Téma: Prvotní hřích a Kristus

Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:51
Předmět: Prvotní hřích a Kristus

Navigace: link | přehled | fórum
Milí diskutující na evangnetu,
po výzvě Jakuba Dvořáka v diskuzi na téma krize v ČCE rozdělit tuto diskuzi do několika samostatných témat tak činím. Vybírám z této diskuze část mých příspěvků k otázce stvoření, evoluce, prvotního hříchu, smyslu Kristovy oběti a vzkříšení, jako podnět k samostatné debatě:
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:52
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Nemyslím si, že otázka stvoření světa nemá co dočinění s jádrem křesťanské zvěsti, protože její řešení má přímý dopad na výklad smyslu a významu Kristovy oběti nejen pro lidi, ale pro stvoření jako celek (viz Ř 5,12-19 a hlavně Ř 8,18-22!). Má to souvislost i s misií, protože na to se lidé nejčastěji ptají, a my jim musíme umět dát zřetelnou a konzistentní odpověď. Pokusím se prezentovat svůj pohled a řešit ty jednotlivé podotázky: Má se přijímání faktů a vědecké bádání podřizovat a priori biblickému výkladu? - Ne, vědecký přístup nemůže vycházet z předem daných premis, kterým je nutno "přizpůsobit fakta", ale ze zjištěných fakt postupně objevuje pravdu. Nelze ve jménu "čistoty víry" ignorovat zjištění, jako že Země je kulatá a točí se kolem Slunce, že tady existovali nějací neandrtálci a že hypotéza o 6 tisíc let starém světě je stěží vědecky udržitelná. Jsme věrni pravdě, ne dogmatům. Bible sice popisuje historické události, ale podstatou její zvěsti není, jak se věci odehrály, ale proč, jaký to má význam. Stvořil tedy Bůh svět pomocí evoluce, lze stvoření a evoluci skloubit? - Ne, ačkoli Bůh zasahuje do běhu světa, není nečinný, vývoj uvnitř jednotlivých druhů je faktem, ale vznik nového druhu z nějakého jiného bez vnějšího zásahu věda dosud neprokázala, stejně jako samovolný vznik života z neživé hmoty. Avšak součástí evoluce je smrt a boj o přežití. Pokud tedy ve vládě smrti nemá člověk ruce, Bůh stvořil a zamýšlel svět od počátku takto a my nežijeme v padlém stvoření, pak v něm není místa pro spásu mimo něj a Kristova oběť je nesmyslná a nesrozumitelná. Bible ale říká něco jiného. Předně je třeba si uvědomit, že počáteční kapitoly bible nepopisují vznik tohoto padlého světa, ale jakýsi rajský harmonický svět na počátku, či dokonce před počátkem dějin, ve kterém není smrti ani zmaru. To přišlo do světa až v důsledku lidského hříchu, lidské neposlušnosti. Od té doby žijeme v padlém stvoření, jehož krása je jen odleskem dokonalého Božího stvoření na počátku. V tomto padlém stvoření probíhá evoluce a smrt v něm vládla ještě dříve, než se v něm objevil člověk. Je to paradoxní? Ano, jak se to mohlo takhle odehrát, je tajemství přesahující meze lidského chápání, ale to proto, že žijeme v čase, kdežto Boží skutečnost je nadčasová, a je v Boží moci rozložit původní dokonalé stvoření do různých dějinných údobí tohoto padlého světa. Je proto třeba jasně říct: Poznali jsme živého Boha, který přesahuje tento padlý svět, který pro nás od počátku zamýšlel něco jiného, a smrti jsme všichni vydáni v důsledku prvotního hříchu, a protože všichni sami hřešíme, nedokážeme se z její moci vymanit vlastními silami, ale jen Boží obětí a milostí.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:55
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Od tvrzení, že první kapitoly Bible o pádu člověka a stvoření jsou jen existenciální výpovědí, že je to jen mýtus, který se kdysi na prapočátku NESTAL, je jen krůček k tvrzení, že vzkříšení Krista se také doslovně fyzicky nestalo, že je to jen existenciální výpověď. Neříkám, že v Bibli musíme brát doslovně všechno nebo nic, ale upozorňuji, že tyto dvě biblické zprávy jsou významově vzájemně propojené a jedna na druhé zcela závislé.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:56
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

I já jsem v ČCE díky jejímu liberálnímu duchu, nevolám po náboženském fundamentalismu. Ale věříme tedy v to, že žijeme v padlém stvoření, nebo žijeme v dobrém stvoření, které takto Bůh zamýšlel? Vládne v něm smrt a zmar, protože to tak Bůh bez ohledu na lidské jednání stanovil, nebo v důsledku lidského hříchu? V publikaci Jiřího Grubera "Pojď a přesvedč se" (jinak velmi dobré, stručně shrnuje, v co věříme v duchu hlavního teologického směru v ČCE, a většina odpovědí je dotažených a uspokojivých)je na straně 15 a 16 odpovídáno na otázku "Kdy žili Adam s Evou?" Byť se jedná o poctivý pokus o odpověď, připadá mi nedotažený a nedůsledný. Píše se tam mimo jiné: "Příběh o vyhnání z ráje ukazuje, že svět, ve kterém žijeme, je kvůli naší neposlušnosti jiný, než jak ho pro nás Bůh stvořil. Člověk do něj vnáší mnoho bolesti a trápení…První kapitoly Bible tedy vyprávějí příběhy, které si postupně prožije a kterými projde každý z nás." No jo, to je všechno hezké, ale příběh o evoluci tvrdí, že bolest, smrt a trápení tady existovaly již před příchodem člověka, který v tom nemá prsty a který do toho přišel nevinně. Podléhá smrti stejně jako dřív celá živá příroda. Nejsme v situaci Adama, který se stává smrtelným v důsledku svého hříchu. Smrtelní jsou hříšní i spravedliví, někdy i ještě úplně malé děti, které se nemohly ničím provinit. Nebo tomu rozumět obrazně jako ne fyzická smrt, ale smrt duchovní? A nerozumět potom obrazně i vzkříšení Pána Krista? Jenže tu máme výstrahu v podobě 1K 15,1-19! A konečně jaký by byl smysl oběti a vzříšení Ježíše Krista, kdyby první kapitoly Bible nebyly obrazem (byť třeba mýticky vyjádřeným) skutečných dávných UDÁLOSTÍ? Jaký je náš Bůh? Takový, který přírodu i nás učinil smrtelnými bez lidského přičinění? Jaké místo má v takovém světě Kristus? Jaké místo má v něm Bůh?
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:58
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

pokud se k doslovnému kreacionistickému chápání prvních kapitol Bible vynořuje otázka, zda je to pravda, pak musíme být důslední a ptát se, zda je pravda doslovné přijetí zvěsti o vzkříšení Ježíše Krista, protože biblickou spojitost těchto dvou zvěstí nelze popřít, z Bible jasně vyplývá. Ale možná je to skutečně "jen" geniální existenciální výpověď, konečně bez odloučení od Boha bychom si možná neuvědomili, že si bez něj nevystačíme, nehledali bychom Ho a nemohli Ho skutečně milovat. Třeba to byl vážně Boží záměr, kdo ví. Nicméně s vírou v doslovnou pravdivost zvěsti o vzkříšení Ježíše Krista křesťanství stojí a padá.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 20:59
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

A teď - co vy na to?
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.static.adsl.vol.cz )
Kdy: 21. 01. 2009 22:21
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Vážený bratře Dospivo,
přikládám adresu jednoho kázání na text z Ř 8: http://kzp.evangnet.cz/molnar-tomas-03.htm
Na další Vámi položená témata rád odpovím, ale ne teď, protože mám jinou, časově limitovanou práci.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 22. 01. 2009 12:37
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Vážený bratře Molnáre,
s velkým zájmem jsem si přečetl toto Vaše kázání a s většinou v něm řečeného nelze než ze srdce souhlasit.
Avšak řešení mnou položené otázky zakládáte na údajné překladatelské chybě verše z Ř 8,20-21 v ekumenickém překladu. I v kralickém překladu však není něco ve smyslu Vašeho překladu "Stvoření totiž bylo nedobrovolně podřízeno marnosti, ovšem tím, KDO JE VYDAL S NADĚJÍ, že také samo stvoření bude vysvobozeno z otroctví zániku do svobody dětí Božích", nýbrž "Marnosti zajisté poddáno jest stvoření, nechtě, ale pro toho, KTERÝŽ JE PODDAL,(čárka!) V NADĚJI, že i to stvoření vysvobozeno bude od služby porušení v svobodu slávy synů Božích", čemuž já rozumím tak, že stvoření bylo sice poddáno marnosti, avšak zároveň s nadějí, nikoli, že s touto nadějí tak činil ten, který to způsobil!
Pokud v kázání uvádíte, že "Člověk není ani takový pán, aby vydal sám o sobě celek stvoření marnosti. Tím, kdo to činí, je v textu totiž, kupodivu, Hospodin sám.", zajímalo by mě, jak potom rozumíte veršům Ř 5,12-19? Taky se jedná o "překladatelskou chybu"?
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.erkor.cz )
Kdy: 09. 02. 2009 21:53
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Pohled katolíků v kostce shrnul kardinál Vlk na svém webu http://www.kardinal.cz/index.php?cmd=article&;articleID=317 .
Je to řečeno inteligentně, i když na mé otázky to (aspoň pro mě) příliš uspokojivě neodpovídá.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 02. 03. 2010 22:42
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Milí diskutující, zajímal by mě váš názor na toto video:
Prosím shlédnout celé.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 02. 03. 2010 22:51
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Ještě můj komentář - bez ohledu na to, co si myslíme o kreacionismu, nelze Pavlu Steigerovi upřít důsledné teologické uvažování, které nemlží, ale je přísně logické. Pro mě zcela přesvědčivě dokazuje ideovou neslučitelnost evolucionismu a křesťanství a vidí to jasně i ateisté, to jen my si to odmítáme přiznat. Podle mě nejde být někde mezi. Podle mě můžeme být jako křesťané či jako církev věrohodní jen tehdy, zachováme-li si myšlenkovou integritu. Pokud to nedokážeme, tak to už je poctivější být ateisty.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 03. 03. 2010 10:32
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Tak Vám k té poctivosti přeji i hodně štěstí. Podle M. Horníčka má Bůh ateisty rád, protože ho neotravují svými problémy. Tenhle, tu touhu chtít v Bibli nacházet odpovědi na každou z našich otázek, dělání z ní učebnice přírodopisu atd., bych viděl jako jeden z nich. Ale nezvládáte-li být za takových okolností poctivě křesťanem, no tak už jste tím ateistou měl dávno být: Země také nestojí na sloupech v moři a nad námi je vesmír, nikoliv poklop na sýra s vodami nad ním a pod ním. Biblického člověka prostě obklopoval svět jeho představ, jako nás svět našich představ soudobých.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 03. 03. 2010 20:12
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

To není moc empatická odpověď. Netoužím být ateistou ani nacházet v Bibli odpověď na otázky, jak se to všechno stalo, jen chci zůstat věrný pravdě a důslednému uvažování. Obávám se, že jste moc nepochopil, co chtěl Pavel Steiger říct, a i když se s jeho doslovným biblickým kreacionismem taky neztotožňuji, nelze jeho argumentům upřít určitou logiku. Ten spor není ani tak v rovině biologické, jako teologické. Mám za to, že jedna z hlavních příčin krize křesťanství spočívá v nedůsledné a pro současného člověka nevěrohodné nebo nesrozumitelné teologické reflexi těchto otázek. Na jedné straně máme dětinsky doslovný biblický kreacionismus, který je podle mne vědecky neudržitelný, na druhé straně tzv. liberální teologii, která přijímá evolucionismus, jehož kosmologie je i přes umné retušování ve zjevném rozporu se základy křesťanské teologie vyjádřené Pavlem v listu Římanům s důsledky na samotné jádro křesťanské zvěti - na to, že smrt je důsledkem, mzdou hříchu, ne odvěkým "zákonem přírody", a že proto Kristus vzal tuto mzdu na sebe za nás, abychom mohli být vzkříšeni v život věčný. Pokud chci onu zástupnou oběť vysvětlit nevěřícím, na pozadí biblické kosmologie je zcela srozumitelná, kdežto na pozadí evolucionistické kosmologie nedává smysl. Proč vykoupení z hříchů a ze smrti muselo být spjato se zástupnou smrtí Krista, když smrt není důsledkem hříchu, ale odvěkým zákonem Božím? Jak byste jim to vysvětlil Vy?
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 03. 03. 2010 21:34
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Asi by to chtělo rozvést, co míní Bible (Pavel) pod pojmem smrt, rozlišit, zda fyzickou či řekněme "duchovní". A pokud i tu fyzickou (jak si mysleli i církevní otcové, třeba Augustin), tak prostě zde nemůžeme my lidé 21. století říci nic jiného než to, že fyzická smrt tu byla, jest a bude, dokud Kristus nepřijde ve slávě. Je přeci absurdní (a to tzv. liberální theologie po právu zdůraznila) si myslet, že byly v tomto světě časy, kdy smrti fyzické nebylo (to si snad ale nemyslíte?), dokud nepřišel Adam s Evou, jejichž hříchem fyzická smrt přišla do světa. Proč tu však je (jako i zlo), je v posledu tajemství, na něž theologie nikdy nedala a nedá uspokojivou odpověď (a ani se o to nemá podle mě pokoušet).
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 03. 03. 2010 21:40
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Je tedy smrt mzdou hříchu nebo tu byla, je a bude bez ohledu na hřích? A pokud Bible míní smrtí smrt "duchovní", proč byla nutná Kristova zástupná smrt fyzická? Jak mám na tyto otázky odpovědět?
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 03. 03. 2010 23:25
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Je dobré, když se takové otázky všudemožně přetřásají. Mimochodem si dovolím několik drobných poznámek. Pro člověka není smrt nikdy jen fyzickou záležitostí, jinak bychom se tu o ní nebavili. V okamžiku, kdy se začneme ptát na význam anebo dokonce smysl smrti, jsme u bran "duchovního" chápání smrti. V tomto žití obojí smrt neoddělíme - a možná proto se snadno zamotáme do biblického pochopení, které je nejednoznačné. Ale třeba se budu ještě trochu koncentrovat a něco časem dodám.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 04. 03. 2010 22:28
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Ještě drobnost - byl bych opatrný říkat "je přeci absurdní si myslet, že byly v tomto světě časy, kdy smrti fyzické nebylo , dokud nepřišel Adam s Evou, jejichž hříchem fyzická smrt přišla do světa". Přesně tuhletu "absurditu" si totiž myslel apoštol Pavel a lze se oprávněně domnívat, že i Ježíš (viz Mt 19,4, Mk 10,6, J 10,35!, Mt 5,18, Lk 16,17). Je to stejně "absurdní" jako si myslet, že skrze smrt jednoho člověka byl spasen svět. Absurdní to není samo o sobě, ale může se to tak jevit jen ve světle novodobých nálezů a poznatků, že se historie světa neodehrála tak přímočaře, jak to líčí Bible (neandrtálci, lidé dlouho žijící jako lovci a sběrači před zemědělstvím, tedy žádné okamžité Kainovo obdělávání půdy, atd. atd.)
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 05. 03. 2010 21:08
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Jen telegraficky:
nepochybuji o tom, že např. Pavel chápal Gen doslovně (jako po něm celé genarace). Jak Ježíš, tak Pavel však byli neseni očekáváním brzkého příchodu Božího království. U Pavla viz 1 Tes 4, 13-18, Pavel tedy asi věřil, že fyzicky nezemře, že Kristův kříž a vzkříšení znamená konec dějin, a tak i smrti fyzické (i když byl znejistěn tím, že členové prvních kř. obcí umírali). Byl ale zklamán, a hle dějiny (a tak i fyzická smrt) trvají dodnes. Je tedy jisté, že Kristus nás ze smrti fyzické nevykoupil, což je (i z hlediska Písma, bez ohledu na jasné výsledky přírodních věd) důkaz pro to, že fyzická smrt je něco, co je se stvořením dáno, jakkoliv je to pro nás představa nikterak útěšná: v tom měl podle mě Pelagius pravdu, který toto tvrdil proti Augustinovi.
Jestliže si tedy mám(e) nějak přivlastnit Pavlovo "skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt", resp. "jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život" (Ř 5,18), tak -alespoň já to tak se pokouším chápat- znamená Kristovo spásné dílo zničení smrti "duchovní", totiž sebezaviněného odcizení člověka od Boha, a podíl na jeho (Božském) životě. A to mně v perspektivě víry absurdní nikterak nepřijde.
Otázka potom je, a to by podle mě za nějakou úvahu stálo, zda by nešlo tzv. "prvotní hřích" přeci jen nějak historizovat (tedy netrvat na jeho čistě existenciální interpretaci jako neblahého osudu, souvislosti zla, do níž se člověk rodí a jíž je ať chce nebo ne ovlivněn), a sice v tom smyslu, že/zda tu v dějinách byl někdy okamžik, kdy první lidé, kterým se dostalo Božího zjevení (=adam), tímto zjevením pohrdli, a tak nějak uvrhli do dějin onu "duchovní smrt". Ovšem kdo a kdy se to stalo, je podle mého názoru ve tmách (a není ani theologicky důležité po tom se ptát), a ani Genese nám k tomu moc neřekne, podle toho, co víme díky historicko-kritickému zkoumání Písma o vzniku těchto textů a o jejich literárním svérázu. (Jsem si však vědom, že pro doslovné interprety bible posledně řečené asi nebude argument…)
Zdraví J.Š.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 05. 03. 2010 21:41
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Děkuji za odpověď a smysluplný dialog. Účelem biblických textů určitě není jen nějaký záznam, jak se co stalo, jejich jazyk je u prvních kapitol týkajících se stvoření dosti alegorický (Adam = člověk, dvojí popis stvoření atd.), jejich podstatou je sdělení, proč se něco stalo a jaký to má pro nás význam, a v tomto jako křesťané bychom měli brát Bibli vážně (a celou tuhle diskuzi jsem inicioval právě z pocitu, že až tak úplně nebereme a že v tom je zakopán pes naší krize). Proto vítám ochotu se o tom bavit alespoň v intencích Vašeho posledního odstavce.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 05. 03. 2010 21:59
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Ono podstatou toho, co se píše v Genesis a vůbec v Bibli a důvod toho, proč se to tam píše je především popis toho, co se stále zpravidla děje. A v příběhu života, smrti a vzkříšení Ježíše krista je ukázáno, jak to dělat jinak. Viz. kniha od Nico ter Lindten: Povídá se…
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 08. 02. 2016 07:17
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus (a zlo)

Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula napsal(a):
 Asi by to chtělo rozvést, co míní Bible (Pavel) pod pojmem smrt, rozlišit,  zda fyzickou či řekněme "duchovní". A pokud i tu fyzickou (jak si  mysleli i církevní otcové, třeba Augustin), tak prostě zde nemůžeme my lidé  21. století říci nic jiného než to, že fyzická smrt tu byla, jest a bude,  dokud Kristus nepřijde ve slávě. Je přeci absurdní (a to tzv. liberální  theologie po právu zdůraznila) si myslet, že byly v tomto světě časy, kdy  smrti fyzické nebylo (to si snad ale nemyslíte?), dokud nepřišel Adam s  Evou, jejichž hříchem fyzická smrt přišla do světa. Proč tu však je (jako i  zlo), je v posledu tajemství, na něž theologie nikdy nedala a nedá  uspokojivou odpověď (a ani se o to nemá podle mě pokoušet).
K větě, tj… "Proč tu však je (jako i zlo), je v posledu tajemství, na něž theologie nikdy nedala a nedá uspokojivou odpověď (a ani se o to nemá podle mě pokoušet)."….
Na rozdíl od našeho (helenistického) myšlení, je myšlení textů bible myšlením paradoxním. Texty Nového zákona jsou nám sice zachovány či přímo zapsány v řečtině, ale řečtina je vlastně "překladem" hebrejských_aramejských obsahů, myšlení (paradoxního) a kultury judaismu. Napsaly je Židé_židé, tedy jak národností a kulturou tak vírou. To má zásadní důsledky kterými se ale v tomto příspěvku nezabývám. S tímto paradoxní myšlením se i dnes setkáváme v židovských anekdotách , pro nás končí jaksi nelogickým závěrem, nečekanou pointou. Pokud si to akademická teologie konečně neuvědomí, bude se v mnoha případech dál muset odvolávat na "tajemství".
Z perspektivy paradoxního myšlení na otázku, "proč je tu zlo", je odpověď vcelku snadná. Bůh zařídil svět podle SVÉ vůle, svého plánu, ne podle NAŠEHO přání. To by chtělo hodně dlouhou diskusi, ale chci být stručný. A nesmíme zapomínat že stvoření není jednorázový akt "kdysi", ale neustále pokračuje. Svět který by byl ideální z pozice člověka, tedy svět bez "zla", svět nepřetržitě trvajícího štěstí, svět bezbolestné blaženosti, by byl zase paradoxně roven stavu smrti, o které také mluvíte. Vůbec nic a vůbec nikoho bychom nepotřebovali, ale nikoho bychom také nemilovali. Shrnuto do krátké "poučky": Kdyby nebylo na světě "zla" a všechno bylo "v pořádku", neměl by Satan_ďábel u lidí asi příliš mnoho úspěchů, ale Bůh by neměl žádné. Nikdo by ho nepotřeboval, stal by se přebytečným, a to by jistě nebylo v jeho zájmu …. :-)
.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 04. 03. 2010 15:46
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Dlužím Vám odpověď, ale bratři Šamšula a Hoblík to zvládli už za mě. Ani jsem se o empatii nesnažil. Jestli si totiž nastavíte logické podmínky (Vy, nikdo jiný než Vy sám), že Vám z toho vyjde, že buď neuznám jistá empirická fakta (jako že smrt tu byla dávno před člověkem), a pak mohu věřit, vysvětlovat …, a pak to půjde (ale za cenu sebeobelhávání?), nebo je přijmu, tak Vám skutečně nic jiného nezbyde, než být ateistou. Zvlčilá logika s neujasněnými vstupy byla ovšem vždy zdrojem demagogií.
Já vnímám celou významovou šíři biblické symboliky, proto nejsem ve víře závislý na jakýchkoliv kosmogonicko-kosmologických podmínkách. A sama bible mě k tomu nenutí. Svoji symboliku konstruovali její pisatelé ve světě, jak mu rozuměli. Já už ho vidím jinak, ale víra je stále táž. Ano, nestačí jen překopírovat bývalou symboliku do dneška, musíme si dát hodně práce s tím, abychom to dnešnímu člověku vysvětlili, ale jen tehdy, je-li to také naše osobní vyznání. Jde ovšem o interpretaci, v žádném případě o "retušování". To se také dělá, ale to už radši ten kreacionalismus. Měřítkem pravdivosti ovšem není jednoduchost intepretace.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 04. 03. 2010 22:42
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Možná Vám přijde, že tady stavím vyhrocené buď-anebo. Ale co když to tak opravdu je? Jde mi o intelektuální poctivost. Souhlasím, že měřítkem pravdivosti není jednoduchost interpretace, ale k pravdě rozhodně nevede myšlenkové mlžení. Vážně prosím o srozumitelnou odpověď na mé konkrétní otázky, jak to vidíte Vy.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 04. 03. 2010 16:19
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

K předešlému chci podotknout jen tolik - totiž nesedí mi to více jak stoleté ohánění se dnešním člověkem (většina těch dnešních lidí už je tedy pod drnem). Já jsem také dnešní člověk, a také si musím tyto věci vysvětlit. Denně pak stojím před středoškolskými studenty, taky kupodivu dnešními lidmi. Mluvíme o všem možném na dané téma, a je to stejné jako vždy - někdo porozumí, jiný neporozumí. Z těch prvých někdo přijme, a nebo také ne. S tím se nedá nic dělat. Kupodivu ale dnešní člověk je pro některé složitosti vyjadřování víry vnímavější než leckterý dnešní křesťan (doufejme, že i on zůstal člověkem, kéžby dokonce novým - vzkříšeným).
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 04. 03. 2010 23:13
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

To je trochu nedorozumění - nejde mi o to, přizpůsobovat evangelium tzv. dnešnímu člověku. Právě naopak - za jednu z příčin krize církve pokládám opuštění jasné a vnitřně konzistentní Pavlovy teologie a její přizpůsobení, reinterpretace až dezinterpretace kvůli dnešním představám o světě. Zatímco Pavlova christologie je i dnešnímu člověku srozumitelná (i když si může ťukat na čelo, rozumí ji), moderní liberální teologie se halí do předuchovnělého a přeintelektualizovaného hávu, v němž se oslabuje spojitost mezi smrtí a hříchem a v němž normálnímu člověku smysl Kristovy smrti uniká. Vnímavost pro složitost věcí není totéž co "blátivé", rozplizlé myšlení, které onen "dnešní člověk" taktéž rychle rozpozná.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 05. 03. 2010 22:03
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Já jsem díky moderní takzvaně liberální teologii pochopil smysl evangelia mnohem líp než z oné zdánlivě pravověrné, která tragicky často zaměňuje skutečné biblické svědectví svými představami. Už jsem to tu psal. Ti které vyřizujeme slovem liberálové, protože jsou nám nepohodlní jsou většinou ti, kdo se ještě důsledněji než druzí snažili prozkoumat, jestli by ty věci takto byly po vzoru berojských.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 06. 03. 2010 08:53
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Vaše úsilí o "intelektuální poctivost" je samozřejmě chvályhodná. Ale představujete si ji nějak podivně - charakterizujete ji jako integritu v řeči, čímž ovšem myslíte, že musíme nadále sdílet představy biblických autorů a popírat to, co je empiricky dostupné, avšak s těmito představami v rozporu (podobně jako A. Adlof: BIBLICKÉ LETOPISY). To Vám skutečnou intelektuální poctivost v podstatě znemožňuje; takhle nelze být ani poctivě ateistou, pouze ateistou z nedorozumění. Dlužno říct, že snad ani bibličtí autoři však na svých představách nebyli tak závislí. Sklon pojímat Písmo tímto způsobem je spíš ovocem myšlení po třicetileté válce.
Integritu nevidím jako permanentní uchovávání forem výpovědi, ale integritu mezi slovem vyznavače a jeho životem. Věříme v Krista, věříme Bohu, ale ne liteře Písma. Luther uznával za Slovo Boží jen to, "was Christum treibet" (so podporuje Krista), zbytek za "usmolený košík, v němž plave po Nylu Mojžíš". Integritu nevidím v tom, že budu usmolený košík považovat za součást Mojžíše. Tuto cestu si uzavíráte. jestliže si proti všemu vytváříte bariery předsudků, je-li pro vás veškerá interpretace pouze " blátivé, rozplizlé myšlení … halení do předuchovnělého a přeintelektualizovaného hávu", nebo podbízení se dnešním lidem, přizpůsobování zvěsti (věřte, že o nic takového nejde).
Samozřejmě že i Vy musíte jít svojí cestou, dokud Vám Kristus neukáže jinak. Ale nemusíte hned obviňovat ostatní z toho, že jejich jiný způsob uvažování postrádá integritu. Možná, že Vás to nepřesvědčí, ale pochopte, že i ti, kdo myslí jinak, mají ve svém myšlení integritu, kterou nyní třeba nechápete, ale nebraňte se tomu.
Nemám kuchařku na iterpretaci evangelia modernímu člověku. Určitě vím od našich studentů, že trvat na biblickém obrazu světa by je určitě moc nepřesvědčilo. To, co se povídá v bibli o starém a novém Adamovi, musí procházet našim životem. Jen proto jsme přece uvěřili, že se smrt starého a život nového mezi námi odehrála a odehrává, ne pro nějakou kosmologii. Pokud to můžeme vyznavačsky, upřímně říct před dnešními lidmi, pak smíme mít naději, že to nějak pochopí. Ale nikdy to nesmíme považovat za zaručené.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 07. 03. 2010 10:37
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Ještě bych k tomu věčnému souboji s "evolucí" rád odkázal na přednášku katolického kněze Váchy, původní profesí mikrobiologa. Jednu přednášku na dané téma jsem od něj při Akademickcýh týdnech u nás v Novém Městě nad Metují slyšel a myslím, že to stojí za to.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 28. 03. 2010 20:14
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Taky jsem byl stoupencem čistě existenciálního výkladu prvních kapitol Genesis, podle něhož se zde hovoří ne o nějakém jednom historickém Adamu, ale o každém z nás. Dnes už mi ale nestačí, vidím totiž některé jeho slabiny spočívající v tom, že některé věci zde nesedí:
1) Nejsme první lidé. 2) Nenarodili jsme se do ráje, v němž není smrti, ale do porušeného světa (nebo snad ne?). 3) Nemáme od počátku tak bezprostřední vztah s Bohem, že by o jeho existenci nebylo pochyb a šlo jen o to Jej poslechnout nebo ne, podobně jako v případě rodičů. K dobrovolné poslušnosti je třeba důvěra, ne však víra. Naši rodiče nepochybně existují, pokud máme elementární důvěru v existenci světa kolem nás. O Bohu to my říct nemůžeme, kdežto biblický Adam to říct mohl.
Protože diskuse Krize/vize je dosud neveřejná, kopíruji sem z této diskuse, co jsem napsal a v čem vidím největší slabinu onoho čistě existenciálního výkladu:
"Abychom však mohli být vyznavačskou církví, je třeba si ujasnit a trochu zkonkretizovat, CO vlastně vyznáváme, to pokládám v diskusi o krizi či vizi v ČCE za podstatné. Jistě, je to dáno apoštolským vyznáním víry, ale měli bychom se jasně vyjádřit k otázce autority Bible, kterou ona tzv. liberální teologie značně relativizuje. Tak došlo HISTORICKY k pádu člověka a stvoření nebo je stvoření až dodnes v pořádku, v souladu s Božím záměrem a ten příběh o pádu je čistě existenciální výpověď o každém z nás? Podle mne Bible jednoznačně říká to první, i když se v Adamovi a Evě můžeme v mnoha směrech (ale ne ve všech!!!) také vidět. Pokud totiž nedošlo k pádu stvoření, pak řeči o spasení postrádají smysl, zvěst o Kristu postrádá smysl, dokonce by byla proti Bohu. Naše vnitřní zkušenost je však jiná. Náš Bůh je DOBRÝ a přichází za námi inkognito do svého původně dobrého stvoření, které bylo zkaženo. Naše osobní viny už v tom nehrají roli, jejich odpuštění je však kardinálně důležité pro spásu každého člověka, bez toho se sami z té šlamastyky nedostaneme. Opakuji, náš Bůh je DOBRÝ, ne jakýsi Demiurg, který nás pro nic za nic uvrhl do světa, v němž vládne smrt, a o němž chceme nelogicky tvrdit, že navzdory své sadistické povaze si teď hraje na zachránce. To, že jsme v téhle situaci, má prostě svoji příčinu, která netkví v původním Božím záměru, a Bible o ní jasně hovoří. Věříme poselství Bible? To chce opravdu teologickou reflexi až na dřeň."
Netvrdím, že musíme vše v Bibli chápat úplně doslovně, jsem stoupencem alegorického chápání prvních tří kapitol Bible, avšak měli bychom brát vážně podstatu jejich poselství, že k pádu člověka a stvoření v minulosti skutečně došlo, není to zpráva o přítomnosti.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 28. 03. 2010 20:42
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

A ještě mi dovolte citovat C. S. Lewise z knihy K jádru křesťanství:
"Svobodně však připouštím, že skutečné křesťanství (narozdíl od křesťanství pančovaného) se přibližuje dualismu mnohem více, než si lidé myslí. Když jsem poprvé četl Nový zákon vážně, překvapilo mne kromě jiného, jak mnoho se tam mluví o temné mocnosti všehomíra - o mocném a zlém duchu, který byl považován za sílu stojící za smrtí a nemocí, ba i za hříchem. Rozdíl tkví v tom, že křesťanství soudí, že tato temná mocnost byla stvořena Bohem jako dobrá a pokazila se až potom. Křesťanství je s dualismem zajedno, že tento vesmír je místem války. Nedomnívá se nicméně, že je to válka mezi dvěma nezávislými silami. Domnívá se, že je to válka občanská, povstání a my že nyní přebýváme v části světa obsazené vzbouřencem.
Území obsazené nepřítelem - to je tento svět. Křesťanství je příběhem o výsadku spravedlivého krále, dalo by se říci krále v přestrojení, který nás vyzývá k účasti na velké sabotážní kampani. Když jdete do kostela, ve skutečnosti nasloucháte tajnému rozhlasovému vysílání svých přátel: proto se nepřítel tolik snaží, aby nám v tom zabránil, a hraje na naši ješitnost a lenivost a intelektuální snobství."
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 28. 03. 2010 21:32
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Vážený bratře, jistě Vám neřeknu nic nového připomenu-li, že slovo Adam vlastně není jméno, nýbrž znamená člověk. Právě proto se v něm máme a musíme vidět my sami (je-li nám to tedy dáno; nutit by se do toho člověk násilím také neměl).
Stejným směrem míří i ona místa z Ř, na která často narážíte, předně Ř 5-6. Vždyť i tam smrt a vzkříšení Kristovo prochází naší vlastní existencí. To není nic o její historicitě či ahistoricitě. Historicky vzato bylo povražděno takových nevinných, že se to ani spočítat nedá. Stejně tak prochází tato událost těmi, se kterými se sám Vzkříšený identifikuje - Mt 25,31-46, jež své církvi staví před oči. Stejně tak zůstává se svojí církví, když jde a získává mu učedníky (Mt 28,19-20). Tohle vše Vás ale určitě ničím nepřekvapí. Spíš chci upozornit, že podmínky, které kladete na to, aby náš vztah k bibli měl logiku, nejsou takovým postulátem, za jaký je považujete.
Jinak je dobře, že víte, jak bibli nebrat. Ostatně i Ježíš mluví o tom, že jsou v bibli některé věci jiným nadřazeny (Mk 12,28-34). Tím spíš pochopíte, že je nutné si nějak také nastavit kriteria, podle nichž jedno druhému nadřadíte. Proč je tedy ten rozměr historicity pro Vás tak závažný, ačkoliv současně připouštíte, že Adam nemusí být jedna historická postava?
Možná ne jen Vás, ale i mnohé jiné pobavím, pokusím-li se to vyjádřit slovy neumělými (ale jaká jinak užívat o věcech, k jejichž podstatě se my i bibličtí autoři jen nesměle přibližujeme s plným vědomím, že na jejich plné vystižení nemáme), lepší výraz mě však nenapadá: odmyslím li fakt, že v bibli, zejména v SZ, se neřeší theismus×atheismus, spíš kdo je tím Bohem, jaký je jeho charakter a vůle, a právě to, zda mu takovému, jaký je, dokážeme důvěřovat a milovat jej, mnoho těch předhříchových stavů může nakonec zůstat na úrovni čistě hypotetické či potenciální (nebude-li mě nutně někdo brát za slovo).
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 28. 03. 2010 22:14
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Proč je pro mne rozměr historicity závažný? Pro výklad současného světa, v němž vládne smrt, boj o přežití a potravinový řetězec - je porušeným, padlým stvořením, nebo Božím "dobrým stvořením", které tak od počátku zamýšlel? Pokud platí to druhé, pak je otázka, zda se to slučuje se zvěstí o Ježíši Kristu, jehož Bůh obětoval, abychom byli spaseni ze smrti. Podle mě to moc nejde dohromady a lidé mimo církev to silně vnímají.
Od: Anonym: člověk88.103.103.--- )
Kdy: 02. 02. 2015 15:55
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
 Vážený bratře, jistě Vám neřeknu nic nového připomenu-li, že slovo Adam  vlastně není jméno, nýbrž znamená člověk. Právě proto se v něm máme a  musíme vidět my sami (je-li nám to tedy dáno; nutit by se do toho člověk  násilím také neměl).    Stejným směrem míří i ona místa z Ř, na která často narážíte, předně Ř 5-6.  Vždyť i tam smrt a vzkříšení Kristovo prochází naší vlastní existencí. To  není nic o její historicitě či ahistoricitě. Historicky vzato bylo  povražděno takových nevinných, že se to ani spočítat nedá. Stejně tak  prochází tato událost těmi, se kterými se sám Vzkříšený identifikuje - Mt  25,31-46, jež své církvi staví před oči. Stejně tak zůstává se svojí církví,  když jde a získává mu učedníky (Mt 28,19-20). Tohle vše Vás ale určitě ničím  nepřekvapí. Spíš chci upozornit, že podmínky, které kladete na to, aby náš  vztah k bibli měl logiku, nejsou takovým postulátem, za jaký je považujete.    Jinak je dobře, že víte, jak bibli nebrat. Ostatně i Ježíš mluví o tom, že  jsou v bibli některé věci jiným nadřazeny (Mk 12,28-34). Tím spíš pochopíte,  že je nutné si nějak také nastavit kriteria, podle nichž jedno druhému  nadřadíte. Proč je tedy ten rozměr historicity pro Vás tak závažný, ačkoliv  současně připouštíte, že Adam nemusí být jedna historická postava?    Možná ne jen Vás, ale i mnohé jiné pobavím, pokusím-li se to vyjádřit slovy  neumělými (ale jaká jinak užívat o věcech, k jejichž podstatě se my i  bibličtí autoři jen nesměle přibližujeme s plným vědomím, že na jejich plné  vystižení nemáme), lepší výraz mě však nenapadá: odmyslím li fakt, že v  bibli, zejména v SZ, se neřeší theismus×atheismus, spíš kdo je tím Bohem,  jaký je jeho charakter a vůle, a právě to, zda mu takovému, jaký je,  dokážeme důvěřovat a milovat jej, mnoho těch předhříchových stavů může  nakonec zůstat na úrovni čistě hypotetické či potenciální (nebude-li mě  nutně někdo brát za slovo).
V první řadě musím o sobě říct, že jsem člověk, který nevěří v pojem náboženství, leč věřím v to, že existuje něco, čeho je absolutně všechno jeho součástí. Bibli jsem nečet,snad jen tu obrázkovou. Vím ale, že Bůh (ať si pod tím představí každý toho svého) předal nějakou formou lidem přikázání, kterými by se měli řídit. Jestliže si tyto přikázání přečte ať věřící či nevěřící, tak musí být každému jasné,že naše planeta na sobě nenosí jediného člověka, který by od narození až do své fyzické(ne duchovní) smrti neporušil některé z těchto přikázání. Bůh jasně říká, že za porušení těchto přikázání, které chtěl, aby byly pro člověka něco jako zákon. Jeho porušením se člověk dopouští hříchu, za čež je pro Boha jediným připustitelným trestem nebo chceteli odměnou smrt. Tím pádem je už jedno jestli fyzická nebo duševní, protože je to hřích proti samotnému Bohu. Z toho jasně vyplývá, že v onom pomyslném nebi není z celé naší planety ani jediný člověk, protože každý ve svém životě byť jen jednou určitě zhřešil. Hřích člověka nelze na nikoho přenést..to je jen alibizmus vytvořený samotným člověkem.Jen hříšník měl v daný okamžik tu moc rozhodnout, zda hřích spáchá nebo ne. K tomu nám byla do vínku dána už od narození možnost volby. A protože cokoliv co se neshoduje s vůlí Boha je vlastně hříchem proti jemu samotnému, tak z toho plyne jedině to, že člověk není dokonalý na to, aby se do nebe dostal. Proto se divím, že se tady dohadujete o nějakém správném výkladu té či oné části té či oné části bible, či jiné, podle vás svaté knihy. Pokud žil kdysi na zemi nějaký Kristus, tak věřím, že to byl určitě vzdělaný člověk, který chtěl lidem předat určitý druh rozumného kodexu, podle kterého by se měli lidé řídit. Kde to sám vzal, je už jedno - pro mne to mohl být klidně i mimozemšťan z některé duchovně vyspělejší civilizace, která ho sem vyslala, protože se už nemohla dívat na to, kam se lidstvo ubírá.Jen lidé a i církve, které si lidé sami vytvořili z něj udělali modlu. Ano i církve, které se na obyčejných lidech po staletí dopouštěli těch nejhorších hříchů. Proto beru onoho Krista jako nějakého vzdělaného učitele, který tehdy člověku vlastně jen ukázal, že je tvorem který by se těmto myšlenkám, vedoucím k oněm hříchům měl postavit a vypudit je ze své mysli protože počátkem každého hříchu je myšlenka, teprve za ní následuje skutek. A není na světě člověk, který by za celou dobu svého pozemského života neuvedl byť jedinou myšlenku (která je s tou boží v rozporu) ve skutek. Nikdo na sebe nevezme naše hříchy, protože to, že jsme je udělali zůstane navždy v naší mysli a není-li naše mysl čistá, nemáme nárok na nebe nebo jiný duchovní postup. Proto všechno tohle, po staletí překrucované a vyumělkované slovíčkaření, které se z původního návodu, jak by měl člověk správně žít v souladu a ku prospěchu všeho co se nachází kolem něj, až do krajních končin vesmíru (a tohle všechno - ať hmotné nebo nehmotné je pro mne Bůh), proto tohle slovíčkaření postrádá logiku.Je to jen o tom trumfnout ostatní o znalosti nějakých knih, jejichž obsah mohl být už při jejich psaní překroucen. Kdo z vás u toho tehdy byl a kdo z vás má tu jistotu, že vše napsané je čistočistá pravda? Dnes by se zřejmě tehdejší události - myslím tím jak učení, tak ukřižování a snad i záhada kolem zmrtvýchvstání Ježíše nejspíše nahrála na video a v nezměněné formě se postilo třeba na youtube. Osobně si myslím, že pokud by Ježíš žil až do dneštních dnů a nakoukl do podobných blogů, jako je tenhle, tak by nejspíše zvolal : "Ježiši kriste lidé! něco vám uniklo - nejde o dohadování, ale o mou snahu o to, aby jste si uvědomili, že mé učení a přednášky byly o tom, jak se máte zdokonalit ne v tom, aby jste znali ten nebo ten verš jakési knihy, ale aby jste pochopili, že jako lidé musíte udělat něco se svým myšlením, které je neustále jak pro vás, tak pro své okolí a potažmo i celý vesmír v daném stavu nebezpečné. Pro mne je tohle jednodušší pochopení Kristova učení, než nějaké papouškování nějakých veršů, adstavců a stran jakýchsi "Bůh ví" kým napsaných knih………… děkuji za váš čas…s láskou ke všemu a "Bohužel"v dneštní době se vašich reakcí bojící anonym….Pravda je vždy prostá!!
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 28. 03. 2010 21:52
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Za sebe určitě musím říct, že souhlasím s tím, že bych rád věděl, čemu ČCE věří.. docházím k závěru, že v ČČE se věří "každý jak chce" a nějak mi to nepřijde jako upokojivé.. To na co se ptáte osobně považuji za marginální problém, samozřejmě se to dá chápat v širších souvislostech ve smyslu k čemu by se církev vyjádit měla a k čemu ne a to se pak dostáváme k něčemu většímu, co zřejmě bude pálit více lidí..
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 11. 04. 2010 21:06
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Nebyl bych si tak jist, že se jedná o marginální problém…
Podle mě by se církev ve svém zřízení měla jasně vyjádřit ke stvoření, k hříchu, k pádu člověka, k vykoupení z hříchu a smrti zástupnou smrtí Kristovou, ke vzkříšení a k životu věčnému.
Popíráme-li totiž, že smrt (podotýkám - fyzická smrt!) je důsledkem, mzdou hříchu, a hřích tedy pak není příčinou naší smrtelnosti, popřeme nebo značně zatemníme smysl evangelia, podle kterého jsme získali odpuštění hříchů a život věčný Kristovou smrtí, který jako Boží syn tuto mzdu - fyzickou smrt - zaplatil za nás.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 12. 04. 2010 03:21
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Církev(církve) se k těmto věcem samozřejmě mnohokrát vyjádřily: v konfesích, v dogmatikách, v katechismech atd. Kupte si v Kalichu (jste li z Prahy) (půjčte si) např. 4 vyznání, knihu z 50.let, obsahující 4 vyznání, k nimž se ČCE hlásí (Augsbuské,Helvétské, Bratrské, České), plus vyznání staré církve. A nebo třeba Knihu svornosti (Lutherské vyznavačské spisy).
Jinde (v dogmatikách; bohužel v Čechách zde moc evangelických dogmatik nemáme, ty se zde příliš nepíšou, zato v Německu ano;v čj namátkou k dispozici: H.G. Pöhlmann-Kompendium evangelické dogmatiky, Jihlava, 2002; Daniel L. Migliore, Víra usilující rozumět. Úvod do křesťanské teologie, Jihlava, 2009) byste se zase dočetl, že problematika spásného významu Kristovy smrti je jedno z nejobtížnějších témat křesťanské věrouky. V dějinách křesťanského myšlení se objevilo mnoho pokusů, jak porozumět tomu, že Kristus umřel za/pro nás. Tato mnohost interpretací také znamená/svědčí o tom, že věroučné/vyznavačské výpovědi (jako ostatně všechny výpovědi) mají jisté interpretční pole: absolutní jednoznačnost, absolutní interpretace je fundamentalisticko-pozitivistická iluze. Jde však o to (a to je úsilí každé dobré theologie), toto interpretační pole neopustit, pokud se tak stane, to už se nacházíme na území, které naši otcové nazývali hereze či kacířství. (A mnoho intepretcí spásného významu Kristovy smrti je podle mého soudu za za hranicí tohoto pole, třeba ty, co tvrdí, že Kristova smrt neměla žádný spásný a zástupný význam, že se nám jen ukazuje, že a jak byl Ježíš byl věrný své věci a že a jak my lidé jsme hříšní/tyto významy se s křížem také spojují, ale nejsou jeho centrálním "poselstvím".)
A já jsem přesvědčen, že ovšem není žádné kacířství tvrdit, že fyzická smrt (a všechna konečnost) NENÍ důsledkem jakéhosi prvotního hříchu spáchaného kdysi kdesi v těchto dějinách, kdy fyzické smrti údajně nebylo. To je ABSURDNÍ. Stejně tak absurdní jako věřit, že země je plackja či je stará 3000 let (Už jsem o tom zde psal/už se o tom psalo jinde). Věřím, že Kristovo spásné dílo (kříž/vzkříšení) nemá na naši fyzickou smrt vliv v tom ohledu, ŽE fyzicky nezemřeme; věřím, že má na ni vliv v tom, JAK zemřeme a co nás čeká "potom". A také vliv na to, že ty důsledky té duchovní smrti přestanou ovládat ten náš obyčejný život v těchto našich dějinách, v nichž je nám zatím dáno být a kde se musíme potýkat se svou konečností (=fyzickou smrtí) a také zlem, jejichž původ nikdy uspokojivě nevysvětlíme.
Zdraví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 12. 04. 2010 16:13
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Děkuji za tip na literaturu. Doma už mám na stolečku Kompendium evagelické dogmatiky (leží hned pod Po ekumenickém chodníku (Pavel Filipi) a Pojď a přesvědč se (Jiří Gruber)) tak přihodím další knížku do knihovničky..
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 04. 2010 16:17
Předmět: Re: Prvotní hřích a Kristus

Ačkoliv si tu občas do bratra Dospivy rýpnu, myslím, že jde na věc skutečně správným směrem (debaty na téma "Církev, dílo boží a lidské", jdou spíš od podstaty problému pryč). Bratr Dospiva nás směřuje k základům křesťanství, které jsou důvodem existence církve, ne náhražkové aktivity (jako když V. Klaus připomněl D. Dukovi, že je tu církev aby chránila staré osvědčené hodnoty, což je pososvícenecký nesmysl). Není-li pravdou učení církve, nemá její další přežívání význam. Krize církve je nesoulad mezi skutečným životem a motivací církve s jejím učením.
Bratr Dospiva je aale příliš jednoduše spojuje se slovem Písma. Já bych spíš než o bibli hovořil o evangeliu, přesněji o Kristu, kterého bible dosvědčuje. Užívá k tomu někdy i ledas jak symbolickou řeč. I židovská tradice ví o těch, kdo jsou mrtví za živa. V tomto smyslu Pavel, více snad Jan, hovoří až i mystickým způsobem o životu a smrti. V neposlední řadě je významem Kristovy oběti to, abychom nepovažovali pud sebezáchovy, osobní či církevní, za první a poslední motivaci k životu (Žd 2,15-16). Chybí-li nám v životě TEN, pro KOHO žijeme, je život jen přežíváním do smrti (žijeme-li sami sobě). Tak rozumím peccatum originale, ne ani tak prvotní hřích, jako spíš podstatu veškerého zla (středověce řečeno zla matafyzického).
Všichni se tu krásně hodneme na tom, že problém není v evolučním učení či liberalismu a (co je opakem liberalismu? Servitutismus? Přeci jen bych rozlišoval mezi liberalismem a libertinismem) neliberalismu, nýbrž v tom, zda Ježíšově smrti připisujeme spásný význam. Ano, pokud jej někdo popírá, stojí mimo křesťanské učení. Konkrétní představa o něm ale není tak důležitá.
Proč se (po kolikáte už zase v dějinách theologie?!) o takovém významu pochybuje? Myslím, že je to tím, že se diskurs o hříchu vede, jako by to bylo něco mezi Bohem a hříšníkem, jako by neexistovaly oběti. Ale k do má právo odpustit (Mk 2)? Jenom oběť. Jiná odpuštění nejsou pravomocná, jsou dokonce cynická. Jen Kristova oběť nás může přivést k tomu, že se přestaneme zabývat otázkou, jak to navléct, aby nám to prošlo, ale ptát se po novém narození, narození k pravému lidství, měřeno mírou lidství Kritova (Ef 4,13). Může nám dát motivaci i v tom, že se snažíme ne pro sebe nebo pro jiné lidi (i to je zavádějící), ale pro TOHO JINÉHO …
Ježíšova smrt má spásný význam pro toho, jemuž je současně vyjádřením toho, že Bůh stojí na straně obětí zla proti těm, kdo jim ubližují.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 12. 04. 2010 18:22
Předmět: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
   Všichni se tu krásně hodneme na tom, že problém není v evolučním učení či  liberalismu a (co je opakem liberalismu? Servitutismus? Přeci jen bych  rozlišoval mezi liberalismem a libertinismem) neliberalismu, nýbrž v tom,  zda Ježíšově smrti připisujeme spásný význam. Ano, pokud jej někdo popírá, stojí mimo křesťanské učení. Konkrétní představa o něm ale není tak důležitá.
Tady nemůžu naprosto souhlasit. Jádrem křesťanství je vyznání o Bohu, který se pro člověka sebeobětuje. Vše ostatní je jen nepodstatný historický detail (nebo chcete-li bultmannovsky: mythos).
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 04. 2010 18:45
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Tak tady nevím, v čem je rozpor? Ježíš je přece oním božím sebeobětováním.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 12. 04. 2010 19:14
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

„Ježíš“ je jenom historický detail. Jestli někdo přijde s jiným „mythem“, který vyjadřuje stejné základní „kérygma“, tak pořád je a zůstává křesťanem.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 04. 2010 19:23
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Tak to už je zase příliš silné kafe na mě. Ve shodě s novozákonním svědectvím musím na jedinečnosti a neopakovatelnosti Ježíšovy oběti trvat. Není to pouze funkční mythos, případně zaměnitelný (tak to snad nemyslel ani Bultmann, ale už se ho nezeptáme, ačkoliv si i posmrtně založil e-mail. Možná vstal z mrtvých a bude tím novým mythem).
Jistě je teď ale potřeba proti Vašemu názoru postavit přesvědčivý argument. To musím zatím zůstat dlužen, třeba se k tomu příležitostně vrátím. Budu potřebovat jistě více času. Třeba to zvládne zatím někdo jiný.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 12. 04. 2010 19:49
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):
 Tak to už je zase příliš silné kafe na mě. Ve shodě s novozákonním  svědectvím musím na jedinečnosti a neopakovatelnosti Ježíšovy oběti trvat.
Jenže ono i to „novozákonní svědectví“ je „mythos“. (A nutno dodat dobrý mythos a osobně nemám potřebu na něm něco měnit).
Ovšem musím říct, že jste mě neskutečně nasral svým postojem, který de facto exkomunikuje kohokoliv, kdo by se pokusil zformulovat své křesťanstvím pomocí jiného „mythu“ – např. v rámci rozhovoru s jinými náboženstvími, v rámci feministické teologie, atp. To mi přijde neuvěřitelně zabedněné a úzkoprsé. Že takovým způsobem argumentují lidé typu pana Dostpivy jsem si už zvykl, ale že tak argumentuje i teolog, který si hraje na vyrovnaného a osvíceného je na mě prostě příliš silné kafe…
 Není to pouze funkční mythos
O „funkčním“ mythosu nebyla řeč, to mi podsouváte…
, případně zaměnitelný (tak to snad nemyslel ani  Bultmann, ale už se ho nezeptáme, ačkoliv si i posmrtně založil e-mail.  Možná vstal z mrtvých a bude tím novým mythem).
Lze se ovšem snadno podívat do jeho spisů. Bohužel já na to v nejbližších měsicích nebudu mít čas…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 04. 2010 19:51
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

No, raději té debaty necháme, vidím, že ji emocionálně nezvládáte udržet ve věcné rovině.
Od: Anonym: zsk---.lanservis.cz )
Kdy: 12. 04. 2010 20:52
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Uživatel Evangnetu Petr Tomášek napsal(a):
 Kazatel ČCE Jakub Dvořák napsal(a):  > Tak to už je zase příliš silné kafe na mě. Ve shodě s novozákonním  > svědectvím musím na jedinečnosti a neopakovatelnosti Ježíšovy oběti  trvat.    Jenže ono i to „novozákonní svědectví“ je  „mythos“. (A nutno dodat dobrý mythos a osobně nemám  potřebu na něm něco měnit).    Ovšem musím říct, že jste mě neskutečně nasral svým postojem, který de  facto exkomunikuje kohokoliv, kdo by se pokusil zformulovat své  křesťanstvím pomocí jiného „mythu“ – např. v rámci  rozhovoru s jinými náboženstvími, v rámci feministické teologie, atp. To mi  přijde neuvěřitelně zabedněné a úzkoprsé. Že takovým způsobem argumentují  lidé typu pana Dostpivy jsem si už zvykl, ale že tak argumentuje i teolog,  který si hraje na vyrovnaného a osvíceného je na mě prostě příliš silné  kafe…    > Není to pouze funkční mythos    O „funkčním“ mythosu nebyla řeč, to mi podsouváte…    >, případně zaměnitelný (tak to snad nemyslel ani  > Bultmann, ale už se ho nezeptáme, ačkoliv si i posmrtně založil e-mail.  > Možná vstal z mrtvých a bude tím novým mythem).    Lze se ovšem snadno podívat do jeho spisů. Bohužel já na to v nejbližších  měsicích nebudu mít čas…  
Zavítal jsem sem náhodou. Žasnu,že někdo z teologů (?) píše i sprostě. Navíc naprostý chaos v názorech. Co to má být feministická teologie? Směšné, pomíjivé, módní - k čemu by mi to bylo, když se ptám na něco podstatného? Asi tady nic pro sebe nenajdu. Škoda.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 12. 04. 2010 19:51
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Milý Tomáši, docela zírám. Jako od judaisty bych od tebe nečekal takové vznášení v dogmatických výšiná. Jen tak vypustit větu o "božím sebeobětování" - z toho mi vstávají vlasy hrůzou na hlavě. A Ježíš jako historický deital jen tuto hrůzu potvrzuje. Tím se jen zamazává onen spásný význam Ježíšovy smrti, který se odvíjí od jejího duchovního založení, od identifikace Boha a člověka v osobě Ježíše, jež má současně okamžitý a věčný charakter, takže se od okamžiku, kdy lidský duch mohl poznat přímo Ducha, mohou odvíjet celé další dějiny. Zašel jsem sice tím trochu do filosofie, ale ve spojení se svědectvím Písem a bez dogmatismu.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 12. 04. 2010 21:00
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus) J. Hoblíkovi

Píšu teď diplomku o této problematice, o kategorii smírčí oběti jako intepretamentu spásného významu Kristovy smrti v novější německé ev. teologii, a "moji" autoři (Jüngel, Dalferth v navázání na vývody starozákoníka H. Geseho) diferencovaně (v trojičních souřadnicích), ale přece mluví o sebeoběti Boha na kříži. Docela by mě, Jiří, zajímalo, proč Vám z této formulace "vstávají hlasy na hlavě". Díky za odpověď. Zdraví J.Š.
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 12. 04. 2010 21:36
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus) J. Hoblíkovi

Milý Jiří - vadí mi na tom jednak to, že z biblické metaforiky se činí spekulativní přenesení významu např. za pomoci hymnu z 2. kap. Filipským, kde k tomu stejně není dostatek podnětů. Dalfertha si osobně vážím, dokonce jsem se shodou okolností ocitl předloni na akademické oslavě jeho šedesátin, ale tohle mne neoslovuje. Spekulace mě baví, ale ne tohoto druhu. Pokud vím, ani v cizině to není tak jednoznačně přijímáno, ale nejsem dogmatik, takže o těchto souvislostech zas tak moc nevím. Hodně citlivá věc je už zabývat se interpretací Kristovy smrti pomocí kategorie oběti v přeneseném významu. Vytvářet další patro nad tím hrozí zadušením této citlivosti. Oběť je prastarý akt odehrávající se mezi člověkem a božstvem, a tedy vytvářející boho-lidskou souvislost (i když existují i mýty, kde bohové obětují bohům). Metaforizace a aplikace na Krista je pak spojena s jedinečností, jednorázovostí události Zdá se mi, že tu také hraje roli vyrovávání s davnou satisfakční naukou (což je vlastně gut evangelisch), ale myslím, že povýšení pojmu oběti k tomu není nutno. Do toho mi vpadává jedna komplikace: říká se, že skrze Krista byla odmítnuta či zrušena tradiční oběť (což je už názor, který se objevoval v prvních staletích) - ale proč pak na Boha, resp. na Krista vztahovat něco, co bylo skrze Krista devalvováno? Jinak nemám osobně v lásce úvahy o vnitřním božím životě a jeho struktuře - je to jako koukat ženě pod sukni.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 13. 04. 2010 21:15
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus) J. Hoblíkovi

Díky za reakci. Já mám z těch Dalferhových vývodů podobný pocit, přijde mi to leckde poněkud spekulativní, a to i přesto, že úvahy o vnitřním božím životě mi až tak nevadí. Ovšem fascinuje mě to více než jiné intepretace kříže, na které jsem doposud narazil… Podle Dalfertha - zjednodušeně řečeno - Bůh ve smrti a vzkříšení JK, identického s Bohem Synem, devalvoval SZ obětní kult tím, že jednou provždy prolepticky inkorporoval lidstvo do Božího života a konskekroval ho tím, že mu dává ve víře (v Duchu) podíl na tomto svém životě. Kategorie kultické oběti (jakož i kult) je od té doby vyřízená (nikoliv však to christologicko- soteriologické dění, které označuje), je možné ji dnes používat jen v etickém smyslu. (Užívám Dalferhovu hantýrku, resp. tu Harmtuta Geseho: ten /p/opisuje základní dění v SZ smírčím kultu termíny konsekrace v niž dochází k přenosu subjetu a inkorporace do svata; znáte jeho článek Sühne? To by však asi bylo na jiné vlákno…).
Zdraví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 13. 04. 2010 21:21
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus) J. Hoblíkovi

Tak tomu už nerozumím ani já.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 13. 04. 2010 21:25
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus) J. Hoblíkovi

Jo, je to teologická hantýrka, předpokládal jsem že JH tomu rozumět bude. Asi by to chtělo dát jinam. Omluva.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 13. 04. 2010 08:52
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Kazatel ČCE Jiří Hoblík napsal(a):
 Milý Tomáši, docela zírám. Jako od judaisty bych od tebe nečekal takové  vznášení v dogmatických výšiná. Jen tak vypustit větu o "božím  sebeobětování" - z toho mi vstávají vlasy hrůzou na hlavě. A Ježíš jako  historický deital jen tuto hrůzu potvrzuje. Tím se jen zamazává onen spásný  význam Ježíšovy smrti, který se odvíjí od jejího duchovního založení, od  identifikace Boha a člověka v osobě Ježíše, jež má současně okamžitý a věčný  charakter, takže se od okamžiku, kdy lidský duch mohl poznat přímo Ducha,  mohou odvíjet celé další dějiny.
Ahoj Jiří,
zřejmě jsi (ostatně jako spousta dalších diskutujících) přehlédl, že jsem se zde v diskuzi nesnažil provozovat vlastní teologii (ve smyslu stavět nějaký vlastní - více, či méně spekulativní - systém), ale že jsem vstoupil do diskuze eklesiologické, kdy se řeší otázka „kdo je můj bratr - křesťan“.
A tady si prostě musím stát za svým a ostře se ohradit proti tomu, když někdo jednu starocírkevní formulku (která už sama je interpretací a nikoliv samotným interpretamendem!) bere jako základ pro kádrování a ve svém důsledku vedoucí k snahám o exkomunikaci těch, kteří neprolezou (nota bene jednou, povrchní interpretací) této formulky.
Bohužel, takovéto snahy jen pokračují v „tradici“ církevního despotismu a „majetnictví pravdy“, což já osobně považuji za největší selhání, které se s církví táhne již od nejstarších dob a ostatně je i zřejmé, že toto je kořen velké části z ostatních selhání. To je nutné právě proto se vší vehemencí odmítnout, stejně jako je potřeba se zcela jasně bránit jakýmkoliv snahám utáhnout věroučné opasky v ČCE.
P.T.
[ostatním se omlouvám, ale bohužel čas mi nedovolí v tuto chvíli věc více rozvést, ani odpovídat na ostatní příspěvky, ač to neznamená, že bych neměl co říct. než se k této diskuzi vrátím, bude to zřejmě nějakou dobu trvat, nicméně mám ji na paměti.]
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 12. 04. 2010 21:11
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

PT> Jestli někdo přijde s jiným „mythem“, který vyjadřuje stejné základní „kérygma“, tak pořád je a zůstává křesťanem.
MG> V tomto má určitou výhodu římskokatolická církev, pro kterou se Boží sebeobětování trvale děje na věčnosti a sám obětní úkon se zpřítomňuje každým konáním Mše svaté; protože se Kristus prostřednictvím svého mystického těla (= církve) stále obětuje, nemusí mít ten "historický detail" až tak absolutní prioritu.
My jako evangelíci ovšem trváme na tom, že se Ježíšova oběť uskutečnila jednou provždy a pokud z ní Eucharistie něco zpřítomňuje, tak nikoliv obětní úkon sám, ale to co bylo obětováno (Kristovo tělo a krev) a to co z této oběti pramení (odpuštění hříchů). Tím jsme (alespoň v této otázce) bytostně závislí na historicitě Ježíšova příběhu. Pokud ji popíráme, je každé naše slavení večeře Páně pokrytectvím - buď bychom ji museli interpretovat jako ŘKC (= jako oběť, která se děje stále), nebo bychom ji neměli slavit vůbec. Samozřejmě je tu ještě "happeningové" pojetí VP jako inklusivistické stolování mýtického "Ježíše" s vyloučenými sociálními skupinami, k tomu ovšem nemusíme číst žádná slova ustanovení, v této souvislosti by se jednalo již o nesmysl.
A ještě jedna osobní myšlenka. To co jsi zde, Petře, předložil mne čím dál tím více utvrzuje v myšlence, zda mohou hlasatelé těchto názorů a lidé, kteří věří tomu, čemu věřím já, koexistovat v jednom společenství. Tím netvrdím co je dobře nebo špatně, ČCE má našlápnuto být moderní PC-ed, inclusive community bez zbytečných předsudků, vždyť i odpírání Večeře Páně nepokřtěným je údajně trestuhodná diskriminace - tak proč jí to kazit, že… Já ale, sám za sebe, nemohu než říci:
"Věřím v Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky: Bůh z Boha, Světlo ze Světla, Pravý Bůh z Pravého Boha, zrozený, nestvořený, stejné podstaty s Otcem, skrze něhož všechno je stvořeno. On pro nás lidi a pro naši spásu sestoupil z nebe, skrze Ducha svatého se vtělil z Marie Panny a stal se člověkem. Byl za nás ukřižován, za dnů Pontia Piláta, byl umučen a pohřben. A třetího dne vstal z mrtvých podle Písma. Vstoupil do nebe, sedí po pravici Otce. A znovu přijde, ve slávě, soudit živé i mrtvé a jeho království bude bez konce."
Zde stojím a nemohu jinak, Bůh mi pomáhej… ;-)
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 12. 04. 2010 21:37
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Amen, bratře.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 12. 04. 2010 22:33
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Jinak chvíli jsem tu nebyl a nestačím se divit, co jsem rozpoutal. Myslím, že jsem se dotkl něčeho velmi citlivého a naznačuje to, že mířím správně.
Bratře Tomášku, možná Vás to …, ale "s postavou a životem Ježíše Krista křesťanství stojí a padá" (Jiří Gruber, Pojď a přesvědč se, Kalich 2007). Pokud i toto berete jako jakýsi abstraktní existenciální mýtus bez krve a těla, pak to jen dokládá, kam teologie opouštějící v nějakém jediném bodě FUNDAMENTY křesťanské víry vede a že toto je jádro a podstata krize ČCE.
Bratře Šamšulo, děkuji za odkazy, pokusím se k těmto pramenům dostat. Ovšem pokud představu původního rajského stavu, kde smrti nebylo, považujete za absurdní, pak označujete za absurdní něco, co bylo samozřejmou a integrální součástí víry apoštola Pavla, Augustina nebo Luthera. Jistě, lze namítnout, že oni také např. sdíleli dobovou geocentrickou představu o světě, ale ta se nedotýká jádra křesťanské víry, kdežto učení o prvotním hříchu a pádu člověka a stvoření, obávám se, ano. Mnohým ateistům souvislost tohoto učení a Kristova evangelia neuniká a pak s poukazem na údajné vědecké pravdy o evoluci, které považují za stejně prokázané jako heliocentrismus, snadno označí za absurdní celou křeťanskou víru.
Jenže co je tady opravdu vědecky prokázáno? Ze střípků domýšlíme celý obraz a zasazujeme si je tam, kam potřebujeme, podle toho, jaký obraz vyznáváme. Co když je pravda jiná, než nám ji předkládá materialismem a ateismem ovlivněná věda? V rámci naší časnosti se nikdy úplně nedozvíme, jak to všechno bylo. Rozhodně to bylo asi mnohem složitější, než o tom vyprávějí učebnice přírodopisu s obrázky postupně se napřimujících lidoopů, a také než o tom vypráví Bible. Vždycky se najdou fakta, která nám nezapadají ani do jednoho, ani do druhého. Proč tedy biblickou zprávu označovat hned za absurdní?
Navzdory dojmu, který můžu budit, mi není zaslepený fundamentalismus vlastní. Poukazuji jen na nedomyšlenost konceptů snažících se sladit evolucionismus a křesťanství, abychom nevypadali jako tmáři a mohli zůstat křesťany. Co takhle přece jenom rehabilitovat Písmo jako spolehlivý zdroj pravdy o světě a brát první tři kapitoly bible jako sice alegorický popis, ovšem historické skutečnosti?
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 13. 04. 2010 20:48
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Vážený bratře Dospivo,
už jsem vám zde napsal, že nepochybuji o tom, že bibličtí svědkové a svědkové staré církve i theologové středověcí ( Luther) předpokládali rajský stav v těchto dějinách, a sice na základě určitého svého dobově podmíněného čtení bible a tehdejšího stavu znalostí o světě. Ovšem tento obraz světa (bez smrti a zla) je podle mého přesvědčení prostě dnes nutně označit za překonaný (nikoliv však v tom smyslu, že je to něco co očekáváme), a právě díky vědeckému poznání. Obviňujete toto poznání z ideologizace ("matarialismem a ateismem ovlivněná věda"). Však ono toho "vědeckého ateismu" bylo zapotřebí, aby věda rozbila církevní, neméně ideologické přírodovědecké tmářství, které neváhalo vědeckou avandgardu, která rozbíjela zajeté představy o světě odvozované z bible, posílat na hranici (G. Bruno). Že věda může být ideologicky zneužita je nabílednmi, ovšem z obou stran, jak z té "materialistické", tak z té křesťanské, a toho já se obávám u současných kreacionistů.
Biblická/Pavlova theologie o pádu a vykoupení je podle mě docela dobře pochopitelná i bez předpokladu univerzálního světového rajského stavu (bez smrti a konečnosti a naprostého souladu člověka s Bohem) porušeného neposlušností dvou prvních lidí. A my se musíme smířit s tajemstvím, že fyzická smrt (zánik, entropie) je halt v řádu tohoto stvoření. Nikoliv však ta "smrt duchovní" (hřích) a vše co spadá pod tento pojem. Připouštím, že ten model s původním rájem se zdá dobře vysvětlovat skutečnost hříchu (ovšem i tak nedokonale), a tak význam Kristova spásného díla. A já, když o tom přemýšlím- i díky Vám- bych klidně byl ochoten připustit myšlenku (už jsem to také zde již řekl) jakéhosi provtního duchovního hříchu v těchto dějinách, který nás dodnes ovlivňuje. To, myslím, absurdní není. Absurdní podle mě je myšlenka ráje v minulosti. Absurdní podle mě však také není víra v "ráj" v budoucnosti("očekávám vzkříšení mrtvých a život budoucího věku"-Nicejskocařihradské vyznání; v návaznosti na biblické texty).
Zdraví Vás J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 13. 04. 2010 22:23
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Taky Vás zdravím,
myšlenka jakéhosi prvotního duchovního hříchu v dějinách, která nás dodnes ovlivňuje, je pro mě přijatelná. Pokud však píšete, že fyzická smrt (zánik, entropie) je halt v řádu tohoto stvoření, nedá mi to nepřipojit jistá tři ale:
1) Nacházíme se potom v onom stvoření, o němž Bůh viděl, že je to dobré? Pokud ano, jak vysvětlíme, že to dobré stvoření Bible popisuje jinak než náš svět? ("Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm. Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu" - Bůh zde neurčil, že za pokrm budeme mít jiné živočichy, byť nám dal panovat nade vším živým, co se na zemi hýbe. Taktéž "veškerá zelená bylina" byla jedlá, nejedovatá).
2) I kdybychom to překlenuli nějakou (dez)interpretací, proč tedy, když stvoření plné nelítostného boje o přežití a zanechání slabých a nemocných svému osudu je dobré, není dobré se řídit stejným zákonem silnějšího a zdravějšího i pro člověka, pokud je silným a zdravým jedincem? Nietsche, Hitler nebo Dawkins by proti tomu zřejmě z nějakých zásadních pozic nemohli protestovat.
3) I kdybychom uplatnili antropologický argument, že člověk se z přírody vyděluje jako etická bytost se svobodnou vůlí, tedy Bůh mu dal jiný zákon, do třetice se ptám: Pokud je naše stvoření ono "dobré stvoření", co si počít s křesťanskou naukou o porušeném stvoření? Jiří Gruber v publikaci Pojď a přesvědč se snaží s touto otázkou vyrovnat takto: "Příběh o vyhnání z ráje ukazuje, že svět, ve kterém žijeme, je kvůli naší neposlušnosti jiný, než jak ho pro nás Bůh stvořil. Člověk do něj vnáší mnoho bolesti a trápení." Člověk? Vždyť mnoho bolesti a trápení už ve stvoření je bez ohledu na činnost člověka, pakliže toto stvoření považujeme za dobré a souladné s původním Božím záměrem! Anebo porušení stvoření chápat jen v horizontální rovině, jaksi "ekologicky" jako ničení přírody? Nic proti ekologii, ale není to jako teologická odpověď trochu málo?
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 18. 04. 2010 22:41
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

A pardon, ještě něco:
Píšete: "Absurdní podle mě však také není víra v "ráj" v budoucnosti("očekávám vzkříšení mrtvých a život budoucího věku"-Nicejskocařihradské vyznání; v návaznosti na biblické texty)."
Pokud je však náš svět a vesmír oním "dobrým", nikoli "porušeným" stvořením, proč je to stav, který by měl být překonán?
Já bych se přece jenom držel toho, že celé stvoření, v němž se nacházíme, je porušené.
Jak píše C. S. Lewis:
"V čem ten problém tkví? Ve vesmíru, který obsahuje mnoho zjevně špatného a patrně nesmyslného, zároveň ale i bytosti, jako jsme my, které vědí, že je to špatné a nesmyslné…dobrý svět sešel na zcestí, avšak dosud si v paměti podržuje, jaký by měl být."
Zbývá jen teologicky odpovědět, PROČ svět, který byl podle Bible stvořen Bohem jako dobrý, sešel na zcestí.
Odpusťte mi to kategorické vyjádření, ale vskutku biblická odpověď zní takto: Protože skrze člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 19. 04. 2010 03:10
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Vážený bratře, já ale netvrdím, že Boží dobré stvoření je neporušené. O opaku svědčí Písmo a naše zkušenost myslím jednoznačně. Já jen tvrdím, a v tom prostě (s moderní theologií a vědou) nemohu jinak, že projevem padlého stvoření není jeho konečnost, tedy fakt fyzické smrti člověka a všech živých organismů. Na to, proč svět(Adam) sešel na zcestí, byly v dějinách theologie různé odpovědi (svobodná vůle člověka před pádem; ďábel, který člověka svedl), ty však jsou v posledu všechny neuspokojivé. Vždy zůstanete stát před otázkou: proč jen Bůh dopustil (dopouští), aby člověk zhřešil (když přece věděl jak to dopadne atd.). Otázka po původu zla a tedy i po tom, proč Bůh zlo dopouští, je vposledu nezodpověditelná, a každá dobrá theologie se toho zříká (resp. jedná-li se o otázku proč Bůh dopuští zlo, odkazuje ke Kristovu kříži a na něm trpícímu Bohu, ani to však neposkytuje žádné jednoznačné vysvětlení, uplatnitelné automaticky na všechny situace).
Kdybychom se původ zla snažili vysvětlit, skončili bychom jako starověcí gnostikové v nejrůznějších spekulacích (pád duší za trest do existence, dualismus zlého stvořitele, který stvořil i smrt, proti dobrému vykupiteli, který nás z tohoto zcela zlého stvoření vyzvobozuje atd.)
Zkusím k tomu napsat ještě více později. Zdraví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 19. 04. 2010 21:01
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Dovoluji si však upozornit na jistý zakuklený protimluv ve Vaší argumentaci - ačkoli nepovažujete konečnost stvoření a fakt fyzické smrti za projev padlého stvoření, jedním dechem ale (pokud Vám dobře rozumím) tento fakt považujete stejně jako já za zlo, které Bůh dopouští.
To však má dva možné důsledky:
1) Bůh svět nestvořil jako jen dobrý, ale jako místo, v němž je dobro i zlo (v duchu onoho "Já působím dobro i zlo"), od počátku jako neplnohodnotné stvoření vzdálené od stavu rajské blaženosti či Božího království, a maximálně nám dal do vínku vědomí, že tohle stvoření není jen dobré, touhu po něčem víc a odlesk Božího království ve světě a Boží slávy ve stvoření.
Problém je, že Bible tvrdí, že Bůh stvořil svět jako dobrý. Buď tedy nebrat toto poselství vážně nebo odmítnout tuto interpretaci. Navíc tato interpretace v podstatě opouští kladný vztah křesťanství ke světu, který byl podle tradičního biblického pojetí stvořen jako dobrý, akorát později byl porušen.
2) Druhou možností je říct, že Bůh stvořil svět jako dobrý v poněkud jiném smyslu - že i smrt má v něm své místo jako něco dobrého, co udržuje svět v rovnováze ve věčném koloběhu vznikání a zanikání, a že je to tak moudře vymyšleno. Z tohoto pohledu svět bez smrti je vskutku absurdní představa a vítězství nad smrtí by způsobilo mnoho neplechy jako v té pohádce, v níž uvěznili Smrťáka. Kromě toho, že to opět popírá biblické líčení, jak vypadalo dobré stvoření na počátku, není v této možnosti místo pro Krista a absurdní je i představa překonání tohoto světa něčím lepším, těla z mrtvých vzkříšení i život věčný.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 19. 04. 2010 21:29
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Spíš jsem myslel na zlo v jiném smyslu (zlo působené lidmi: násilí atd.; tedy zlo "morální"). Ale máte pravdu v tom, že smrt, její fakt považuju vlastně za něco zlého. Taky nechci umřít (předčasně), taky nechci, aby umřeli moji blízcí. A fakt je, že (předčasná) fyzická smrt je/bývá často důsledkem (sebe)destruktivního jednání člověka, je/bývá tedy "trest za hřích" (někdo jede rychle autem, zabije se, abych uvedl trochu jednoduchý příklad).
Ale přesto přese všechno nemůžu fakt fyzické smrti (to, ŽE umíráme) přijmout jako trest za hřích jakýchsi prvních, původně nesmrtelných, lidí kdysi na úsvitu dějin.
Nevím, proč by podle Vás v tomto konceptu nebylo místo pro Krista, pro těla zmrtvých vzkříšení a život věčný. Očividně spása, kterou nám přinesl, nespočívá v tom, že by odstranil fyzickou smrt, a dokonce ani zlo (to co považujeme za zlé, třeba když spadne letadlo s celou polskou elitou na cestě do Katyně…). (A to je taky židovská výčitka nám křesťanům: Kristus nebyl žádný mesiáš, protože se v našem světě vůbec nic nezměnilo). Kristovo spásné dílo má tedy asi rozměr, který ještě není vidět, a pokud je vidět, má spíše povahu "duchovní" a částečnou (důvěra k Bohu, k sobě, k duhým lidem, možnost odpouštět, začínat znova, vidět věci jinak…), i když to může mít samozřejmě důsledky pro oblast tělesnou a co nějak předjímá to, co se objeví na konci dějin..
Nebo proč myslíte, že zde není místo pro Krista?
Zdtaví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 19. 04. 2010 22:24
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Právě pro ten rozměr Kristova spásného díla, který ještě není vidět a který se v plnosti projeví až na konci dějin.
Pokud je naše smrtelnost organickou součástí dobrého stvoření, myšlenka na její překonání by byla vlastně rouháním se Stvořiteli a odmítnutím jeho díla. Zvěst o spáse k životu věčnému dává smysl, jen když smrtelnost považujeme za projev porušenosti stvoření.
Fungování tohoto světa si taky nedokážu představit bez existence smrti, ale v Boží realitě to možné je. A když je to možné na konci dějin, proč by to nebylo možné na začátku? Moderní věda nám k tomu třeba nepoví nic, protože zkoumá tuto realitu s celým tím přírodním výběrem, potravinovým řetězcem a možná i evolucí, kdežto tohle by byla Boží realita, jiný svět.
Jistě uznáte, že koncept, v němž smrtelnost je integrální součástí původního Božího stvoření, představuje určitý posun vůči tradiční křesťanské teologii. Podle mě je to posun ne nevýznamný a se závažnými christologickými důsledky.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 20. 04. 2010 18:23
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Teze, že smrtelnost je součástí dobrého božího stvoření, je – z toho, co jsem zatím mohl nastudovat – skutečně odchylná od tradičního, především od Augustina vehementně zastávaného učení, které se prosadilo i v klasické reformační teologii, že totiž fyzická smrt je důsledkem prvotního hříchu prvního páru. Augustinovi v tom tehdy oponoval Pelagius, ten tvrdil, že je smrt součástí lidské stvořenosti. Augustinovská line se (nejen v tomto) prosadila. Je myslím však ji třeba revidovat (už se to stalo) nejen z hlediska poznatků přírodních věd, ale i z hlediska teologického.
Podle mě je ten Vámi uvedený argument, že totiž z hlediska křesťanské naděje ve vzkříšení mrtvých a život věčný není možné považovat smrtelnost za součást stvořenosti, je závažný. Díval jsem se do moudrých knih a tam jsem našel, že ze současných evangelických theologů právě to zastává třeba W. Pannenberg. Ten v druhém svazku své Systematické teologie píše:
„Proti tvrzení přirozenosti smrti kvůli konečnosti lidského života existuje závažný theologický argument: křesťanská naděje v budoucnost očekává život beze smrti (…) Konečnost, která patří ke stvořeneckému životu, nebude účastí na Božském věčném životě odstraněna. Z toho však vyplývá, že konečnost nemůže vždy zahrnovat smrtelnost. Eschatologická (=zaměřená k posledním věcem) naděje zná konečnost stvořenecké existence beze smrti. Proto smrt nemůže nutně patřit ke stvořenecké existenci.“
Tuto pasáž cituje jiný teolog, heidelberský systematik W. Härle, ve své Dogmatice (Berlín, 2007), a Pannenbergovi oponuje: „S touto nadějí se nespojuje návrat k rajskému stavu, nýbrž naděje v podíl na Boží skutečnosti samé, která podmínky konečnosti přesahuje.“ A pokračuje: „Smrtelnost a smrt patří k pozemskému, stvořenecké existenci člověka (jako i jiných živých bytostí) a je třeba jim jako takovým přitakat, přijmout je a integrovat do života.“ Dále píše: „Ale hřích smrt mění: dává mu osten, který by bez něj neměla. Dokud hřích nad člověkem vládne, spojuje se s umíráním a smrtí hrozba definitivního ztroskotání, konečně platné ztracenosti.“ Takto hříchem „otrávená“ smrt je podle Härleho odkazem k věčnému zatracení, k tomu, co kniha Zjevení nazývá druhou smrtí (Zj 2,11; 20,6; 21,8): „O ní platí v přímém a vlastním smyslu: není nic jiného než důsledek hříchu. O stvořeneckém umírání a smrti se to naproti tomu říci nedá.“
S tímto jeho výkladem se ztotožňuji. Ještě mě něco napadá: jestliže bychom připustili, že v naší časnosti skutečně existoval jakýsi rajský stav beze smrti (klasická dogmatika to nazývá „status integritatis“) museli bychom tomu „pračlověku“ přiznat ohromnou moc, z toho hlediska, že nějaký jeho čin způsobil smrtelnost všeho živého a dědičnou hříšnost lidstva. To by však ale znamenalo přiznat mu moc, která je rovná moci Božské, a to dokonce takovou, s níž si ani sám Bohočlověk Kristus („druhý Adam“) „nedokázal poradit“, jestliže zde smrtelnost/konečnost/ dějiny stále je/jsou.
Zdraví J.Š.
Od: Anonym: Jan Dospiva <> ( ---.customer.poda.cz )
Kdy: 21. 04. 2010 00:00
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Děkuji, že jste si dal tu práci, to co píšete, je velmi podnětné.
I já si dokážu představit výklad, že "skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt" znamená, že tím jediným člověkem je každý z nás a že když hřešíme a vzdalujeme se Bohu, tak v tom našem jedinečně prožívaném světě zavládne smrt ve smyslu zatracení. Stejně tak že porušené stvoření není nic jiného než lidské morální zlo vnášené do světa a jeho důsledky pro ostatní. Jsme-li Adamem, tedy umíráme a jsme ztraceni, kdežto v Kristu máme život věčný. To je osobní rovina a v tomto smyslu se nepochybně jedná o platný výklad.
Přesto se domnívám, že to nemůže být celé a že augustinovská linie zvítězila z několika dobrých důvodů:
1) V zásadě totéž co Augustin si zjevně myslel už apoštol Pavel, i kdybychom se snažili interpretovat Římanům 5 jen v tom výše zmíněném smyslu. Z celého listu Římanům je patrné, že nehovořil jen o osobní rovině týkající se každého z nás (byť ta je velmi důležitá), ale také o kosmologické rovině (viz Ř 8,19-22). A je to součástí biblického kánonu.
2) Apoštol Pavel taky k tomu nedošel jen tak, ale na základě výtečné znalosti starozákonního Písma a výkladu prvních kapitol knihy Genesis, v nichž je přirozenost původního neporušeného stvoření líčena prostě jinak než přirozenost toho našeho, kdežto to naše stvoření je "zemí prokletou" kvůli pádu člověka.
3) Pokud je smrtelnost součást stvořenosti, je absurdní hovořit o vykoupení celého stvoření tak, jak to činí apoštol Pavel v Ř 8,19-22, o "otroctví zániku", z něhož má být VYSVOBOZENO. Proč by mělo být "i samo tvorstvo" vysvobozeno z něčeho, co je součástí jeho stvořenosti? Lze jako "otroctví zániku" označit něco, čemu "je třeba přitakat"? Jenže i tenhle text je součástí biblického kánonu.
4) Lidská zkušenost ukazuje, že na rozdíl od biblického Adama se hříšnými nestáváme, ale od počátku už hříšnými jsme. Již se rodíme do porušeného světa, a to nejen do lidské společnosti deformované hříchem, ale i do širšího stvoření, v němž vládne boj o přežití, zákon silnějšího, krásnějšího a zdravějšího, nikoli láska, a toto je součást i naší přirozenosti. Už naše přirozenost totožná s přirozeností ostatního tvorstva nás vede ke špatnosti.
5) Padlé je proto stvoření jako celek a my jsme jeho součástí. Jediným rozdílem je, že jako etické bytosti neseme za své jednání odpovědnost. Kruté zákony přírody však pro nás nemohou být vzorem, máme-li následovat Ježíše, a těžko je tak můžeme označit za "dobré".
Augustinovský výklad Adamovi nepřiznává vůbec žádnou moc, ta veškerá pochází od Boha, pouze ohromný význam jeho hříchu s důsledky pro všechny. Kdyby nad Adamem neměla moc Boží spravedlnost, jeho čin by nic neznamenal.
Pokud Augustinovskou linii zrevidujeme, bude to mít pro nás tyto důsledky: 1) Musíme odmítnout i Pavlovu kosmologii, 2) musíme odmítnout kosmologii podle Genesis, 3) musíme odmítnout myšlenku vysvobození celého tvorstva z "otroctví zániku", 4) musíme odmítnout, že se hříšní již rodíme, maximálně můžeme připustit, že se již rodíme do hříšného světa, 5) pak je naše přirozenost dobrá, byť její součástí je i zákon silnějšího a sobecké geny, protože je v tom totožná s přirozeností (stvořeností) ostatního tvorstva, a ta je přece dobrá. Pak není důvod následovat Ježíše. Ne Ježíš, ale Dawkins.
Neosobní křesťanská kosmologie bez důrazu na osobní rozměr víry a spásy neznamená nic, ale redukcí křesťanské kosmologie pouze na osobní existenciální záležitost nám nakonec nezůstane nic ani z osobní víry.
A pokud se tak již v protestantské teologii stalo, pak se nelze divit její krizi a krizi protestantských církví. Toho, co je třeba, je nikoli revize Augustina, ale návrat k němu, a já bych spíše řekl návrat k Pavlovi. Anebo řekneme, že to bylo překonáno vědou, a pak nezbývá, než zavřít krám.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 24. 04. 2010 00:05
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Vážený bratře, také si díky této debatě mnohé uvědomuju.
Odmítnout pavlovskou resp. biblickou kosmologii musíme, resp. musíme přijmout její dějinnou podmíněnost. Znovu opakuji: biblický obraz světa nelze dnes držet. Tady měl Bultmann dle mého soudu pravdu. Nelze míchat přírodovědecké a teologické výpovědi. Co ovšem držet lze/je třeba (protože to není přírodovědecká výpověď), že svět je něco, co my chápeme jako Boží dar člověku a nikoliv jako trest (jak to chápali gnostikové): tedy jako dobré stvoření. A dále je třeba držet (a na to kladl Augustin takový důraz), že tento svět je padlý.
Nejsem si ovšem jist, zda lze na přírodní dění vztahovat naše theologické a etické kategorie. Ale souhlasím s vámi v tom, že pro nás jsou ty zákonitosti kruté. A že biblické svědectví zná vizi harmonie mimolidského stvoření (harmonie ve zvířecí říši). Jedna otázka je samozřejmě, zda to brát doslovně a vyvozovat z toho masivní představy o tom, že a jak to v posledních dnech bude vypadat. Ale máte pravdu, že Pavel mluví v Ř 8 o celém stvoření…
Myslím však, že je nedržitelné tvrdit, že tyto přírodní zákonitosti jsou důsledkem lidského pádu a je třeba přijmout to, že takto to v našem světě bylo od počátku. Jako na druhou stanu je nutné tvrdit, že lidská činnost má a měla na mimolidské stvoření zhoubný vliv (viz třeba současnou debatu o globálním oteplování). Tady mě napadá, jako by Pavel jaksi předpověděl současnou ekologickou krizi, kterou mnozí tak vehemntně popírají).
Je tu však ještě jedna věc: jestliže bychom přijali tezi, že smrtelnost a krutost přírodního dění je důsledkem singulárního lidského činu (o němž sice nic nevíme, ale měl se stát), jak je možné že jsme Kristovou smrtí a jeho vzkříšením nebyli od toho vysvobozeni? Proč stále dějiny pokračují? A proč je tu smrtelnost a zlo stále? A proč zrovna nábboženství, a křesťanské církve především měli na šíření tohoto zla takový strašný podíl? Proč Kristus nepřišel brzo, jak v to věřili první bibličtí svědkové a po nich další generace křesťanů a ono se to stále nenaplnilo?
Zdraví Vás J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 27. 04. 2010 22:26
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Jsem moc rád, že jste tu diskusi se mnou ještě nevzdal :-), protože je vzájemně obohacující a nutí nás přemýšlet, i když to bolí.
Je už pozdě večer a neměl jsem zatím čas na Vás nějak promyšleně navázat, tedy se k tomu dostanu někdy později.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 02. 05. 2010 23:02
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Tak, konečně jsem se k tomu dostal, tak aspoň ve stručnosti.
Nejprve k Vašemu poslednímu odstavci - tohle často říkají nevěřící a používají to jako argument. Předpokládám však, že podle Apoštolského vyznání věříte, že je to jen dočasný stav a jednou přijde Kristus ve své slávě a Boží království v plnosti. A také Ježíš říká, že přemohl smrt, a hovoří o tom v minulém čase a nejen v souvislosti se svou vlastní smrtí, ale se smrtí obecně. Vašemu argumentu sice rozumím, ale nepřímo jím dokladujete, že popřením existence smrti jako důsledku hříchu se snižuje význam Kristovy oběti. Jestliže lidský hřích neměl nikdy takový význam a důsledky, může se naše spása a spása všeho živého stvoření na Zemi klidně obejít bez Krista. Jestliže se však Kristus jako Boží syn obětoval za všechen lidský hřích, A PROTO může být svět osvobozen ze smrti, pak lidský hřích byl příčinou smrti. To je základ křesťanské teologie, bez něj se ocitáme ve vzduchoprázdnu. Dobře, připusťme, že bylo v Božím stvořitelském plánu stvořit veškeré stvoření dočasně jako smrtelné a pak jej z toho vysvobodit s tím, že náš hřích tento Boží plán narušil a brání našemu vysvobození, tedy přišel Kristus, aby náš hřích vykoupil. Zní to zajímavě a stojí za to tuhle možnost promyslet. Obávám se však, že to znamená říct, že Bůh už veškeré stvoření stvořil jako porušené, a to dobré teprve přijde.
Pokračování příště :-).
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 05. 05. 2010 22:42
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Navazuji na poslední větu svého předchozího příspěvku - pokud chceme zachovat křesťanské učení o tom, že Bůh stvořil svět jako dobrý, ale naše současné stvoření je porušené, tak pokud platí, že bylo v Božím stvořitelském plánu stvořit veškeré stvoření dočasně jako smrtelné a pak jej z toho vysvobodit, porušenost spočívá v lidském hříchu, který nám brání, abychom byli spolu s celým stvořením vysvobozeni ze smrtelnosti.
Něco tu ale nehraje - jádro křesťanství, totiž učení o Kristu, který nás vykoupil ze smrti vlastní smrtí, a tím zaplatil mzdu hříchu za nás, s tím moc nejde dohromady. Stvořil-li Bůh živé stvoření od počátku jako smrtelné, tak jakápak mzda hříchu? Je-li mzdou hříchu ne smrt sama, ale absence vysvobození ze smrti, ona "druhá smrt", proč Kristus platil tou první, "obyčejnou smrtí", potažmo proč by tato "obyčejná smrt" pak měla mít moc nás vykoupit?
Mnohem logičtěji zní, že Bůh z lásky sestoupil do našeho údělu a zakusil sám na sobě smrt se vším všudy, smrt, která je důsledkem lidského hříchu, abychom my jednou mohli zase věčně žít. Protože pokud stvořil život od počátku jako smrtelný a s naším hříchem by to nemělo nic společného, proč by to pak dělal? Že by si chtěl prostě jen vyzkoušet, jaké to je, adrenalin? Jistě, vyznáváme, že Kristus podstoupil jak tělesnou, tak úplnou, duchovní smrt ("sestoupil do pekel"), přesto zpráva o Bohu, který své stvoření nejprve od samého počátku posílá na smrt, aby je pak v Ježíši vysvobodil, je poněkud nesrozumitelná a nevím, jestli někoho může přivést k víře. To spíš zpráva o dobrém Bohu, který si nepřál, aby lidé umírali, ale lidé jej neposlouchali a prostý důsledek této neposlušnosti, totiž smrtelnost, neseme dodnes. Ale Bůh nás v tom nechce nechat, a tak tento důsledek vzal v Ježíši Kristu na sebe. A kdo touto obětí nepohrdne, má naději, že smrt nebude mít poslední slovo.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 12. 04. 2010 21:40
Předmět: Re: Jádro křesťanství (Re: Prvotní hřích a Kristus)

Fajn, že někdo dokáže psát srozumitelně a jasně..
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 13. 04. 2010 00:50
Předmět: rabies theologorum

Milí přátelé, tak se tu právě podařilo předvést interesované on-line církevní veřejnosti, co že je to ona pověstná rabies theologorum, zuřivé klání teologů. Nejsou to jen povolené emoce, ale příznak, že jde o něco důležitého, oč stojí za to vést spor. Podobně jako Jan Dospiva a Martin Grombiřík bych stál o zezřetelnění církve. Také mám rád Nycensko-cařihradské vyznání, donedávna jsem se ho modlil minimálně jednou za měsíc při pravidleném slavení limské liturgie. Ale nespěchal bych tolik s odsedáním si od těch či dokonce s exkomunikováním těch, kdo to říkají jinak, jak Martin (předpokládám, že v nadsázce) navrhuje v jiném, jinak pozoruhodném textu na sousedním vláknu ke krizi či vizi ČCE. Vyznání víry i svědectví Bible přece máme jako východiska a kotvy své víry. Profesionálním úkolem teologů a životním úkolem všech křesťanů pak ale není jen tahle východiska recitovat, ale promýšlet a dosvědčovat jejich nosnost, relevanci a s prominutím: jejich pravdu. Jde se bavit o tom, jak to nejlépe provést. Tohle dosvědčování je vždycky něco jako překlad knihy: musí to být věrné originálu, ale taky srozumitelné příjemci. Právě v tom "jak" onoho překladatelského podniku života církve vidím velké dluhy a potřebu porady. Nevěřím moc, že by stačilo oprášit staré formulace. Což neznamená nechat je zapadané prachem. Ale tuším, že to znamená poznávat je, zakoušet a zabydlet. De-, re-, in- formován fakultou samozřejmě s Petrem Tomáškem považuji Bibli za mýtus, ale to pak spěchám dodat, že o neznamená pravdu nedomrlou nebo nějakou poloviční, ale takovou, která má potenci naplnit a proměnit můj život. Náhodou trochu znám Honzu Dospivu i Petra Tomáška a vidím, že se tak děje u jednoho i druhého. Takže s tou rabies myslím odsud posud.
Od: Anonym: Martin Fér---.207.broadband3.iol.cz )
Kdy: 13. 04. 2010 07:58
Předmět: Re: rabies theologorum

De-, re- in- formován fakultou samozřejmě nepovažuji bibli za mýtus. Na mýtus se dost blbě káže…
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 13. 04. 2010 08:47
Předmět: Re: rabies theologorum

Milý Petře. Zajeď si prosím na stáž do ciziny a zjisti si tam, co je mýtus. Autorů, co o tom psalo, je přehršel a řeší se to neustále. Nazývat bibli mýtem není hodno evangelického teologa. Protože je to velešpatná klasifikace - a to mýty mám moc rád, nebo vlastně právě proto. Je to něco jako říkat, že sluníčko chrochtá. A měj se dobře.
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 13. 04. 2010 09:13
Předmět: Re: rabies theologorum

Milý Jiří, vyrozumívám, že Ti to nejde pod fousy, ale argument v Tvé řeči nenacházím žádný. Slunce v duši - co nejméně chrochtavé. PS
Od: Kazatel ČCE Martin Grombiřík <>
Kdy: 13. 04. 2010 09:57
Předmět: Re: rabies theologorum

Ahoj Petře (Slámo), nemám pocit, že bych se nějak zuřivě klál (ale to je možná dáno nedostatečným odstupem od vlastní osoby), jenom bych stál o to, aby se věci domýšlely do svých důsledků a dotahovalo jejich promítání do života církve jako takové. Jinak se z nás stane spolek pokrytců (pokud jím už dávno nejsme). Taktéž nestojím o to někoho exkomunikovat, není mi to vlastní (pokud bych už někoho vyloučil, tak leda sám sebe :-)). V ČCE to ostatně ani nejde, není se o co opřít, vyznání ČCE nevyznává, pouze se z nich "v poslušnosti a svobodě učí", ve svobodě se ovšem každý naučil něco jiného, tak je potřeba najít nějaké jiné lepidlo jednoty. Věřit tedy můžeme téměř všemu, hlavně když všichni máme černé taláry s bílými tabulkami a platíme včas na Personální fond a Jeronýmovu jednotu.
Co se týče mýtu, já si z fakulty odnesl to, že Bible sice (někdy, často) užívá mýtického jazyka, ale o mýtus v pravém slova smyslu nejde, protože příznakem mýtu je jeho ahistoričnost a cyklické opakování, kdežto Bible stojí na (byť jazykem své doby podaných a interpretovaných) dějinných událostech, na kterých se stáváme účastni prostřednictvím jejich anamnesis (kde nejde o opakování, nýbrž o aktualizaci, zpřítomnění události, která se udála v konkrétním čase). Ale možná jsem na přednáškách špatně poslouchal.
Výlevu (druhého) Petra rozumím jako jakési zkrat(k)ovité střelbě od boku, možná po delší úvaze svoje stanovisko zformuluje jiným způsobem, to je ovšem na něm…
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 13. 04. 2010 10:04
Předmět: Re: rabies theologorum

Dík, Martine, něco takového jsem se snažil anebo aspoň zamýšlel říci, ať už jde o otázku exkomunikace nebo o otázku mýtu. Neměl jsem chuť tu podávat přednášku o mýtu, to dělám ve škole. Proto jsem alespoň užil obrazu chrochtajícího sluníčka, aby se Petr S. dovtípil sám, rozumu má myslím dostatek. Jako s hloupějším bych si s ním ani netroufl mluvit. Jeden můj kolega, naštěstí bývalý, ateista, mi pořád dokolečka opakoval, že bible j mýtus, takže mi to tady najednou přišlo docela zvláštní diskuse.
Od: Anonym: David daggie Geisler---.118.broadband5.iol.cz )
Kdy: 13. 04. 2010 10:12
Předmět: Re: rabies theologorum

…zajímavé "klání teologů"… :) :)
Zajímavé by ovšem bylo zjistit, jak tato "doktorská diskuze" může oslovovat postmoderního hledajícího člověka…
Od: Kazatel ČCE Jiří Hoblík <>
Kdy: 13. 04. 2010 13:15
Předmět: Re: rabies theologorum

nic ve zlym, ale tohle mi zní jako zákaz trochu myslet
Od: Kazatel ČCE Petr Sláma <>
Kdy: 13. 04. 2010 13:09
Předmět: Re: rabies theologorum

Ahoj Martine, k tomu exkomunikování to – málo platné – ve svém textu máš, viz http://coena.edunix.cz/komentare/krize-v-cirkvi-a-jaka (poslední odstavec). Ale opravdu to chápu spíš jako nadsázku a Tvé postřehy v mnohém zcela sdílím, takže bych prosím neotevíral debatu o tom, kdo koho exkomunikuje. Ani kdo si od koho odsedne.
Zdá se mi, že tu vůbec občas znějí zbytečně silná slova. Na cti utrhačná - kdy nejde o názor, s kterým souhlasím nebo nesoulasím, ale o sugestivní otázku, jak může být druhý tak blbý / nevzdělaný / netolerantní, že to říká. A když si projdu vlákno směrem nahoru, přichází to vlastně jenom od nás, kteří máme před jménem "kazatel ČCE" (fakt ovšem je,že se mnoho jiných nezapojuje). Kolegové milí, chceme to takhle?
Jinak: postřeh o tom, že spolu malá závaznost v učení a lpění na sekundárních věcech souvisí, je mi náhledný. A co teda v uninované církvi, tam kde je a tak jak je, navrhuješ?
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 13. 04. 2010 19:57
Předmět: Re: rabies theologorum

Přiznám se, že podobně jako bratr Hoblík už začínám být na slovo "mýtus" v ústech evangelických teologů směrem k Bibli mírně alergický. Každé slovo má v kontextu jazyka svou chuť i pachuť, a bez ohledu na to, co tím míníme, v obecné řeči se pod tím opravdu chápe smyšlené vyprávění, báj, pohádka, která nemá s historií nic společného, i kdyby obsahovala nějakou tu obecnou hlubinnou pravdu či moudro. Pak ovšem není důvod se upínat na Bibli. Proč také svou víru neobohatit hloubkou mýtů v indických védách či ve starých řeckých bájích a pověstech? A naopak - je vůbec možné na něčem tak chatrném jako na mýtu svou víru stavět?
Proto do jisté míry souzním s Daggieho voláním po snížení předuchovnělé učené disputace do rovin zdravého selského rozumu, který v zájmu srozumitelnosti trvá na tom, aby slova znamenala to, co znamenají. Který trvá na tom, že slova "skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt" znamenají prostě, že skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, že slova "Kristus byl vzkříšen, opravdu byl vzkříšen" znamenají prostě, že Kristus byl vzkříšen, opravdu byl vzkříšen.
Všelijaké čistě existenciální interpretace o nás prozrazují jediné - my v to vlastně nevěříme, ale věřit chceme, proto to pro nás znamená něco jiného, než co to znamená, a tomu my věříme :-)))).
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 14. 09. 2011 14:05
Předmět: Re: rabies theologorum

Po delší době se vracím k tématu inspirován četbou knihy Tomáše Halíka Stromu zbývá naděje.
Zaujala mne mimo jiné citovaná myšlenka B. Pascala "Příroda má dokonalosti, aby ukázáno bylo, že jest obrazem Boha, a nedokonalosti, aby ukázáno bylo, že jest jen obrazem.".
Přírodu nelze zbožšťovat a dokonale dobrým stvořením je jen v Boží přítomnosti. "Padlé stvoření" je obrazem stvoření bez Boha, ponechaného samo sobě, pokud se chce emancipovat od svého Stvořitele. Podle Halíka učení o "prvotním hříchu" je teologickou reflexí počátku knihy Genesis, oné tajemné "události" na prahu bezčasí a času, mýtu a historie, zjevující tíhu a ambivalenci svobody, k jejíž samotné podstatě patří možnost jejího zneužití. (Toto vyprávění se dnes aktualizuje například v genetickém inženýrství usilujícím o zásahy do podstaty našeho lidství, kdy člověk z nedůvěry k správnosti a vážnosti zákazu sáhl po ovoci poznání, aby se pak zmocnil i stromu života - odráží se v tom ztráta pra-důvěry ve skutečnost jako takovou, v její - člověkem nezaložený - smysl.)
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 14. 09. 2011 14:55
Předmět: Re: rabies theologorum - dovětek

Přesto zůstává otázkou, zda napřed bylo ono "stvoření bez Boha" a teprve poté byl až člověku Bůh zjeven, nebo naopak. Mám za to, že biblickému poselství je nutno rozumět tak, že člověk úplně na počátku svých dějin, kdy se stal člověkem jakožto svobodnou a etickou bytostí, měl s Bohem přímé společenství, a teprve poté ho ztratil, nikoli že byl od počátku "vržen" do světa bez Boha a teprve později se mu dostalo Božího zjevení.
Ale co zbytek přírody? Uznávám, že stojím před tajemstvím větším, než jsou schopnosti lidského rozumu, že jsem hovořil o věcech, kterým jsem nerozuměl, a jako Jób si kladu ruku na ústa.
Od: Anonym: David daggie Geisler---.tmcz.cz )
Kdy: 14. 09. 2011 16:23
Předmět: Re: rabies theologorum - dovětek

Vidím to tak, že zde pojímáte "dějiny spásy" jako čistě akademickou diskuzi. Musím se přiznat, že jako bývalý evangelikál mám k tomuto tématu silný osobní vztah. Spásu v Kristu nedokážu dost dobře obrostit od svého subjektivního prožívání. Obecné dějiny spásy - zvláště pak Pavlův náhled na ně, který popsal v Listu Římanům - se mi tak před 20ti lety staly osobními dějinami. Tedy - konverze evangelikální, nicméně víra plně protestantsky klasická.
Proto tak apeluji na "zdravý selský rozum víry". A na znovunalezení poselství Pavlova Listu Římanům. Vždycky to stálo za to, zabývat se touto částí Nového Zákona.
NB Za chvíli bude 100 let výročí od zveřejnění Barthova Römerbriefu. Ten dost změnil dějiny moderního protestantismu, že? :)