našich duchovních na nějaké stanovisko? Církev je ta poslední, koho by se na něco ptali…
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 11. 01. 2011 13:28
Předmět: heretici???

Milý bratře, nahlédl jsem dnes také do Písma (Gal 6,1-5), a obávám se, zda i vy nejste heretik!
Domníváte-li se, že ti, kdo se snaží v ČCE theologicky reflektovat problematikou tzv. homosexuality, se mýlí a tak se podle vás proviňují, máte je přivádět na cestu "v duchu mírnosti" a dávat si pozor "abyste také nepodlehl pokušení", a také "zkoumat vlastní jednání". Nemyslím přitom ani tak na to, abyste analyzoval, zda i vy v sobě nenostíte latetní "homosexualitu", jako spíše to, jakým způsobem komunikujete se svými bratry a sestrami a zda to,co říkáte, opravdu přispívá k projasnění stanovisek a hledání pravdy, a zda to spíše jen nepřispívá k duchu nesnášenlivosti a bohorovného souzení.
I já se stím často potýkám: například mám často tendenci někoho oznámkovat jako fundamentalistu či fanatika, který nemás křesťanskou věrou vůbec nic společného, kdo argumentuje podobně třeba jako vy, a přitom zapomínám, že takové soudy jsou nepřípustné a nejsou "vedené Božím Duchem" (Gal 6,1). Doufejme, aby se nám to v ČCE často nedělo! J. Šamšula
Od: Anonym: Ortodox---.raabnet.net )
Kdy: 11. 01. 2011 19:08
Předmět: Re: ano, heretici

Milý bratře Jiří. Ono se dá cokoliv ze Sv. Písma překroutit a pochopit jinak. Dostáváme se do situace, ve které se ocitla církev před reformací a nešťastně vrcholila v jejím průběhu: Koho Písmo nezajímá, u toho není co řešit, že jo, ten nic nepokazí, říkalo se. Kdo by jej chtěl někdo z laiků číst, stejně tomu vlastně nerozumí a správný výklad má jen ten, kdo má minimálně znalosti biskupa. Proto je lépe obyčejným lidem Bibli nečíst, protože ji nepochopí a lépe nechat si ji raději sprostředkovat nejlépe samotným papežem. Pokud je biskup bludař, mají všichni smůlu…. Jako reformovaní víme, kam to dospělo. Nyní ČCE vinou své liberálnosti - otevřeností pro kdeco - spouští v sobě sama podobnou lavinu v moderním kabátku. Já podle vás Bibli nerozumím, protože sice podle mne jasně napsaná slova co je špatné se správně se mají totiž dlouhosáhle analyzovat a vykládat pak úplně jinak. To je jako u Svědků Jehovových, bez urážky Svědků, ti jsou alespoň v jednotě, i když už nezdravé. Sám mi tady vkládáte verše, které se hezky používají pro vymáhání si toho, aby členové sboru raději nic nekritizovali a mlčeli - "sám máš svoje chyby, tak se starej o sebe". Taková smutná praxe je v některých sborech/denominacích známá. Snad není toto Váš úmysl, nechci Vás nařknout, že tak činíte vědomě. Ještě Vám tady vykopíruji význam slova hereze. Myslel jsem, že jej znáte, když sám cizí slova hutně používáte. Označit někoho za heretika není nadávka, stejně jako homosexuální deviant. Závěrem mi dovolte názor: cesta k pravdě je spíše v ortodoxii, než v modernismu. — Hereze, kacířství či blud (z řeckého αἵρεσις hairesis volba < αἵρειν hairein vybírat, brát) označuje původně takový teologický názor, který „volí“ nebo si „vybírá“ určitý odlišný pohled, který je neslučitelný s obecnou vírou dané církve, tj. ortodoxií. (V našem případě zejm. Luther, Kalvín…) — Deviace (z lat. de-viare, odchýlit se z cesty) znamená odchylku, v češtině obvykle jednání člověka nebo skupiny, které se odchyluje od sociální, kulturní nebo morální normy. Takové jednání se označuje jako deviantní a jednající člověk jako deviant.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 11. 01. 2011 19:25
Předmět: Re: význam reformace

Jen jestli to nebylo tak, že reformace vznikla tím, že se Písmo vykládalo jinak, než říkala "ortodoxie". Jestli to nebylo tak, že si před reformací Bibli nesměl každý vykládat jak chtěl, ale měl ji vykládat podle jednoho výkladu. A otázkou je, jestli se to po reformaci změnilo. Pokud ano, proč Vám tak vadí jiné výklady? Pokud ne, tak v čem je pak ten přínos?
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 11. 01. 2011 21:25
Předmět: Re: ano, heretici?

Vážený bratře,
tím citátem jsem vás nechtěl umlčet, ale upozornit na kontext, v němž se dle mého soudu každé posuzování víry druhých mělo odehrávat: Označit někoho za "heretika", i jinými slovy než tímto, může mít samozřejmě v příhodné situaci smysl. Člověk by si ale měl být vědom, co tím chce dosáhnout. Zda skutečně to, aby se druhý zamyslel nad tím, čemu a jak věří a případně potom názor změnil; nebo jen to, aby druhého znemožnil, urazil, resp. právě umlčel (snad u vás i u mně platí ta první možnost). Potom je to dle mého soudu "vedeno Duchem Božím". A zároveň by si ten, kdo někoho takto označuje, měl být vědom toho, že on sám může být v mnohém heretikem či že se jím stát může. A sice právě tak, že sám, aniž si to uvědomuje, svévolně volí jistou část obsahu křesťanské víry, kterou zabsolutňuje a pokládá ji za fundament.
A to se mi z vašich vyjádření zazdálo. Je mi poněkud podezřelé, jestliže postoj někoho k složité etické problematice "homosexuality", na níž má bible a křesťanská tradice jen zdánlivě jednoznačné odpovědi, berete za základ toho, jestli se někdo odchyluje od základu křesťanské víry či nikoliv (přičemž tímto základem je evangelium o ospravedlnění bezbožného pouhou milostí a pohou vírou díky spásnému dílu vkříšeného Ukřižovaného za nás a pro nás). To je vůbec dle mého soudu známka jakési upadlosti, či odchýlenosti, mnoha dnešních "pravověrných" křesťanů všech konfesí, kteří se domnívají, že jsou pravými křesťany (ovšem myslíte si to vy skutečně? že ano, jsem soudím dle toho, že se označujete "ortodox", jestli se mýlím, omlouvám se), že mají písmem či učením církve podložené jednozančné odpovědi na určité především ETICKÉ otázky, které hýbou dnešní dobou (především vztahy a sex) a že to je oprávňuje beze vší sebekritiky a sebereflexe paušálně posuzovat pravověrnost, "křesťanskost", druhých jedinců a skupin a ty pak jen kritizovat a označovat oblíbenými nálepkami jako "liberálové" či "modernisti", přičemž skutečné základy křesťanské víry ignorují a nepromýšlejí a dalším etickým tématů nedávají pozornost vůbec či jen málo (ekologie, lidská práva, problematika zbrojení atd.).
Od: Anonym: Ortodox---.raabnet.net )
Kdy: 14. 01. 2011 18:57
Předmět: homosexuální deviace

Jen bych doplnil, že podobný elaborát bychom mohli vypracovat třebas k ospravedlnění kleptomanie (nepokradeš) nebo interrupce (nezabiješ), prostě Písmo se dá vyložit jakkoliv, když se chce. Proto jsem chtěl říci, že z pohledu autorů elaborátu je asi pro mě zbytečné Bibli číst, když ji vlastně neumím rozumět. Jednoduše pokud se oprostím od jakýchkoliv výkladů a zůstanu jen u samotných biblických citací, argumenty ve Sv. Písmu proti homosexu jsou jasné. A může se najít jedna strana, která na třicet stran pojedná výklad o tom, že homosex je hřích a doložit k tomu vyjádření vědců (která existují), může se najít druhá strana, která na třicet stran pojedná o tom, že není hřích třeba i ta kleptomanie. A může se najít ateista, kterého Bible nezajímá a zeptá se mě, proč mi ten n náš Bůh nestvořil ještě jednu dírku pro kluky, proč to pasuje jenom mezi ženou a mužem, jestli náhodou Bůh neudělal někde chybu. Je škoda, že si SR nechala vypracovat stanovisko jen od jedné strany. Kdyby byly obě, vidělo by se zasejc dál. Bratře Jiří děkuji za Váš čas i názor, asi budeme muset skončit jako židé: Když se sejde deset židů, sejde se deset názorů, ale rozejdou se v přátelství.
Od: Anonym: zklamaná93.99.200.--- )
Kdy: 10. 01. 2011 21:17
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Přiznám se, že jsem zlatý podnos očekávala, omlouvám se za naivitu. Mé nešťastné "těch nahoře" vyšlo z tohoto: (nemohla jsem to znovu najít, proto jsem to tak formulovala, nyní jsem si tedy dala tu práci) Nová agenda ČCE na těchto stránkách - odtud vznikl můj názor o souhlasu.
X. Požehnání 1. Vysvětlení 2. Požehnání dítěte (prezentace) 3. Požehnání registrovanému partnerství
Jinak můžeme ze snad čehokoliv již neudělat hřích, když to patřičně uchopíme a rozebereme. Ale to už je jiná věc, toho se můj dotaz netýkal. Děkuji za ochotu.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 11. 01. 2011 10:02
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Dovolím si citovat první větu: "Návrh obsahu nové agendy ČCE připravované Poradním odborem liturgickým". A následně zdůraznit slovo NÁVRH. (doufám, že to ještě platí) http://www.evangnet.cz/liturgie:novaagenda
Už na to upozorňoval Aleš Wrana, je tam více věci, ze kterých je mi smutno..
A co se exegeze týká - ano, a právě tak můžeme z čehokoliv hřích udělat..
Od: Anonym: ano---.raabnet.net )
Kdy: 03. 01. 2011 21:12
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Také jsem zaregistroval, že známí, kteří jevili zájem zakotvit v ČCE, zastavili se před její otevřeností k hříchu praktikování homosexuality a do naší církve raději nevstoupili a zůstali jen přáteli.
Od: Anonym: byč---.22.broadband3.iol.cz )
Kdy: 13. 01. 2011 00:41
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

dobže jim tak…
Od: Anonym: Dobře tak---.raabnet.net )
Kdy: 14. 01. 2011 18:41
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Komu dobře tak? Těm co nevstoupili, nebo těm co přišli o ty nové ovce? Ti co nevstoupili mohou jít snad klíďánko do nějaké jiné církve. Ti, co přišli o ovce, ti olízli pracku. No třeba k nim za to vstoupí pár nadšených homosexuálů, ale to pochybuju. PS. Nic proti bližnímu (homosexuálovi), jen nesouhlasím s praktikováním jeho hříchu. Bližního miluj, hřích nenáviď.
Od: Uživatel Evangnetu František Smetana <>
Kdy: 14. 01. 2011 20:14
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Dobře tedy. V Bibli se píše o tom, že „homosexuální praktiky“ jsou ošklivé. Také je ošklivý „heterosexuální styk“ mezi nesezdanými osobami. Bible se má číst podle mne tak, že je nutno oddělit od sebe to, čemu věřili a co praktikovali, či nepraktikovali anebo praktikovali potají, izraelští nomádi ve starověku. A vybrat principy, kterými se máme řídit v dnešní době asi o tři tisíciletí později… Nelze přeci například vytrhnou veršíky o „nečistém mase“ z Třetí Mojžíšovy a nutit ostatní k jeho vyškrtnutí z jídelníčku…
Asi není dobré praktikovat kamenování „smilníků“ a podobných lidí, kteří dělají ošklivé věci. (To také čtu v Bibli a asi ani Vy to nenavrhujete. ) Pán Ježíš, jak jsem četl v Novém Zákoně neměl „problém“ se chovat pastýřsky k lidem, kteří ony ošklivé věci dělají. Nenáviděl hřích, ale hříšníky miloval. Hříšníky jsme my všichni. I ti co ty „ošklivé věci“ nedělají.
Jen tak na okraj. Nevím, kde se vzala v křesťanství ta negativní zaujatost sexualitou. Do cizích ložnic „normální“ člověk nenakukuje.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 14. 01. 2011 22:10
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

právě proto, že jedním z nejdiskutovanějším, ne - li nejdiskutovanějším tématem na evangnetu je homosexualita normální člověk raději do církve nevleze.Holt "normální lidi" zajímá něco jiného než nakukovat lidem do ložnice.Ona ta posedlost kritizováním homosexuálů je příznakem něčeho jiného. Církev se zabývá sama sebou. Lidem v církvi je nepohodlné sloužit lidem kolem nich, vzít je takové jací jsou a tak je raději kritizují a poučují. A lidé kolem nás si vesele žijí dál i bez křesťanského mentorování a stále více poznávají jak církev nepotřebují.
Od: Anonym: Pivrnec Rudolf---.raabnet.net )
Kdy: 08. 02. 2011 18:16
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

To: Hledající: No ona by právě církev lidem do té ložnice nakukovat měla, copak tam vyvádějí (nemyslím doslovně samozřejmě). Církev má dbát na mravy svých oveček, napomínat je a káznit. Ovšem pokud máme v ČCE praktikující homosexuály, jejichž jednání obhajuje hezká řádka farářů a presbytery žijící ve smilstvu, pak je to všechno špatně.
Mám tady něco z Bible (to je ta kniha, o které někteří věřící v ČCE (kéž by jich byla většina) věří, že je inspirovaná Duchem Svatým a snaží se jí i řídit):
Matouš 18:15-18 15 Když tvůj bratr zhřeší, jdi a pokárej ho mezi čtyřma očima; dá-li si říci, získal jsi svého bratra. 16 Nedá-li si říci, přiber k sobě ještě jednoho nebo dva, aby 'ústy dvou nebo tří svědků byla potvrzena každá výpověď'. 17 Jestliže ani potom neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník. 18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi. - PROTO MÁME NAKUKOVAT (NE DOSLOVNĚ) LIDEM DO LOŽNICE.
Od: Uživatel Evangnetu František Smetana <>
Kdy: 08. 02. 2011 20:14
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Vážený bratře Pivrnče, sice soudím, že jste svoji reakci myslel ironicky, ale nedá mi to, abych na ni neodpověděl.
Myslíte něco jako „evangelická inkvizice“? V takové fízlovské církvi bych nechtěl být ani vteřinu!
Takovou „orwellovskou“ vizi církve, jak jste ji nastínil ve Vašem, doufám nevážně myšleném (?) příspěvku, s Vámi nesdílím.
Od: Anonym: bratr bratra Pivrnce---.raabnet.net )
Kdy: 09. 02. 2011 14:51
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Já s bratrem Pivrncem souhlasím, jeho náhled se mi jeví jako otázka bratrské lásky, ne nevážené myšlení. Ostatně taková "inkvizice" ve věcech života podle Písma byla u Moravských bratří a bylo jim, pokud vím, v práci pro Boha velmi požehnáno. Nevím, co je fízlovského na povzbuzování a napomínání, ke kterému nás Písmo vede. Já toto beru jako pomoc na cestě do nebe - byť nebe nebude za odměnu, ale z milosti, ovšem - ukaž mi svou víru bez skutků a já ti ukážu….., kdo svévolně hřeší i po tom … Domnívám se, že církev by neměla být humanitární organizace, ale společenství lidí, kteří odevzdali svůj život Bohu a společně se učí podle Božích měřítek žít. Tím svobodně a přirozeně dochází i k do určité míry otevřenosti svých životů. Mi se jeví jako nebratrské nechávat bratra v hříchu a mile se usmívat, dívaje se, kam kráčí. Osobně též očekávám bratrskou pomoc napomínání a nestojím o faleš. Pokud chci jít po cestách světa, nepůjdu do církve, pokud chci jít po cestách Božích, hledám (kéž i najdu) pomoc hledání cest v církvi.
Od: Anonym: zklamaná---.raabnet.net )
Kdy: 08. 02. 2011 19:59
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Co jiného je evangelium, než to, že ukáže, že jsi hříšník a potřebuješ odpuštění a změnu, která se ti nabízí? Pokud lidé nepřijdou do církve kvůli takovému evangeliu, tak proč by tam chodili? K čemu by církev bez evangelia byla? Pán Ježíš přišel, aby za hřích zemřel. S evangeliem poslal ty, kteří uvěřili, do světa. Lidé, kdeří nepoznají svůj hřích a skutečnost, že bez Boha se žít nedá, si budou opravdu vesele žít dál a nepotřebují k tomu žádnou církev, kde se jim bude mazat med kolem úst, ani církev, která bude hlásat evangelium. V prvním případě se budeme zodpovídat z toho, že jsme evangelium zastřeli, v druhém se budou zodpovídat ti, kteří se rozhodli ho nejpřijmout. Pokud je církev schopna ještě alespoň kritizovat hřích, když už je částí schvalován, má nějakou naději. Pokud už jen mlčí, tak koho a kam chce dovést? Je pravda, že kdyby zde nebyla homosexualita podporována, byla by ušetřena spousta času třeba i na to, že přijmu homosexuála, který má zájem o evangelium a pokud se vydá Bohu, dokážu mu v lásce říct a ukázat, že praktikování takové věci se Bohu nelíbí. Nejedná se samozřejmě jen o homosexuály - pokud budu s někým žít na hromádce a uvěřím, tak pak nutně musím buď stav legalizovat nebo začít abstinovat. Bez toho se blíž k Bohu prostě nedostanu. A tak i s dalšími hříchy. Co tedy je opravdu za schvalováním homosexuality? Zdá se mi, že lidem ani tolik nevadí, když církev mentoruje, jako jim vadí právě ty trpěné a neřešené hříchy, které vidí, žel, citlivěji, než my. Když vodu kážeme a víno pijeme. Buď chci žít podle Písma a něco mě to i stojí - a mnohem více mi to dává, což poznám, až když do toho vstoupím - nebo mi ty věci nic neříkají a proč tedy chodit do církve, kde si stejně dělá každý co chce? Když nebudu mít ráda včely, také nepůjdu do klubu včelařů a možná je budu ještě i kritizovat, že přidávají do medu cukr. Když půjdu do klubu včerařů, tak si mě pohlídají, abych včely očkovala a pod., ať se mi to líbí nebo nelíbí. A tady jde o víc - tady jde o život současný i věčný, ne o to, jestli někdo sedí či nesedí v neděli v lavici nebo jestli se světu líbí či nelíbí Boží zákony.
Od: Anonym: nový---.raabnet.net )
Kdy: 08. 02. 2011 20:10
Předmět: Re: ČCE a synodní dokument o homosexualitě

Proč, jako křesťané z pohanů, bychom měli studovat nomády a ještě uvažovat o tom, co snad potají dělali - ostatně ve SZ bylo trpěno mnohoženství a to zatím neprosazujeme, když máme Nový zákon, kde se pravidla i sexuálního života objevují. "Normální" člověk do cizích ložnic nenakukuje, ale Nový zákon do nich nakukuje a požaduje řešení. Takže "nenormální" lidé - křesťané - i tento hřích mají mezi sebou řešit. Pán Ježíš miloval hříšníka a nenáviděl hřích - kde je tedy ta nenávist k hříchu, když schvalujeme homosexualitu, smilstvo? Bibli chápe řada křesťanů jako Boží slovo, ne jako sbírku knih, ze kterých si něco vybereme a protřídíme podle toho, kam se ubírá svět. Samozřejmě v kontextu celého Písma je nutno vše brát - tedy "nečisté maso" bylo v Novém zákoně prohlášeno na čisté. Například. Nemyslím, že by křesťané měli něco mít proti homosexuálům, ale určitě by měli mít proti homosexualitě. Pán Ježíš neměl nic proti nevěrné ženě, ale měl proti jejímu hříchu smilstva.
Od: Anonym: No nazdar---.aev.cz )
Kdy: 15. 05. 2011 17:00
Předmět: homosexuální evangelíci

Zajímalo by mne, co by asi tak řekl českým evangelickým homosexuálům Jan Kalvín.
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 13. 06. 2011 17:46
Předmět: Re: homosexuální evangelíci

Poučení českým evangelíkům z Ruska: Podle nedávného průzkumu 84% Rusů považuje sodomii za nemorální. Pravoslavný patriarcha Moskvy nazval homosexuální chování "neřestným odchýlením se od Bohem dané lidské přirozenosti" a poznamenal, že církev zachází s lidmi s takovými sklony s pastorální odpovědností a rozhodně se staví proti pokusům presentovat jejich hříšnou tendenci jako normu a příklad k následování. Odmítání sodomie sdílejí též katoličtí, muslimští a židovští náboženští vůdci v Rusku.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 13. 06. 2011 18:11
Předmět: Re: homosexuální evangelíci

Bohužel asi totéž, co Servetovi: "Trest smrti!"
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 15. 06. 2011 00:58
Předmět: Kde se vzala negativní zaujatost sexualitou...

Uživatel Evangnetu František Smetana napsal(a):
Jen tak na okraj. Nevím, kde se vzala v křesťanství ta negativní zaujatost sexualitou. Do cizích ložnic „normální“ člověk nenakukuje.
Já bych viděl pro vývoj křesťanské sexuální etiky jako zásadní tři momenty:
a) starozákonní sexuální etika. Ta v sobě nese, řekl bych, dva zásadní aspekty: 1) sexualita v rámci běžných sociálních vazeb: Příklad: ve starozákonní společnosti patřila sexualita k problematice sociálního zabezpečení. Jelikož nebyl stát a neexistoval důchodový systém, tak možnost pro(v)dat dceru za věno představovala "investici" do svého stáří, aby mohl ve stáru přežít. Proto bylo důležité, aby dcera před svatbou zůstala pannou, protože pokud by pannou být přestala, ztrátila by výrazně na ceně (pokud by vůbec nezůstala na „ocet“) a nemohla tedy poskytnout svému otci věno, které by jej zabezpečilo na stáří. Na takovéto a podobné rovině mezilidských a spíše i hospodářských vztahů je regulována sexualita ve starozákonních zákonících.
2) druhým aspektem je polemika s okolními náboženstvími, které sexualitu různě a někdy i hrůzně zakomponovali do svých náboženských praktik. V takových případech (zvlášť u těch náboženštějších částí Starého Zákona, jakým jsou např. tzv. deuteronomistické texty) najdeme rázné odmítnutí takovýchto praktik.
b) dualismus kumránské sekty a Ježíšův. Na starozákonní pojetí navazuje prostředí kumránské sekty. Ta byla velmi výrazně ovlivněna dualismem (učením, že cokoliv tělesné je špatné a naopak duchovní věci jsou dobré), majícím svůj původ zřejmě někde v perském Zoroastrismu. Tak, jak to dělali v Kumránu i s jinými starozákonními texty, i texty týkající se sexuality byly nově interpretovány v duchu dualismu, tj. sexualita byla ztotožněna s pozemskostí a tedy označena za něco zlého (což v samotných starozákonních textech nenajdeme).
K postojům kumránské sekty měl velmi blízko i Ježíš (ale v některých zásadních momentech se s nimi rozchází; dá se říci, že Ježíš je daleko milosrdnější, viz např. příběh o (ne)kamenování cizoložnice). Takže není divu, že byl tento „dualizovaný“ postoj k sexualitě dán i do vínku vznikajícímu křesťanství. Podobný, možná někdy i o dost radikálnější dualismus najdeme taky u Pavla.
c) Konstantin a „zestátnění“ křesťanství. Dle mého soudu byla pro vztah křesťanství k sexualitě klíčová doba „usazování“ křesťanství, tj. přechodu od „anarichistické podzemní sekty“ prvních tří století ke státnímu náboženství římské říše. Ta první tři století byla pro křesťanství dost vypjatá - a v situaci takové brutální persekuce ze strany římské „vrchnosti“ se není čemu divit. Křesťanství v té době bylo mladé a radikální a to platí i pro oblast sexuality (pokud to někoho zajímá, zkuste si přečíst, co si sám sobě způsobil za mlada církevní otec Origenés).
Ovšem s příchodem Konstantina dochází k velmi zajímavé věci: Na jednu stranu byly ty ostatní radikální projevy opouštěny (např. do té doby platilo, že kdo zapřel svoje křesťanství při pronásledování, už je navždy proklet a nemá „nárok na vstupenku do ráje“; ale po Konstantinovi najednou církev obrátila a začala houfně zpět do svých řad příjmat zástupy „padlých“ [lapsī], které vzala na milost. Podobně byla předkonstantinovská církev radikálně pacifistická - služba v armádě byla často odmítáná pod hrozbou smrti - avšak po konstantinovy církev již takto radikální nebyla, protože bylo třeba být taky společnosti užitečný).
Avšak o sexualitě toto neplatí; naopak se bouřlivě začíná rozvíjet fenomén mnišství: Svůj původ mělo přitom mnišství ještě za pronásledování, v oblasti Horního Egypta, kdy křesťané houfně utíkali do pouště, aby si zachránili holý život. Ale velmi brzo se z toho vyvinul ve fenomén poustevníků, kteří na poušť odcházejí dobrovolně, aby se oddali Bohu, ale také aby se oprostili - mimo jiné od sexuality.
Asi nejlépe by se tento pokonstantinovský příklon k mništví dal vysvětlit právě jako reakce na zesvětštění církve, jako úpornou snahu ubránit si něco z charakteru té „staré dobré“ pronásledované církve. Proto nepřekvapí, že zatímco v ostatních otázkách radikální postoje vyprchaly, v otázce sexuality se ta radikálnost naopak stala něčím, co se tváří jako velmi důležitý prvek křesťanské identity (i když po stránce teologické jde naopak o záležitost naprosto okrajovou).
Zbytek (kromě doby „moderní“, která se snaží hledat nové cesty a revidovat ty staré) je jen přirozený vývoj výše naznačeného.
Od: Anonym: nový---.raabnet.net )
Kdy: 15. 06. 2011 17:45
Předmět: Re: Homosexuální evangelíci

Promiňte, nepochopil jsem z Vašeho rozboru, zda jste pro homosexuální chování českých evangelíků nebo proti němu. PS. Já jsem proti.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 15. 06. 2011 23:13
Předmět: Re: Homosexuální evangelíci

Promiňte, ale na takovéto idiotské rovině se nejsem ochoten bavit.
„Jestli“ není důležité. Důležité je „proč“.
Od: Anonym: nový---.raabnet.net )
Kdy: 16. 06. 2011 22:56
Předmět: Re: Homosexuální evangelíci

Promiňte, nerozumím, co myslíte oním "jestli" a "proč", a proč mne vlastně považujete za idiota. Tuším, že mi chcete naznačit, že se úroveň mého IQ pohybuje o hezkých pár řádů níže než ta Vaše. Snad. A možná nemám jako křesťan věřící primitivním způsobem jedna plus jedna rovná se dvě se co plést zde do prostoru pro rozmach intelektu filosofů. Těžko je mi myslet tak daleko.
Od: Uživatel Evangnetu František Smetana <>
Kdy: 17. 06. 2011 07:24
Předmět: Re: Kde se vzala negativní zaujatost sexualitou...

Bratře Tomášku, děkuji za, soudím, fundovanou odpověď. Byť na „poznámku na okraj“.
Tak nějak ve zkratce jsem si myslel, že v židovství - rozuměj ve SZ - se o „pohrdání tělem“ nedá ani uvažovat. A že „vinen“ je mladý „bouřlivák“ Augustin, který po svém obrácení razil ono intimní mezi mužem a ženou pouze za účelem plození dětí. Tak nějak tuším, že to je asi můj subjektivní pohled z 21. století. V tehdejší době asi spolehlivá antikoncepce nebyla běžně k mání.
Z jedné přednášky na téma „věčně zelené“ pro mládež jsem si odnesl formulaci, že lidská sexualita je určena pro rozvíjení se ve vztahu mezi mužem a ženou který je permanentní, exkluzivní a totální.
Co „čtyřprocentní menšina“? Dobrý byl postřeh, zde v diskusi zmíněný, že Kalvín by radil nejspíše: kamenovat. Servetovi již stojícímu na hranici neváhal říci: tedy zemři, stojíš-li na svém. Žel. Kamenování by asi neprošlo v dnešní evropské společnosti vůbec. Naštěstí. Přitom je tomu jenom pár desítek let zpátky, co ten pán s knírkem likvidoval různé menšiny v koncentračních táborech. Naštěstí se dnes lidé netolerantní a používající Bibli jako kladivo spokojují zpravidla s anonymními výlevy. Jsem rád, že alespoň na Evangnetu používají kultivovaný slovník.
Co byste poradil, bratře Nový, svému synovi, kdyby za Vámi přišel s tím, že se mu líbí kluci? Sebekastraci? Doživotní celibát? (Ten je vyjmenován v NZ duchovních darech, a k celibátu je člověk, předpokládám povolán.) Vyhnal byste ho z domu? V tom nádherném příběhu Ježíše a ženy přistižené při cizoložství je moment, kdy Ježíš píše cosi prstem do písku. Podle jedné tradice tam psal to, co si ti „kamenovači“ vyložili jako své „tajné hříchy“. Raději se vytratili potichu pryč. Vím, že při meditaci nad podobenstvími našeho Pána, se radi vžít se do jedné z „rolí“. Abyste byl, bratře Nový, když už kladete takové “lustrující“ otázky, klidný: jsem “hetero“ a jsem ženatý. Ale mám nad čím přemýšlet. Co by asi tak psal můj Pán do toho písku o mně?
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 17. 06. 2011 13:16
Předmět: Re: Kde se vzala negativní zaujatost sexualitou...

Ono obecně řešení otázky typu:“coby, kdyby?“ podle může být zajímavé, prakticky je však k ničemu. Lidské chování je tak složité a ovlivněno tolika faktory, že je nepředvídatelné a někdy se i jeden člověk ve srovnatelné situaci zachová rozdílně. V daném případě je si nutno vyřešit otázku, zda je homosexuální jednání hříšné. Jestliže není, tak není co řešit. Jestliže ano, tak pak je možno zobecnit, co bych udělal, kdyby moje dítě hřešilo, třeba kradlo? Myslím, že stále platí:“jdi a více nehřeš“. U mě by tato představa musela být zdvojená, jednak moje dítě je hetero a já jsem nevěřící (tedy ne všechno co je v Bibli označeno za špatné, je podle mne špatné).
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 18. 06. 2011 08:03
Předmět: Re: homosexuální aféra v ČCE

Bratře Smetano a další. Celý problém téhle diskuze okolo homosexuální aféry v ČCE spočívá v tomto: To, že jsem proti homosexualitě, neznamená, že jsem v nenávisti proti homosexuálně postiženému jedinci jako takovému. To, že je někdo homosexuál, stejně jako kdyby byl třeba kleptoman apod., je samo o sobě, je-li to snad jaksi vrozené postižení či už špatná výchova z rodiny (o to teď nejde), smutný úděl dotyčného zde na zemi. Ale o tohle patrně odpůrcům homosexuality v této diskuzi nejde. To, o co tady kráčí, je, zda budeme schvalovat, pokud dotyčný člověk začne svůj problém také praktikovat (kleptoman krást, homosexuál obcovat s muži…). Proti hříchu musíme mít jasné stanovisko. Rozumíte mi? To, že je někdo homosexuál ve své podstatě bytí, není ještě hřích. Ale pokud začně obcovat s muži, to hřích je. A nyní v čem je celý problém té vleklé homosexuální aféry v ČCE: Je v tom, že církev se sice nestaví zády k takto postiženému člověku, což je správné, ovšem nedokáže nesouhlasit s praktikováním jeho hříchu. Ony jakási vyjádření SR o všem a zároveň o ničem, ze kterých si může každý vybrat co chce, jen aby čeští evangelíci někoho náhodou neurazili - anebo tolerance toho, aby někteří duchovní prezentovali homosexualitu jako něco normálního či dokonce takovým jedincům "požehnat" ke společnému soužití, to je ta chyba, která mně a dalším evangelíkům vadí. Správný postoj mají ostatní církve - jak sdělily - neodmítáme hříšníka, ale jeho hřích. O to má jít. A že jsem biblický fanatik, který ve 21. století slaďuje své svědomí podle Bible? Ano, jsem tedy fanatik a je mi ctí být považován za takového fanatika. Ta poznámka o kalvínovi je vhodná. Co by na tohle téma řekli další otcové (nejen) protestantismu? Nebylo by pro ony moderní evangelíky na místě odtrhnout se od "starých fotrů" a jejich nohsledů (já a spol.) a založit další denominaci čistě v duchu 21. století? Ale to jistě nechceme.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 18. 06. 2011 10:44
Předmět: Re: Ke "starým fotrům"

Zaobírám se, bratře Chrobe, vážně (ne v legraci, ani v ironii) myšlenkou, jak je možné, že ti "staří fotři" umožnili (již před lety) sloužit faráři, který vyměnil manželku s několika dětmi jako ponožky za o dost mladší (podobně jako v dnešní době Paroubek apod.), přičemž tato mladší i on dále sloužili církvi a formovali svědomí dalších generací - "staří fotři" to možná nemohli nebo nechtěli? ovlivňovat…? Nejde teď o navážení se do konkrétních osudů konkrétních farářů a jejich posuzování, ale o to, že generační problémy v církvi nemusí být tak jednoduché.
Myslím si, že homosexualita je hřích pro toho, kdo bere celou Bibli vážně více doslovně. (Jsou tam na ten případ ale i pasáže, ze kterých vyplývá, že i fanatismus může být hřích.) Fanatismem se tento problém homosexuality vyřešit v dnešní době (a možná ani v jiných dobách) moc nedá. Myslím, že pro lidi, kteří Bibli doslovně nevěří, nemá moc smysl říct radu, homosexualní chování je hřích - něco, co Bůh nechce. Problém těch lidí (a i společenské problémy s tím spojené) se takto nevyřeší.
Myslím si, že tato doslovná rada lze uplatnit jen tehdy, když Bibli bereme skutečně doslovně a z našeho chování a jednání to homosexuálně orientovaní mohou jednoznačně poznat (pasáže o štědrosti, laskavosti, věrnosti…)- pokud by z našeho celého člověka zářil Kristus čitelněji, oč se každý - i já- můžeme každý den snažit- myslím, že by homosexuálové, i další lidé v církvi, kteří to schvalují, měli spíše příležitost zamyslet se nad tím, jak to v té Bibli je vlastně myšleno. Myslím, že když budu jen chrastit nějakým veršem, jsem jen dunící zvon a nikomu to neprospěje. Co třeba si dát takové předsevzetí, se každý den za to pomodlit, abychom našli jako církev vhodné a biblicky pro všechny přijatelné řešení?
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 18. 06. 2011 09:49
Předmět: Homosexuální orientace v životě

Myslím si, že Bůh nezamýšlel lidi vytvořit pro homosexuální vztahy ( z hlediska fyziologického i rozmnožování) - na druhou stranu 5% lidí se v dospělosti objektivně nedokáže chovat přirozeně heterosexuálně, čili Bůh homosexualitu zřejmě dopouští. Předpokládám, že to je nějaká porucha v oblasti vnímání opačného pohlaví (ať už genetická nebo sociální), kterou ale nedokážeme léčit. Pokud tedy vznikají dlouhodobé stejnorodé páry, vidím to jako řešení pro ty lidi, pokud oba jsou v tom vztahu spokojeni - je to lepší (pokud nemohou žít sami), než aby se jejich touhy realizovaly nějakým méně vhodným způsobem, případně takovým, který pak ubližuje dalším lidem (promiskuita, shánění mladých ještě nevyhraněných osob za peníze, drogy, …).Jestli bych těm lidem požehnala jako do manželství, to asi ne. Ale taky bych je nepranýřovala. Je to jejich volba, když se tak rozhodnou žít, které nemusím úplně rozumět. Více homosexuálně orientovaných lidí, které jsem v životě potkala, jsou však spíše spojeni s promiskuitou a patologickým chováním, 2 osoby z nich byly odsouzeny za zneužívání nezletilých k homosexuálním praktikám, kterým za to nabízeli velké částky peněz.Přitom se tvářili celou dobu, že jsou OK, že jich se tyto věci netýkají. Setkala jsem se ale i s párem, který si byl několik let věrný (vlastně takové registrované partnerství) a nikoho s tím neotravovali.
Pokud by s tím přišlo domů moje dítě, tak bych mu asi řekla, to co nám kdysi jeden učitel "vyšší princip" na konzervatoři - kde jsou tyto jevy častější (jako poněkud přecitlivělí jedinci jsme se spíše vyrovnávali se stejným než s opačným pohlavím pro jiné množství hlubšího porozumění) - tedy v hodinách společenské výchovy nám "vyšší princip"- ateista- radil, ať pečlivě zkoumáme, pokud takové pohnutky u sebe vypozorujeme, zda je to naprosto neměnná věc. Pokud seznáme jistě, že ano, ať hledáme podobně starého podobného, ať se ale do toho nenecháme "uvrtat" jen proto, že je to přijatelnější, modernější, nebo snad že si potřebujeme přivydělat (a není nám to tolik proti mysli) atd. A pokud s tím koketujeme jen jaksi částečně, tak ať zkusíme i běžný vztah, který má z empirického hlediska více možností. Jako příklad nám říkal, že ve starém Řecku bylo běžné, že mnoho mužů, kteří byli i dobrými manželi, mělo homosexuálního mladšího partnera a bylo to bráno za určitou společenskou prestiž. Čili že u ne úplně malého procenta populace se toto chování dá i uměle vybudit z důvodu jinak nastaveného sociálně přijatelného rámce - a třeba pouze u pár procent naopak se dá říci, že jsou čistě vnitřně homo/heterosexuálové. Člověka s homosexuálním chováním, které se projevuje např. registrovaným partnerstím tedy toleruji - pokud by byl i v církvi, tak i tam, ale nemyslím si, že by měl být např. představitelem církve - v Bibli najdeme někde doporučování, že má být představitelem ten, kdo je muž jedné ženy - žena může být jáhenkou, je-li ženou jednoho muže (a pak ještě nějaká další pravidla k tomu.) Bylo to psáno v době, kdy homosexualitu i rozvody/milenecké poměry znali. Možná tam jde o to, že představitel má nést určité hodnoty, které obecně jsou pro většinu příkladem, povzbuzením. Myslím si, že představitelem by neměl být člověk, který má již další ženu, za života té předchozí atd. Vede to k představě, že milenecké poměry jsou OK. Homosexuální osoba by neměla být církvením představitelem - vede to k představě, že přemlouvání k homosexuálnímu chování (a i jiné patologické chování s tím spojené) je OK. Většina homosexuálů navíc v registrovaném partnerstí nežije a ani nedovede žít, ačkoliv jim to je umožněno. Co by církev možná měla umožnit - člověku, který to vyřešil celibátem nebo i registrovaným partnerstím - dát prostror, aby mohl být svědectvím pro ostatní silně homosexuálně orinetované, že se toto nemusí řešit různou trestnou činností.
Je i ještě jedno řešení, které se v některých případech osvědčilo, o kterém se v dnešní době, zmítané "mediální srdcovou masáží" možná ani nehodí mluvit - pár vytvořily dvě osoby opačného pohlaví, které jsou obě homosexuálně orientovány, ale rozhodly se zkusit žít většinově. Rozuměly si v té věci, že chápaly své pocity těžkostí toho druhého, měly pro sebe navzájem a pro své hledání porozumění a většinou jim to přineslo dobré věci, nakonec se vzali a měli děti. Možná pro někoho je to "sňatek z rozumu", ale těm osobám to přineslo vnitřní naplnění, radost a spokojený život, i když pravděpodobně nemohou prožívat to naprosté souznění, co by asi cítili v homosexuálních vztazích.
Od: Anonym: Jan Chrob---.aev.cz )
Kdy: 18. 06. 2011 12:13
Předmět: Re: Homosexuálně orientovaná ČCE

Píšete to hezky, s. Glacová, akorát bych se nesmířil s tím, že to smilstvo necháme žít ve sboru jen tak, s jakousi podmínkou že když dotyční nebudou dělat další problémy a budou si jaksi věrni atd., že přivřeme oko. Hříšníka máme napomenout, pak před staršími a pokud se přece nechce napravit, má nám být jako pohan a celník. Tedy exkomunikace - poslední varovný otřes k uvědomění se anebo to horší - už ti poněkud není pomoci, jdi si svou cestou. To je moje stanovisko, které chci pro pochopení doplnit třeba takovým případem kleptomana, který se v sobě usnese, že s tím kradením nebude dělat nic a bude si krást dál, a podobné případy. Ano, za staromódní církví se lidé 21. století valně nehrnou. Snad jako lákadlo pro ty zvenčí zbývá "jen" ona Vámi dobře vystižená posvěcenost - že na nás ten svět uvidí, že jsme jiní, že opravdu žijeme to, čím jsme. Ze zkušenosti moderních církví můžeme vidět, že jsou skutečně schopnější přivést do svého společenství více (mnohem více) nových tváří než my, "zapčklí zásadovci". Avšak vidíme, že ony ty supermoderní církve nové lidi nakonec stejně dlouho neudrží, ba co víc, rozbije se nakonec i to, co před tím bylo. To vím tak trochu z vlastní zkušenosti, názvy denomninací snad netřeba jmenovat. A tady vidím i kus často té diskutované krize církve (resp. v případě našem oné "krize či vize ČCE"). Čím více zavíráme Bibli a otevíráme se světu, otevíráme se ďáblu.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 18. 06. 2011 19:43
Předmět: Re: Homosexuálně orientovaná ČCE

No, nejsem si jistá, kolik by po tom plošném káznění v ČCE zbylo věřících vzhledem k biblickému seznamu hříchů :-) Pokud tedy budu předpokládat, že hříchem je i něco jiného, než jen homosexualita… která pokud je provozována se souhlasem druhého dospělého podobně orientovaného v stálém páru, tak z lidského hlediska vlastně nikomu dalšímu neubližuje.
U církevní kázně si neumím moc představit, jak bez přátelských vztahů by se vlastně měla provozovat. Kázeň přijme ten, kdo se ptá. Kdo se neptá, ten ji může dodržovat "na oko" - pro formu, nebo se spíš na to vykašle - ale to asi není to, co nám jako církvi chce Pán Ježíš dát, to, co uzdravuje. Pokud evangelium žijeme a neseme jaksi opatrnicky, vlažně, myslím, že naše horlivé exkomunikační jasno v oblasti homosexuálního chování (které se zrovna nás osobně netýká) nepomůže ani rozvoji naší církve, ani nám osobně, ani těm homosexorientovaným lidem. Možná, že se trochu vypiluje nějaké morální pravidlo nebo předpis, který se stejně moc neprovozuje.
Pán Ježíš nás nepřišel učit mávat seznamem hříchů k exkomunikaci druhých. Myslím, že křesťan má prostě jiné úkoly. - Je pravda, že trámy u bližního se obecně řeší občas snadněji než třísky ve vlastních očích, třísky ale mohou způsobovat hnisání, vážné problémy nést radostně evangelium do celého světa…i k lidem homosexuálně orientovaným - je možné, že Pán Ježíš sám může těm lidem říci lépe než naše káznění, jak se svou homosex.orientací mají naložit, pokud jim ovšem přinášíme svým životem evangelium a nejen jakési zbytky složené z biblické kázně. Proto když vidím homosex.orientované lidi, kteří nepáchají žádnou trestnou činnost a kteří do toho nezatahují další ne tak vyhraněné, tak se za to radši pomodlím než káznivý přístup a asi bych jim něco říkala jen tehdy,pokud by měli nějaké otázky k různým možnostem řešení, pokud nechtějí být tzv.registrovaní.
Od: Anonym: Michal Rudolf <> ( 141.6.11.--- )
Kdy: 16. 08. 2011 14:45
Předmět: Re: Homosexuálně orientovaná ČCE

Anna Glacová napsal(a):
 No, nejsem si jistá, kolik by po tom plošném káznění v ČCE zbylo věřících  vzhledem k biblickému seznamu hříchů :-) Pokud tedy budu předpokládat, že  hříchem je i něco jiného, než jen homosexualita… která pokud je  provozována se souhlasem druhého dospělého podobně orientovaného v stálém  páru, tak z lidského hlediska vlastně nikomu dalšímu neubližuje.    U církevní kázně si neumím moc představit, jak bez přátelských vztahů by se  vlastně měla provozovat. Kázeň přijme ten, kdo se ptá. Kdo se neptá, ten ji  může dodržovat "na oko" - pro formu, nebo se spíš na to vykašle -  ale to asi není to, co nám jako církvi chce Pán Ježíš dát, to, co  uzdravuje. Pokud evangelium žijeme a neseme jaksi opatrnicky, vlažně,  myslím, že naše horlivé exkomunikační jasno v oblasti homosexuálního  chování (které se zrovna nás osobně netýká) nepomůže ani rozvoji naší  církve, ani nám osobně, ani těm homosexorientovaným lidem. Možná, že se  trochu vypiluje nějaké morální pravidlo nebo předpis, který se stejně moc  neprovozuje.    Pán Ježíš nás nepřišel učit mávat seznamem hříchů k exkomunikaci druhých.  Myslím, že křesťan má prostě jiné úkoly. - Je pravda, že trámy u bližního  se obecně řeší občas snadněji než třísky ve vlastních očích, třísky ale  mohou způsobovat hnisání, vážné problémy nést radostně evangelium do celého  světa…i k lidem homosexuálně orientovaným - je možné, že Pán Ježíš sám  může těm lidem říci lépe než naše káznění, jak se svou homosex.orientací  mají naložit, pokud jim ovšem přinášíme svým životem evangelium a nejen  jakési zbytky složené z biblické kázně.  Proto když vidím homosex.orientované lidi, kteří nepáchají žádnou trestnou  činnost a kteří do toho nezatahují další ne tak vyhraněné, tak se za to  radši pomodlím než káznivý přístup a asi bych jim něco říkala jen  tehdy,pokud by měli nějaké otázky k různým možnostem řešení, pokud nechtějí  být tzv.registrovaní.
Vážená sestro Glacová, já bych to káznění vůbec nepodceňoval ani nezavrhoval. Beru to prostě tak, že pokud někomu opravdu záleží na tom, jak následovat Krista (předpokládám, že většina z nás je za tímto účelem v církvi), tak ono káznění nebere jako nějaké přikování na pranýř, ale jako přátelské upozornění lidí stejného smýšlení a cíle, že nějak schází z cesty. Účelem káznění není jistě dotyčného nějak zadupávat do země, ale pomoci mu. Pokud tedy vidím bratra nebo sestru ze sboru, jak se Kristu vzdaluje zabředáváním hlouběji a hlouběji do hříchu (smilněním homo- či heterosexuálním, krádežemi, podvody a dosaď si každý ze široké palety co chceš), tak je moje v podstatě jediná možná služba mu to sdělit. Potíž je v tom, že máme pořád ostych otevřeně sdělovat své názory, za kterými si stojíme a bez nějakých zbytečných hořkostí a vztahovačnosti na druhé straně přijímat od jiných názor, s kterým se neztotožňujeme. Prostě nás tomu nikdo v minulosti neučil. Vezměte prosím za poněkud kulhající příměr výchovu dítěte - miluji ho (to je paralela k vámi zmíněnému přátelskému vztahu) a bolí mě, když se nechová správně. Ale právě proto, že ho miluji, ho raději PŘIMĚŘENĚ potrestám (a tady je to kulhání příměru - káznění vlastně není trest, ale služba), než abych ho nechal samo sobě a nevyhnutelné záhubě. A až bude zase zítra někdo káznit mě, vzpomenu si, že to dělá proto, že mě má rád. Toť vše.