Téma: Plíživá kontrarevoluce

Od: Anonym: tvi---.nat.karneval.cz )
Kdy: 02. 12. 2005 16:54
Předmět: Plíživá kontrarevoluce

Navigace: link | přehled | fórum
EH: "jediné vysvětlení snad je, že katolická církev infiltrovala své členy až k nám do synodu a snaží se evangelíky rozložit zevnitř."
Jasně, všude kolem nás jsou ONI a všichni jsou JEJICH tajní členové. Synod může příště odhlasovat i čipovou totalitu a celosvětové židobolševickozednářské spiknutí. A jestliže se důsledně nepoučíme z krizového vývoje, přikvačí plíživá kontrarevoluce a náš lid zhyne v pařátech této škrtičské zmije…
:-)
EH: "Kam se to ta církev řítí…"
Možná jen nechce zůstat stát na místě a potápět se do bláta…
Od: Anonym: Tomáš Vítek <> ( ---.brno.tiscali.cz )
Kdy: 02. 12. 2005 18:20
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Jelikož "poloanonymita" a iniciály předchozího přispěvatele do diskuse může vzbudit dojem, že se jedná o můj příspěvek, mám potřebu dát na vědomí, že tento hloupý příspěvek jsem nepsal. Prosím přispěvatele, ať napíší vždy své celé jméno (či nějaké jiné smyšlené, ale celé). Jinak by jejich příspěvky na slušném serveru neměly být uveřejňovány. Díky za pochopení.
Od: Anonym: tvi---.nat.karneval.cz )
Kdy: 02. 12. 2005 19:07
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Milý Tomáši Vítku,
rozhodně jsem nechtěl vzbudit dojem Tvého autorství u svého příspěvku :-). Na moji omluvu budiž řečeno, že jsem nikde nezaregistroval, že bys používal podobný nick jako já (ačkoliv by k tomu Tvé iniciály mohly skutečně svádět).
Můj příspěvek považuješ za hloupý. Ano, je hloupý, a to záměrně. Reaguje totiž na příspěvek autora podepsavšího se jako "Eduard Hausenbergermayer" který zase pokládám za hloupý já. Chápu, že na některá ožehavá témata hýbající naší církví mohou mít různí lidé různé názory a někteří z nich je potřebují vyjádřit i veřejně. Tak je tomu i s tématy týkajícími se liturgického oděvu apod. Pro všechny zúčastněné strany jsou přínosnými příspěvky, které jsou věcné a konstruktivní - i když s nimi nemusíme souhlasit, přesto nás alespoň donutí přemýšlet. Takovým příspěvkem je pro mne třeba příspěvek "Sboru ČCE Louny" s nadpisem "Každý, kdo předsedá?".
Příspěvek pana "Eduarda Hausenbergermayera" však podle mého názoru do této kategorie nepatří. Bohužel v něm spatřuji směsici šovinistické verbální agrese a, s odpuštěním, paranoidního blábolu, který mne (a IMHO ani ostatní účastníky diskuse) nikam neposouvá, spíše naopak. Poněkud recesistický tón (snad Tě nenapadlo,že bych to myslel vážně!) mé reakce pramení v přesvědčení, že na hrubý pytel patří hrubá záplata.
Má-li tedy být moje jízlivůstka smazána (budiž, nikterak na ní nelpím), bylo by spravedlivé, kdyby spolu s ní zmizel i text na který reagovala. Pokud by tomu tak nebylo, obávám se, že by správci Evangnetu takto dali najevo, jaký názor (či spíše "názor") považují za "správně evangelický". Toto právo jim ovšem neberu. Pouze sem asi přestanu chodit.
Se svojí identitou se nijak zvlášť netajím. A ani můj nick k tomu neslouží.
Od: Anonym: oduvan <> ( ---.grapesc.cz )
Kdy: 02. 12. 2005 20:19
Předmět: Louny

To ja s tebou souhlasim.Ty Louny jsou nejakym hodne dobrym sborem! Ze tam jeste patrim a chodim 3x tydne:)
Od: Anonym: Marek Ryšánek <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 03. 12. 2005 10:24
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Souhlasím s vámi. Naše církev by se měla zbavit zbytků negativního se vymezování vůči katolické církvi. To jí velice škodí. Křesťanství nezačalo reformací. V katolictví se můžeme mnohému naučit, aniž bychom se museli stát katolíky. Musíme se ale orientovat na jeho výšiny. Absurditt je dost v katolicismu i u nás. Ty diskuse o liturgickém oděvu se mi zdají taky jako marnění času.Tak je tady nějaká tradice, zvyk , tak to tak berme a zbytečně o tom nemudrujme. Když si farář někde zapomene talár, tak slouží slušně civilně oblečen a nikomu , snad s vyjímkou chorobných puntičkářů, to nevadí.
Nedávno se jsem se snažil zeptat se, jak se daří včleňovat do sborů střední generaci, jak ji oslovit v její přetíženosti. K tomu bych přidal, jak se věnovat dnešním lidem, kteřým se často rozpadá manželství. Nikdo na to nereagoval.To svědčí o tom, že o nepodstatných maličkostech se horlivě diskutuje, zatímco věcem podstatným se vyhýbáme - viz.sáhodlouhá diskuse o homosexualitě. Tak se domluvme, že se nedomluvíme a řešme něco smysluplného.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 03. 12. 2005 16:53
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Milý Marku,
Souhlasím s Vámi, že se v naší církvi často diskutuje o pseudoproblémech, zatímco skutečné problémy se zametají pod koberec. Také mne mrzí, že určité skupiny neumíme v církevní práci podchytit tak, aby nevznikaly generační propady a sbory či farnosti byly rodinami, kde každý najde to svoje.
Přesto si myslím, že Vámi zmíněné otázky (homosexualita, liturgie aj.) nemusejí patřit do kategorie pseudoproblémů. Minimálně ne svým zadáním, jako spíše stylem přístupu. K oběma otázkám můžeme přistupovat buď černobílým klouzáním po povrchu a vzájemným utloukáním se biblickými veršíčky, předpisy apod. nebo je můžeme vnímat jako špičky ledovcových mas dalších problémů, dosud ukrytých pod hladinou. A možná jsou v těch ledovcích ukryty i problémy o kterých mluvíte Vy.
Například homosexualita může být pro mne i pro Vás okrajovou záležitostí, ale pro homosexuály v církvi ne (jeden z nich, také zde diskutující, je můj kamarád, takže leccos vím i "mimo kameru"). Přístupy jednotlivých debatérů vypovídají o tom, jaké stanovisko je jim naše církev schopná zprostředkovat nejen o homosexualitě, ale vůbec o sexualitě, lásce, člověku a jeho tělesném, duševním, duchovním a sociálním rozměru, o člověku jako muži a ženě (obávám se, že mnozí tápou, jiní si "doplňují vzdělání" v "externích" tiskovinách typu Zápas o duši apod., které moc dobře vědí co je černé a co je bílé). Zde je ale i kořen otázky krize mezilidských vztahů, počítaje v to i rozvodovost.
I otázka liturgie v sobě může skrývat otázku, jak církev vidí člověka a jeho komunikační možnosti i zda se ona sama cítí více tělem Kristovým nebo společenským, vzdělávacím či debatním kroužkem. To vše se v liturgii odráží. A odtud se můžeme zadními dveřmi dostat k Vaší druhé otázce - přitažlivosti církve pro dnešního přezaměstnaného člověka. Odpovídají na jeho potřeby v dnešní době přesycené pasivně přijímanými informacemi (media, televize, Internet atd.) "přednáškové" bohoslužby se systémem One (wo)man show?
Když někdy přemýšlím kde je chyba, rozvíjím v mysli onu Pavlovu metaforu církve jako těla. To tělo má své kosti - Písmo, dogmatiku, etiku, - i své maso - zážitek přijetí, lásky, společenství, Boží přítomnosti v Kristu. Někdy mám pocit, že buď příliš zdůrazňujeme ty kosti ("hlavně čisté učení a dokonalá morálka!") a pak se nám církev mění ve strašidelného bezmasého kostlivce, nebo to maso ("prožij, zažij, užij"), které je bez kostí jako nevábná beztvará hmota neschopná postoje ani pohybu. Jsme schopni lidem nabídnout krásnou tvář Nevěsty Beránkovy, nebo jen umrlčí lebku či amorfní rosol?
Od: Anonym: Marek Ryšánek <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 04. 12. 2005 10:52
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Milí Martine, děkuji z zasvěcenou a podnětnou reakci.Co se týče liturgie, plně s Vámi souhlasím. Otazník jsem měl u diskusí o liturgickém oděvu. Někdy říkám, že naše bohoslužby jsou špatná talk show. Líbí se mi v liturgických církvích - mám přátele u německých luteránů. Liturgie může pomoct, pokud bude doprovázena i solidním slovem. Avšak i reforma bohoslužeb nepomůže, pokud se nezamyslíme, jak reformovat jiné akce, kde dochází k budování vztahů, z čehož potom vplývá i budování společenství. Jak doplnit, nebo čím nahradit biblické hodiny? Jakým způsobem organizovat setkání střední generace. Ptám se proto, že jsem kazatel - konvertita, v církvi jsem krátce a příliš zkušeností s tím nemám.
Od: Anonym: Tomáš Vítek <> ( ---.brno.tiscali.cz )
Kdy: 03. 12. 2005 11:32
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Pane Grombiříku, děkuji za objasnění. Přišel jsem tedy na to, že Váš nick je zkratka něčeho jako "teolog, varhaník a informátor". Každopádně i tak mě používání tohoto nicku štve, což si můžete vyložit různě. Souhlasím, že tak trochu "hloupá" je celá diskuse kolem tohoto tématu. Avšak z příspěvku pana Hausenbergermayera není úplně zřejmé, že mu jde o recesi či by o ní stál. Jeho názor je z toho jasně pochopitelný, jakkoli s ním kdo musí či nemusí souhlasit. On má dojem, že do evangelické církve jsou vnášena jakási katolická témata či prvky. Smysluplné by snad proto bylo vést diskusi o tom, co je a proč (ř.)katolické, a co je a proč evangelické. Přiznám se, že se nemohu vždy orientovat v internetové diskusi, zda to, co někdo píše, je myšleno s nadsázkou či s vážností. Tzv. nicky to navíc vůbec neulehčují. Přeji hezký den (a závidím vám, že umíte hrát na varhany).
Od: Anonym: Martin Grombirik - former tvi---.nat.karneval.cz )
Kdy: 03. 12. 2005 13:09
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

O.K., s ohledem na Vás tedy slibuji, že na tomto webu budu užívat nějaký jednoznačnější identifikátor :-) Na oplátku prosím o laskavé dovolení užívat jej nadále na zbytku Internetu, kde jsem pod mím už cca 3 roky zaveden a kam Vaše aktivity předpokládám nezasahují, tudíž tím Vaše pověst nikterak neutrpí.
Čistě technicky: psaná komunikace na internetu bohužel neumožňuje, to co používáme "face to face", t.j. nonverbální komunikační prostředky, mimiku, gesta, intonaci hlasu. Jako chabá odpomoc se používají tzv. emotikony, které mají alespoň trochu vyjádřit rozpoložení pisatele ( :-) úsměv, ;-) šibalský úsměv, :-D řehot, :-( rozčarování, :-O překvapení apod.) Čistě informačně orientovaní jedinci to považují za nadbytečnou havěť, ale ze zkušenosti vím, že to pomáhá předejít mnoha nedorozuměním. Můžete si povšimnout, co jsem v původním příspěvku myslel z recese a co jsem myslel vážně…
K předmětu debaty: jste, podobně jako já, teolog, a tak mám důvod předpokládat, že nám oběma jde (alespoň zhruba) o stejnou věc. Nevím jak Vy sám vidíte současnou situaci naší církve, někteří diskutující v předešlých threadech ji charakterizovali slovy "ČCE je v krizi", já sám bych dejme tomu řekl, že se nachází v určité situaci hledání, hledání komunikace se zbytkem světa i s vlastními členy. Cesty, na kterých se hledá odpověď, jsou různé. Někteří je vidí ve snaze přizpůsobit se nejen jazyku, ale i myšlení, pociťování a hodnotám sekularizované společnosti a slevováním z vlastních pozic do té míry, až s "dnešním člověkem" najdeme společnou řeč. Jiní přemýšlejí, zda jsme se naopak neodstřihli od hadice, abychom si, slovy br. Karáska "dopřáli pár volných temp" a tak se snaží v historii církve i v jiných křesťanských tradicích (jak by řekl Morgenthaler: ve "stínové církvi") najít stopy onoho ztraceného, na čem by se dalo pevně stát a dále stavět. Jsou i tací, kteří za ten správný lék pokládají až úskostlivé lpění na "našich tradicích" a případnou krizi si interpretují jako odklon od nich. Mezi těmito póly (na jejichž hrotech jsou vždy neakceptovatelné extrémy, přesto jim však ani jednomu nelze upřít alespoň upřímnou snahu) je šedá zóna spokojenosti či rezignace, ve které se však pohybují různí jedinci, kteří se pokoušejí hledat na více cestách najednou včetně jejich různých kombinací.
Toto je řekněme chabý pokus o popis prostoru ve kterém se pohybujeme a IMHO jakéhosi startovního prostoru, ve kterém se můžeme začít společně bavit - já jsem si, řekněme, v něm našel místo mezi těmi, kteří se snaží z pokladu univerzální církve vynášet staré i nové, což pro mne v praxi znamená (proč to zastírat) že se angažuji v iniciativě Coena (http://coena.edunix.cz). Za tento startovní bod k diskusi ale odmítám považovat příspěvek p. Hausenbergermayera, neboť tento dopředu diskvalifikuje své soupeře. Jako recesi bych to bral, bohužel ale ze zkušenosti vím, že podobným způsobem v naší církvi někteří lidé uvažují zcela vážně.
Klíč je v pletení si pojmů s dojmy. Pokud někoho vidím dělat něco neobvyklého, správná otázka imho nezní: "Je to 'naše' nebo 'jejich'?" ale "Má to ten člověk promyšleno a 'promodleno', nebo to jen odněkud povrchně opsal? A je schopen si to zařadit do kontextu reformačních vyznání a zásad typu Sola fide, Sola gratia, Sola scriptura atd.?" Pan Hausenbergermayer však nic takového nečiní, naopak vás hned deklasuje jako vatikánské špiony, kteří mají v hlavě vysílačku řízenou Ratzingerem.
Tudíž buď je příspěvek pana E.H. recesí a tudíž se jí dostalo adekvátní odpovědi. Nebo byl myšlen zcela vážně, ale svým přístupem debatu ukončil neakceptovatelným způsobem ještě dříve, než ji začal. A tak se mu opět dostalo adekvátní odpovědi.
Od: Správci Evangnetu (Petr Tomášek) <>
Kdy: 04. 12. 2005 21:09
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Tomáš Vítek napsal(a):
Každopádně i tak mě používání tohoto nicku štve , což si můžete vyložit různě.
Kdyz zadate "tvi" do vyhledavace google.com (napriklad), zjistite, ze se na internetu tato zkratka vyskytuje vice, nez 2,000,000-krat. Takze myslim, ze neni na co byt nastvany ;)
Od: Anonym: Eduard Hausenbergermayer---.bluetone.cz )
Kdy: 07. 12. 2005 15:45
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Pan Grombiřík - donedávna člen katolické církve, který vystudoval ETF a snaží se zavádět katolickou liturgii a zvyky v ČCE - označuje za hloupý můj příspěvek, který kritizuje zavedení různobarevných talarů a zařazení symbolu kříže do znaku ČCE, kde popisuji, že katolická církev infiltrovala své členy do ČCE, kteří naší církev destruují zevnitř. Chci jen reagovat na názor (řečený zřejmě v nadsázce) pana Martina Grombiříka alias tvi, že se jedná o spiknutí. Já netvrdím, že se jedná o spiknutí - tito lidé (jako vy) tak jistě činí dobrovolně bez vědomí řím. kat. církve, nicméně v řím. kat. církvi se určitě všichni ze závěrů posledních synodů ČCE radují – neb se řím. kat. církvi začína (v době svobody) s českými bratry dařit to, co se jí nedařilo ani v době, kdy používala útlaku proti českým bratřím.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 07. 12. 2005 21:55
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

:-)
Pane Hausenbergermayere (nebo kdo vlastně jste),
váš rétorický styl mi připomíná padesátá léta nebo některé pasáže z Orwelova románu "1984". Tam se to infiltracemi, konspiracemi, sabotážemi apod. jen hemží. Bohužel mne i touto reakcí utvrzujete v přesvědčení, že těžko najdeme rovinu, na které se můžeme normálně bavit. BTW v tvrzeních "katolická církev infiltrovala své členy do ČCE" a "tito lidé tak jistě činí bez vědomí řím. kat. církve" je logický rozpor.
Pan Grombiřík - donedávna člen katolické církve,
copak vám na tom vadí? Chcete mne kádrovat podle mého původu? Hus, Žižka, Rokycana, Luther - ti byli přece také původem katolíci… ;-)
který vystudoval ETF
to je také závada? :-D
snaží se zavádět katolickou liturgii a zvyky v ČCE
Lidé Vám podobní o stále melou o "katolictví" a "obřadnictví" a kdoví ještě čem, ale nikdo z nich mi dosud nebyl schopen sdělit co že to vlastně má být. Pokud jste mě už takto "odhalil" můžete mi zodpovědět pár následujících otázek?
1.) Byl jste někdy na mých bohoslužbách?
2.) Podle čeho soudíte, že se jedná o "katolickou liturgii a zvyky"?
3.) Jak definujete ono specificky "katolické"? Jak to poznáme, že je to "katolické"?
5.) jsou luteráni také "katolíky"?
4.) Co si myslíte a prožíváte, když se v Apoštolském vyznání modlíte "Věřím… svatou církev obecnou …" (ř. hagian katholikan ekklesian)?
Poučte mne, v čem je to, co dělám já i moji kolegové, odporující reformačním vyznáním, ke kterým se hlásí naše církev.
zařazení symbolu kříže do znaku ČCE
k tomu jsem si mimochodem dovolil napsat takovou malou úvahu na http://coena.edunix.cz/komentare/kriz-a-kalich
co se jí nedařilo ani v době, kdy používala útlaku proti českým bratřím.
Pane Hausenbergermayere, co víte o Jednotě bratrské a její bohoslužbě? Při studiu ETF (magisterském a doktorském), které jste zmínil, jsem se zabýval liturgikou katolické i reformačních církví a dějinami zpívané liturgie. Víte že Jednota měla v 16. století zpívanou liturgii a okolo 40% zpěvního repertoáru bratrských kancionálů tvořil (do češtiny přeložený) gregoriánský chorál? Tedy věci, které byste Vy pravděpodobně označil za "katolické"? Snažil jste se poznat lépe minulost své vlastní konfese, nebo vám stačilo to, co jste si přečetl z Aloise Jiráska?
Mimochodem, když jste mě tu tak pěkně představil, rád bych se dozvěděl něco i já o Vás…
Od: Anonym: Eduard Hausenbergermayer---.bluetone.cz )
Kdy: 09. 12. 2005 13:23
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Rád Vám odpovím. Pokud byste pocházel z luterského sboru a chtěl se zdokonalit v luterské bohoslužbě a vystudovat třeba ETF, abyste mohl působit jako kazatel v luterském sboru a vaším zájmem by bylo, aby tato tradice nevymizela v takovém sboru, pak je to v pořádku. Luterských sborů je v ČCE velmi málo a zaslouží si ochranu.
Vy se však domníváte, že přijdete do ČCE z římsko katolické církve a změníte si ji k obrazu svému. Bez ohledu na tradici daného sboru a církve. To je hanebné.
Pokud uvádíte, že Hus a Žižka byli původem katolíci, jedná se pouze o demagogii. Pokud ovšem v sobě necítíte, že jste také jedním z velikánů, kteří jsou předurčeni k velkým činům. Soudě dle vašeho chvástání se o vašem studiu magisterském a doktorském apod. jste spíše žvanil, egoista, soběstředný chvástal trpící spasitelským komplexem. Znám konvertity, kteří přešli z řím. kat. církve do ČCE -někteří z hlubokého přesvědčení, někteří jen proto, že se jako kněží nemohli oženit.
Ti první zpravidla z hlubokou úctou a pokorou sledují hlubokou bratrskou tradici a snaží se do ní zařadit a poznat ji, ti druzí si často myslí, že spolkli všechnu moudrost, začnou působit jako evangeličtí faráři (po studiu magisterském někdy i doktorském v ČCE) a myslí si, že by měli teď všchny ty hloupé evangelíky naučit víře. Ve svém přesvědčení zůstali katolíky a opustili katolickou církev z těch nejzbabělejších důvodů. Často pak opustí i evangelickou církev neb v ní nezakoření.
Smutné ovšem je, pokud v ní zanechají stopy v podobě kříže ve znaku církve a různobarevného taláru při bohoslužbě v lepším případě a v podobě modloslužeb, vzývání svatých nebo žehnání volům (jak zpívá Karásek) v tom horším případě.
Eduard Hausenbergermayer
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 09. 12. 2005 16:48
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Luterských sborů je v ČCE velmi málo a zaslouží si ochranu.
Pokud to opravdu cítíte, jak to říkáte, pláčete na špatném hrobě. Závazky vyplývající z našeho vstupu do Světového luterského svazu bystě měl připomínat jiným. Já se Vám v tomto (vyjímečně) velmi rád postavím po bok.
Vy se však domníváte, že přijdete do ČCE z římsko > katolické církve a změníte si ji k obrazu svému.
Členem ČCE jsem oficiálně již 12 let a neoficiálně jsem se církevního života účastnil ještě déle.
jedná se pouze o demagogii… žvanil, egoista, … z těch > nejzbabělejších důvodů…
Nechci být osobní, ale jako demagog a zbabělec se tu fakticky projevujete zatím jenom Vy. Neodpověděl jste mi ani na jednu z mých otázek, jen stále melete svoji a sklouzáváte čím dál tím níže na úroveň podpásových osobních útoků. Nevím ani s kým mám tu "čest" a jaké máte právo mluvit za ČCE (jímž jsem stejně právoplatným členem jako jste - předpokládám - Vy) - zda jste jejím představitelem či tiskovým mluvčím nebo členem nějaké kárné rady, o čemž si dovolím silně pochybovat.
Došel jsem k závěru, že za takovýchto podmínek s Vámi není další diskuse možná a přestože bych klidně rád pokračoval ve věcném rozhovoru, je toto zatím mé poslední slovo. Pokud to jinak neumíte, plivejte si na koho chcete, myslím, že až Vás omrzí moje osoba, najdete si stejně jinou oběť.
Přeji Vám nefalšovaný pokoj v duši.
M. G.
Od: Anonym: Eduard Hausenbergermayer---.bluetone.cz )
Kdy: 12. 12. 2005 13:52
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

Oba jsme si už asi řekli vše, co jsme potřebovali, nemám potřebu k tomu ještě něco dodávat. Pokud jsem se Vás dotkl, tak se omlouvám a přeji Vám vše dobré.
Eduard Hausenbergermayer
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 13. 12. 2005 00:04
Předmět: Re: Plíživá kontrarevoluce

"Smutné ovšem je, pokud v ní zanechají stopy v podobě kříže ve znaku církve a různobarevného taláru při bohoslužbě v lepším případě a v podobě modloslužeb, vzývání svatých nebo žehnání volům (jak zpívá Karásek) v tom horším případě."
Eduarde, z vašeho příspěvku je patrné, že celou katolickou církev považujete za špatnou, a tudíž berete jako chybu, když od ní bude ČCE něco přejímat. Já si ale myslím, že naše církev není ideální a že v něčem jsou katolická a jiné církve lepší než naše, a uvítal bych, kdybychom ty dobré věci přejali (možná by to byl současně návrat do minulosti v rámci reformační tradice). Domnívám se, že naše kritika katolické církve ("provozují modloslužbu") pramení leckdy z nepochopení. Kříž na stěně nemusí být předmět uctívání, ale může to být jen pomůcka k utišení se a uvnitřnění. Když se doma modlím se zavřenýma očima, tak mám problém se soustředit, protože mi myšlenky ulétají jinam. S otevřenýma očima je to někdy lepší, ale pak vyvstává problém, na co se koukat. Vzhledem k tomu, že provádím náboženský úkon, tak je přirozené koukat se na náboženský symbol - kříž. Ze svatých vím něco víc jen o jedné řeholnici a usuzuji z toho, že přinejmenším někteří z nich byli lidé velmi hluboké víry a seznámení se s jejich životem může naší víře velmi napomoci, i když je nebudeme zrovna uctívat. Je dobré nevidět svět černobíle a dívat se na věci bez předsudků.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 13. 12. 2005 01:27
Předmět: Grombiřík je O.K.

Hloupé evangelíky je opravdu potřeba naučit víře:
"Pokud byste pocházel z luterského sboru a chtěl se zdokonalit v luterské bohoslužbě a vystudovat třeba ETF, abyste mohl působit jako kazatel v luterském sboru a vaším zájmem by bylo, aby tato tradice nevymizela v takovém sboru, pak je to v pořádku."
Právě že nám evangelíkům nejde o tradici, ale o Písmo. "Aby nevymizela tradice" by skutečného evangelíka nemělo trápit. Hlavní je, co je v soladu s boží vůlí, jak jí poznáváme v Písmu, hlásíce s v tom k naší konfesi. Pokud jsme se třeba v bohoslužbě odchýlili od vzoru Písma, což pro některé věci platí, je potřeba si přiznat, že některé věci zůstaly v "liturgických církvích" zachovány lépe.
Český odpor ke kříži je v reformovaném světě anomálie. Bohužel žádnou anomálií u nás není křupanství, třeba jako o někom říkat: "jste spíše žvanil, egoista, soběstředný chvástal trpící spasitelským komplexem."
Martin Grombiřík je větší evangelík než vy se svým folklórním pojetím (zachovat tradici)
Tomáš Pavelka
Od: Anonym: Eduard Hausenbergermayer---.bluetone.cz )
Kdy: 13. 12. 2005 10:07
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Reformace má v českých zemích několikasetletou tradici. Petr Hanč a Tomáš Pavelka a někteří další v této diskuzi, kteří tu tak obhajujete katolickou církev a její zvyky, se zřejmě domnívate, že česká reformace staletí tápala, až teď přišel Hanč s Pavelkou, kteří konečně napraví stav reformace tím, že zavedou kříže, úctu ke svatým apod. Obávám se ovšem, že pokud v sobě cítíte, že tento výraz vaší víry je Vám bližší, bylo by pro vás ovšem mnohem čestnější se znovu vrátit do katolické církve, než předělávat církev jinou. Je to podlé a zbabělé a pokud se někteří z vás dokonce stali faráři, svědčí to kromě vaší nehorázné podlosti i o stavu synodní rady, jak málo věnuje pozornost tomu, kdo v této církvi dělá kazatele.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 13. 12. 2005 16:04
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Zapřisáhl jsem se, že nebudu odpovídat, nechám ale za sebe odpovědět jiné:
Kříž:
"Já však se zanic nechci chlubit ničím, leč křížem našeho Pána Ježíše Krista, jímž je pro mne svět ukřižován a já pro svět." (apoštol Pavel v listu Galatským 6:14)
Svatí:
"Protož u nás mnozí starodávní obyčejové dodnes se zachovávají, pokud možné jest: postové někteří a svátkové a jitřně, nešpory, neděle a slavnosti výroční Kristova vtělení, narození, umučení, vzkříšení etc., též památky některých svatých, zvláště o nichž v zákoně Páně zmínka. A to vše pro slovo a poctu Boží." (Bratrské vyznání 15,6)
O ctění svatých (naše církev) učí, že památka svatých se může připomínati, abychom následovali jejich víry a dobrých skutků každý podle svého povolání … Písmo však neučí vzývati svaté nebo žádati od svatých pomoci, neboť nám staví před oči jediného Krista jako prostředníka, smírce, velekněze a přímluvce. (Augsburské vyznání 21)
Marie:
"Pán náš Ježíš Kristus ráčil své lidské přirození v životě blahoslavené panny Marie působením Ducha svatého přijíti" (České vyznání)
"Nade všecko pak o Panně Marii věříme a vyznáváme, že byla dcerka z rodu královského, v tom nade všecky lidi blahoslavená, že aby matkou Syna Božího, přirození naše přijímajícího, byla, k tomu od Boha Otce vyvolena, oddělena požehnána, Duchem pak svatým mimo jiné naplněna a posvěcena byla, Panna čistá před porodem, při porodu i po porodu, krví Syna svého nejmilejšího … pokropena a posvěcena a mocí Ducha svatého všelikou svatostí a milostí naplněna byla. Protož i památky její k chvále slávy milosti Boží slavíme, písničky pobožné o ní skládáme a zpíváme, z těch velikých věcí, kteréž Bůh při ní pro spasení naše učiniti ráčil, radujíce se. A tak ji se všechněmi křesťanskými národy blahoslavíce a v životě jejím svatém ji podle možnosti věrně následovati a rozkaz její (J 2:5) skutečně zachovávati se snažíce, věčně s ní v nebi býti žádáme, vše podle Písem svatých." (Bratrské vyznání, čl. 17)
V utrakvisticko-lutherských rorátech se zpívá: "Marie Panny čisté v ctnostech následujme, v víře, v lásce, v pokoře ustavičně stůjme."
A nakonec ještě link na "Artikuly křesťanské", na kterých se r. 1524 shodli utrakvisté s lutherány:
Myslím, že i když je nám tento výraz víry bližší, nemusíme chodit do ř. k. církve - vše máme v Písmu i v české reformaci. Nebo snad reformace staletí tápala? :-)
Od: Anonym: Eduard Hausenbergermayer---.bluetone.cz )
Kdy: 13. 12. 2005 16:14
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Já se celou dobu domníval, že diskutuji s katolíky. Dle způsobu argumentace (omlacování vytrženými výroky z Bible a braní si je za důkaz svého tvrzení) jste Jehovisté. Končím tuto diskuzi neb Jehovistů mám už teprve plné zuby.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 13. 12. 2005 18:49
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

jste Jehovisté.
Ajajaj, že by nová teorie spiknutí? :-) Myslím, že jste nyní urazil hlavně br. faráře Pavelku, neb většího trinitáře před Hospodinem sotva seženete ;-) A teď chvíli vážně.
Pane Hausenbergermayere,
obviňujete nás (nyní konkrétně opět mne), že Vás "omlacujeme" vytrženými výroky z Bible (a reformačních vyznání, zapoměl jste dodat). Já už ale doopravdy nevím, jaké argumentaci jste přístupný. Tuto nešťastnou debatu jste uvedl příspěvkem vyjadřujícím nesouhlas s některými prvky, které pokládáte za tzv. "katolické" - budiž, na této rovině bych byl já a asi i ostatní zde ochoten s vámi věcně, sine ira et studio diskutovat, kdybyste ovšem jedním dechem původ oněch "novot" nevyvozoval ze zcela absurdní a směšné teorie spiknutí tajných agentů ř. k. církve a "kryptokatolíků" za účelem dokončení protireformace v ČCE. Tím jste dal dostatečně najevo, že otázka je pro Vás dávno vyřešena a přibouchl jste si dveře před jakoukoliv smysluplnou diskusí - Váš příspěvek tak působil dojmem výkřiku do tmy či obyčejné provokace, na kterou vlastně ani odpověď nečekáte. Tudíž jej bylo možné pouze ignorovat, nebo si z něj udělat srandu, což se stalo v mém případě. Nedělal jsem si však srandu z Vaší osoby, pouze z Vašeho hloupého příspěvku.
Ostatní diskutující se dokázali zapojit věcně a kultivovaně, ptali se např. na to, zda liturgické hnutí, k němuž také nemusejí mít vztah nejvřelejší, dokáže reflektovat některé problémy církve, jakým je např. oslovitelnost různých skupin lidí, zvěstování evangelia přiměřené dnešní době apod., což, přiznám se, mohou být určitá rizika, pokud se liturgie odpoutá od zbytku života církve. Protože jste nepřistoupil na možnost nechat se vtáhnout do společného hledání cesty církve, které jsem nabídl br. Vítkovi a spol. chtěl jsem Vám alespoň nechat prostor k vyjádření pomocí svých pěti otázek. Vy jste však nedokázal vyjádřit, co Vám vlastně konkrétně vadí, v čem vidíte onu "katoličnost" a v čem není kompatibilní s evangelickou vírou. Místo toho jste dál mlel své nesmyslné teorie katolického spiknutí a začal jste osobně útočit nejprve na mne, později i na mého kolegu Tomáše Pavelku a bratra P. Hanče. Neuvedl jste jediný věcný argument - z Písma, z tradice, z vlastní či cizí reflexe víry. Dovolával jste se jakési mlhavé "české reformace", ale když jsem Vám předložil několik citací z příslušných vyznání víry, týkající se předmětné problematiky, označil jste mne za jehovistu.
Co se týče Pavlova citátu o Kristově kříži, doporučoval bych Vám, abyste si vzal konkordanci a podíval se na všechna místa, kde Pavel o kříži mluví, klidně i v širších souvislostech.
Možná nejen mně, ale i dalším kazatelům ČCE by mohlo vadit Vaše ostouzení řádně povolaných pastýřů církve. Jsme lidé chybující a nedokonalí, soudit nás však bude Bůh a ne Vy. Nezlobte se, ale z Vašeho navážení se do farářů, ETF apod. v této i jiných diskusích mám nejasný pocit, že byste se rád viděl na jejich místě (sám přece nejlíp ze všech víte, jak na to :-)), jenže to z nějakého důvodu nejde.
Pokud Vám jde opravdu o věcný rozhovor o věcech, které Vás dle Vašeho názoru v církvi trápí, pojďme a zkusme to jinak a lépe. Myslím ale, že začít byste musel Vy, protože my už nevíme, jak se s Vámi máme bavit, aby tato debata k něčemu vedla - nás i Vás.
M. G.
Od: Anonym: mládežník---.69.broadband3.iol.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 13:05
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Jestli je Grombiřík OK o tom dost lidí dost pochybuje, ovšem vnímám-li jeho postoje dosti kriticky, nezbývá mi než konstatovat, že při studiu ETF nedával příliš pozor. Proto by bylo nejlepší, jak pro církev tak pro pana Grombiříka, aby se v příštím roce opět zapsal do prvního ročníku této fakulty a zkusil to ještě jednou. Třeba to na druhý pokus vyjde.
Od: Anonym: Marta Sedláčková---.unet.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 15:38
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Prosím, pane Mládežníku, když druhé kritizujete, čiňte tak konkrétně a s vaším celým podpisem. Možná by bylo dobré, kdybyste doplnil také svůj titul, abychom viděli, že vy jste pozor dával. Podobných urážek tu již bylo dost, a narozdíl od ostatní diskuze nejsou vůbec zajímavé. Děkuji. MS
Od: Anonym: Bedřich Wolf---.bluetone.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 16:52
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Tak si tak pročítám tuto diskuzi a musím konstatovat, že nejinteligentnější a zároveň velmi fundovaný příspěvek pochází od Od: Anonym: Marta Sedláčková. Ten mě opravdu obohatil. Ale omlouvám se, že neuvedu před svým jménem titul, jak k tomu všechny vyzívá. Nakonec ona též žádný neuvedla. Asi se za něj stydí. (((Mezi námi, asi je to totiž titul soudružka.)))
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 20:08
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Ale no tak, pane Wolf!
Tvrdil jste, že nemluvíte vulgárně a slovo "soudružka" já pokládám za velmi neslušné. Mimoto jste možná přehlédl, že hovoříte s dámou.
Tudíž se za tu "soudružku" koukejte omluvit, nebo si už vybírejte zbraň a hledejte sekundanta.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 15:59
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Milý "mládežníku",
církvi i Grombiříkovi by možná prospělo, kdybys byl poněkud konkrétnější a sdělil mi, jaké to mezery přesně ve vzdělání mám - rád si je doplním, jelikož chci práci kazatele vykonávat opravdu zodpovědně. Anebo mám ještě lepší nápad - podle Tvého projevu soudím, že jsi v theologii opravdový guru; tedy pojďme, založme si v diskusi vlastní vlákno, ve kterém bych tě snažně poprosil o jakýsi přípravný kurs, jakýsi e-learningový "nulťák", který by mi pomohl s uděláním nových přijímaček. Myslím, že s Tvojí velkodušnou pomocí to tentokrát napodruhé bude fakt tutovka!
:-)
Od: Anonym: mládežník---.69.broadband3.iol.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 23:40
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Né, já se nechci hádat, nechci Vás ani poučovat, na to nemám vzdělání narozdíl od Vás, ale jestli Vás zajímá, co jsem měl na mysli, můžu poznamenat jen, že si myslím, že už nastal čas přestat vyndavat kostlivce ze skříní a začít něco dělat. Problém je tedy ve smyslu činění nikoliv ve znalostech. Nevšiml jste si, že Vaše inicativy ohledně liturgických (dost možná i harmonizačních) "novinek" už církevní veřejnost poněkud nudí? Nechodím do kostela, abych si podle barvy taláru připomínal, jestli se mám radovat nebo se kát, nechci tam sledovat teatrální projevy, které se naprosto nefunkčně snaží oživit bohoslužby. Poznámky o one man show bohoslužbě mi připají nejapné, už jen proto, že bohoslužba, která není one man je o to více show, což opět v kostele nehledám. Efektní bohoslužby, které hrají na strunku citů jsou nutně laciné, léčba přezaměstnaného člověka tímto způsobem je jen trapné klišé posledních let. Ať už jsou Vaše snahy zapříčiněny zájmem o staré bohoslužebné agendy, nebo jen plujete stržen módou přicházející (a brzy odcházející) ze západu, liturgická obnova v této podobě je ve smyslu oživení bohoslužeb a zaplnění kostelních lavic kontraproduktivní. Nemůžu se ubránit také pocitu, že se ke složitější liturgii přiklánějí faráři, kteří nejsou schopni kvalitně předat evangelium skrze kázání a jednoduchou liturgii stávající a svoji neschopnost či lenost tak lehko zastírají, též ze závisti bojují tímto způsobem o úctu, které se těší katoličtí kněží. Z hlediska účastníka společenství, které touží po slyšení evangelia, jsou pro mě cenné právě prosté bohoslužby ČCE, jimž je tolik vytýkána přednášková forma, protože nejsou zaneseny balastem zbožných a efektních frází, teatrálních gest, extravagancí a trapného a neosobního afektu. Pozn. k mému drzému příspěvku: Zaujal mě především předmět diskuse, který je takřka vyznavačský, tak jsem chtěl zjistit, jak velký fanklub za tím stojí:-)))
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 18. 12. 2005 02:22
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Vážený "mládežníku",
díky za projevený názor. Mám ale pocit, že některé věci trochu zjednodušuješ a jsi příliš rychle hotov s motivací, kterou diagnostikuješ u těch, se kterými nesouhlasíš.
Přikládáš úsilí o liturgickou obnovu jakýsi marketingový cíl dostat do církve nové (či staronové) duše pomocí audiovizuální show, která má zakrýt skutečnost, že církev (či jednotlivý kazatel) nemá lidem co říci. O tom to však není. Liturgičnost či neliturgičnost bohoslužeb není závislá na efektivitě "výpravy" a množství tzv. liturgických prvků. A na druhou stranu teatrálnost a hraní na city nemá žádnou příčinnou souvislost s liturgií. Teatrální gesta, rétorický exhibicionismus a emoční manipulace jsem zažil i na bohoslužbách s pořadem, kterému říkáš prostý, dokonce i na bohoslužbách tzv. "kravaťáckých". A z vlastní zkušenosti mohu říci, že promýšlení liturgie "bolí" často úplně stejně, jako tvorba kázání, pokud ji nepovažuješ jen za podřadný framework.
Pomineme-li fakt, že ne každý cit musí být automaticky povrchní, liturgie není záležitost citů a pocitů, i když v ní tato složka také hraje svoji roli. Například můj zájem o otázky bohoslužeb vychází z předpokladu, že Kristus vykoupil celého člověka, nejen jeho rozum, jeho city, jeho libido či kdoví ještě co. Lidská bytost redukovaná pouze na rozum je mrzák. Máš děti? Mě na nich fascinuje to, jak jsou schopny vyjadřovat se celou svoji bytostí, což je schopnost, kterou většina nás v dospělosti ztrácí. Někdy mám pocit, že když Jěžíš říkal "buďte jako děti", mohl mít na mysli i toto. Člověk nekomunikuje jen verbálně, informacemi vyjádřitelnými proudem bajtů. V běžném kontaktu si to často ani neuvědomujeme, ale oč běží, ví každý, kdo se na někoho alespoň někdy usmál, pokynul mu na pozdrav, podal mu ruku apod. Koupil's někdy své holce/ženě kytku? Myslíš že by ji mohla nahradit přednáška z botaniky?
Píšeš, že chodíš do kostela, abys mohl slyšet evangelium. Já tam chodím z téhož důvodu, ale (asi narozdíl od Tebe) se také radovat či kát, prožít společenství s druhými (ostatně: jak se z diváka či posluchače stane "účastník společenství" o kterém mluvíš Ty?) a k této radosti či projevu pokání se aktivně připojit, pro mne jsou prostě bohoslužby dialogem Boha s člověkem (byť symbolicky vyjadřovaným), setkáním. A aktivní účast na liturgii vnímám jako právo všech shromážděných, show se z toho někde stává spíše proto, že na to nejsme zvyklí a různé pokusy o realizaci bývají často neučesané.
Také frázovitost není závislá na míře liturgičnosti bohoslužeb. Můžeme kritizovat tradiční církevnická klišé ortodoxní či pietistické zbožnosti, svůj slovník frází si však vytvořila i civilní interpretace. Pamatuji se na jeden trapas, kdy chtěl jistý nejmenovaný farář při vánočních bohoslužbách "vyjít vstříc" sekulárním návštěvníkům a tak je zasypal proudem jalových, s odpuštěním, plků ve stylizované "karáskovské" pražštině (podotýkám, že se tak stalo v Brně). Po skončení bohoslužeb můj otec (atheista) dotyčného pojmenoval různými taxony chovanců psychiatrických léčeben a já se styděl za to jaký obrázek si o církvi udělal. Na druhou stranu, ve skandinávii byly celkem úspěšné tzv. "tomášovské mše" - evangelické bohoslužby, které kombinovaly tradiční liturgiku s neotřelým a současnému člověku blízkým jazykem v kázání, modlitbách atd.
Přiznám se, že přicházející a odcházející módy na Západě moc nesleduji, takže se nemám čím nechat strhnout. Zabýval jsem se gregoriánským chorálem, a to především z toho důvodu, že se jedná o specifické zhudebnění čistých a nezkreslených biblických textů a hudební vyjadřování jejich zvěstných obsahů, což pokládám za inspirativní právě pro evangelíky. Práce s touto hudbou mi otevřela cestu k určitým pasážím Bible podobně jako Tobě čtení či kázání. Na zabývaní se starými bohoslužebnými agendami nevidím nic závadného, prostě je v povaze církve vytahovat jako hospodář z evangelia "staré i nové", jako chybu spíše vnímám to, když se vytahuje buď jen to nové nebo jen to staré. Církev prostě existuje v čase jako v prostoru jako společenství svatých a kategorie "moderního" či "zastaralého" a "překonaného" v ní ztrácejí význam.
Mrzí mne, že si zájem o liturgii dáváš automaticky do souvislosti s leností či neschopností kázat - konkrétně naše Coena třeba kázání nepodceňuje a naše homiletické přípravy na neděle a svátky využívají i ti, kteří o nás jinak dobré slovo neztratí.
Předmět diskuse jsem si nevybral a to, že se točí kolem mé osoby (zvl. v podání Hausenbergermayera) pokládám za úlet.
Od: Anonym: Marek Ryšánek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 14. 12. 2005 20:00
Předmět: Re: Grombiřík je O.K.

Pane Hausenbergermayere, tak už konečně přiznejte, že si děláte srandu!
Od: Anonym: Adam Balcar---.fdlnet.cz )
Kdy: 14. 12. 2005 20:28
Předmět: Re: tradice ano/ne , kříž-kalich

Písmo je přece (sou-)částí tradice, i to, že ho používáme i jak ho používáme. Ani to už není dnes samozřejmé, že se čte a poslouchá. I to je tradice, kterou je třeba v naší církvi podpírat, oživovat atd…, jako jiné evangelické tradice. Samo o sobě Písmo přísně vzato nepromlouvá. (vezměte si jen, jak malý je dnes v církvi zájem o biblické hodiny.) K otázce kříž , nebo kalich: Kříž je jenom obecně křesťanský symbol, proto sám o sobě nevyjadřuje jedinečnost ČCE. Nestačí k tomu, aby ji symbolizoval. Museli byste nejprve zrušit ČCE, abyste mohli nahradit kalich, popř. kalich a bibli pouze křížem. Naše církev žije také do jisté míry ze zkušenosti z husitské doby. Tam, jak známo, čelila husitská strana agresi vojsk, která měla ve znaku kříž. Pochopitelně si nemohla husitská strana vzít do znaku také kříž. Musela se nějak odlišovat, proto si husité vzali do znaku kalich, také kvůli sporu o podobojí. Tyto dějiny naše církev v sobě nese a myslím, že je to dobře, že na ně pamatuje. To je taky součást tradice - tato jedinečná zkušenost. Z dob písmackých převzala naše církev ještě symbol knihy. je to stejné, jako kdybyste si chtěli vystačit s rozlišováním sykora-nesýkora. Je také přece sýkora koňadra, ale je také sýkora parukářka. Není možné si prostě vzít do znaku kříž a tvářit se, že my jsme ta církev obecná, katolická. (Osobně nejsem proti tomu, aby se také symbol kříže vyskytoval v naší církvi , ale jenom také - vedle jiných.)
Adam Balcar
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 14. 12. 2005 23:05
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Milý Adame,
Jak jistě víte, slovo "tradice" může být v církvi velmi mnohoznačné. Máme tradici apoštolskou, patristickou, reformační apod. - její původ tkví v onom Pavlově "já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal" (1Kor 11:23 a 15:3). Předmětem tohoto "traditio", tedy předávání, jsou základní sloupy naší víry vyvěrající z velikonočního tajemství - smrt a zmrtvýchvstání Pána Ježíše Krista a vykoupení člověka. Proces onoho předávání je v dějinách spásy nezbytný, i když čteme Písmo sami, dříve nebo později stejně potřebujeme někoho, kdo k nám "naskočí do kočáru" a pomůže pro změnu nám naskočit do společenství Kristova lidu.
Někteří však mohou pod slovem "tradice" myslet také cosi jako "na této kazatelně byla už od časů faráře XY, dej mů pánbů věčnou slávu, tato bílá krajkovaná dečka s tím říkáním a na stole Páně byl vždy květináč atd. a běda tomu, kdo by to tady předělal!" Jistě uznáte, že toto má s prvním případem tradice společného velmi málo. Toto je sice extrémní případ, ale na jeho rovinu by se daly převést i jiné, méně křiklavé, zato však velmi zbožně či pravověrně nalakované. Pokud se Tomáš Pavelka vymezuje vůči tradici kriticky, má na mysli spíše tohleto. Farář ve sboru není primášem folklorního souboru, ani zaměstnancem skanzenu, který za úplatu předvádí jak se dělala řemesla před 100 lety, i když se asi najdou tací, kteří by ho v této pozici rádi viděli.
Je samozřejmě pravda, že církev, respektive sbor, má být také jakýmsi duchovním domovem, aby se v něm každý cítil dobře. Podobně jako změny v bytě mohou i změny v církvi působit buď pozitivně (když si vymaluji pokoj, tak třebaže se mi do toho ze začátku nechce, zjistím posléze, že se v čerstvě vybílené světničce cítím lépe než ve staré zašedlé malbě s nevkusným válečkem) nebo negativně (pokud starému člověku v pokoji přeskládám nábytek, začne mít pocit cizího prostředí a cítí se sklíčený a dezorientovaný). Čili v nakládání s tzv. tradicemi sboru je třeba být opatrný a lidsky chápavý - včetně toho, že věc, která je na základě mé reflexe a přesvědčení zcela v pořádku, může být pro druhého oním příslovečným "masem obětovaným modlám".
Můj osobní pohled na tradici je asi takvýto: základní otázky na které hledal veřící člověk odpověď dejme tomu v 4. nebo 13. nebo 16. století jsou totožné s těmi našimi a tak se máme těmto hledačům stavět po bok, ne se na ně dívat přes prsty. Tradice má význam jako jistota, že předešlé generace křesťanů vedly týž boj víry, že ti kdo byli před námi, nebyli duchovně plytší, infantilnější, zaostalejší než jsme my. Z těchto důvodů je třeba mít jejich takto nahlížené dědictví v náležité úctě. Tradice však nemá být "posvátná kráva" charakterizovaná nedotknutelností a tabu, kritická reflexe k ní stejně tak náleží jako úcta a tam kde se odhalí, že nejde o boj víry, nýbrž o předsudek, omyl či dobově podmíněnou záležitost, které dnes nemá žádný smysl, mělo by být otevřeně a s klidným svědomím možno poukázat na císařovu nahotu a přestat s udržováním dané věci či postoje, pokud překáží jiným, nosnějším věcem.
K otázce kříže: myslím že je problém, když se míchají 2 otázky - kříž jako součást loga církve a přítomnost symbolu církve v liturgii, bohoslužebném prostoru atd. K mixování pojmů "symbol" a "znak" jsem něco už naťuknul v tom svém článečku na Coeně (znalci Ricoeura, Junga či Saussurea, mezi které se bohužel nepočítám, by to asi vyjádřili lépe). V logu kříž slouží skutečně jako vlajkonošský znak - tam si kladu spíše otázku, zda církev logo potřebuje, zda je legitimní se takto vymezovat, zvláště negativně (nejsme ti, co jsou jako tamti), absencí něčeho (chcete-li, Vaše "nesýkora"). Pominu-li ekumenismus jako znamení doby, ke kterému se ne všichni musejí hlásit, myslím, že to je hloupý způsob, jak si zvyšovat kolektivní sebevědomí (Hausenbergermayerem prokletá ř.k. církev žádné logo nemá a žije). Kříž byl křiáky zneužit, proto však sám není špatný - podobným způsobem by se dalo třeba hovořit o zneužití Bible.
To oč mi jde, je rehabilitace kříže jakožto symbolu, který nám pomáhá prostým způsobem vyjádřit ústřední zvěst naší víry - Krista ukřižovaného a vzkříšeného. A to s žádnými církevními logy či fanglemi ve "svatých" bojích nemá co dělat.
Od: Anonym: Adam Balcar---.fdlnet.cz )
Kdy: 15. 12. 2005 18:58
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Milý Martine,
kříž má nepochybně své nezastupitelné místo v životě křesťana, např. už díky pašijím, Pavlově a potažmo Luhterově theologii kříže. Tomáš Pavelka má jistě pravdu v tom, že Čechy jsou v odporu vůči kříži ve světě spíše výjímkou. Symbol je to stále živý a bohužel se až příliš spojuje s křižáky, válečnými křižníky a já nevím, čím vším ještě…Musíme se holt nejprve pořádně vyrovnat s českými církevními dějinami (te'd myslím na ty husitské). Co se tradice a jejího významu týče, mám jen jistou obavu, že tím, že je naše církev ve výrazné menšině v této zemi, doléhá tak na nás českobratrské evangelíky občas zbytečný mindrák z toho, že jsme nějak divní, jen proto, že jsme jakousi nepatrnou vyjímkou v této společnosti. Tento mindrák já osobně u sebe nepociťuju, ale spousta českob. evangelíků mu podléhá. Zlehčují tak raději dokonce vlastní tradice, namísto toho, aby se jim učili rozumět a věděli, proč jsou takové, jaké jsou a dovedli je hájit. Je vždycky lehčí něco shazovat, i když je to moje vlastní, než pátrat po tom, kde to má své kořeny a své dobré opodstatnění. Naše církev je plná různých tradic - na první pohled vypadá třeba jako skanzen, ale často jenom proto, že lidé málo rozumějí původu věcí a jejich významu, byť jen třeba někdy estetickému nebo jen služebnému. Ledacos má však význam a představuje živý symbol, byť jen pro to málo lidí, kteří v tom ten symbol vidí, k nimž to promlouvá, právě proto, protože tomu někdy porozuměli. To, že někdo hájí obyčeje a zvyky, ty dečky a květináče, a neví vlastně, proč, nemusí být podnětem k výsměchu, ale moudřejší je, myslím, se ptát (jakoby za toho člověka), jak a za jaké situace (dějinné) to vzniklo, i když nám to sami ti lidé, kteří danou věc hájí, zrovna nedovedou vysvětlit. Zvláště (početně) malá církev, jakou je ta naše, má pochopitelně méně možností a méně lidí, kteří by se po svých tradicích pídili. Jenom něco šmahem zrušit, jenom pro to, že se v daný okamžik nenašel nikdo, kdo by byl s to danou tradici obhájit, může být také škoda k nezaplacení. Abychom neuváděli za příklad jenom dečky a květináče: dlouhou dobu se např. v naší církvi pěstoval kalvinizmus. V naší generaci však platilo to slovo už ,a to dokonce i v naší církvi, právě v naší církvi, spíše za nadávku, nebo přinejmenším se vyslovovalo s ironií (sebeironií) nebo posměškem. Mám za to, že to souvisí s tím mindrákem, o kterém jsem mluvil. Až jsem si sám toho Kalvína a jeho spisy vzal do ruky a něco i z jeho žáků, začal jsem se zabývat jeho příběhem, jeho důvody, proč co a jak dělal a co chtěl dělat, a zhrozil jsem se, jak jsme to my českobratrští evangelíci hloupí, že tak významenou osobnost světových církevních dějin zanedbábáme, a jak necháme ležet ladem to jedinečné u něj, co by nás leckdy mohlo dokonce zachránit v našich nesnázích, popř. přibrzdit v naší slepé horlivosti. Ale jenom proto, že je dneska v módě si o Kalvína v naší církvi, bohužel zvláště v mé generaci, otírat nanejvýš tak boty, jenom proto, že ho kde kdo pomlouvá a shazuje, i když o něm neví nic moc věcného a přesného, jenom pro to o něj dnes bohužel už málo kdo z mladé generace s chutí alespoň "zavadí". Právě např. tahle zkušenost s odhalením Kalvína, a tím pádem celé řady předsudků o něm, mě právě dovedla k názoru, že některé (opakuji některé!) tradice v naší církvi se mohou jevit jako bezduché, neživotné a "skanzenové", zvláště pro lidi, kteří v naší církvi nevyrůstali (ať jen fyzicky, nebo i duchovně - teď opravdu nevím, jestli se to týká Vás), ale mohou se tak jevit jenom tomu, kdo klouže po povrchu (vy jistě, soudě podle vašich příspěvků, povrchní nejste). jestliže ale ty některé tradice pomineme, může se nám to také neblaze vymstít a my narazíme. Nestačí jenom zavádět oživující a ozdravné novinky zvenčí, je třeba oživovat také tradici(-e) zevnitř, i tu, kterou třeba většina opovrhuje, protože se zdá být nenápadná a zrovna na první pohled málo rajcovní. Uf, to jsem se zase nezřízeně rozepsal. Zdraví A.B.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 00:06
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Křesťanův život spočívá v poslušnosti Krista, našeho krále. Jeho vůle je zjevena v Písmu, které je určeno zejména ke společnému čtení ve shromáždění církve, na které je velmi prozíravé se připravovat jeho individuální pravidelnou četbou. Již toto základní pravidlo bylo v obecné církvi zatemňeno, proto bylo nutné, aby reformátoři došli k bolestnému rozdělení církve (byli k tomu dotlačeni). Toto nutné rozvolnění jednoty církve bohužel otevřelo dveře různým svévolným interpretacím Písma, jak je známe od anabaptistů a jejich následovníků. Proto církev potřebuje konfesi jako jasný bod rozhodnutí - velí vám svědomí stejně? Z poznání Písma, jak se na něm shodujeme v konfesích, musí začínat všechno rozhodování v církvi.
Proto je třeba třeba i měnit zavedené bohoslužebné pořádky, pokud v něčem Písmu, jak jej ev. církev chápe, odporují. Osobně takových chyb nevidím až tak mnoho, spíše v oblasti vysluhování svátostí. Dále třeba otázka místy sbírky v bohoslužbách, důslednějšího užívání žalmů, ne příliš hodnotného obsahu NĚKTERÝCH pietistckých, revivalových a moderních písní (ač zase některé z nich, zejm. pietistické písně považuji za velmi cenné). Jak jsem ale předznamenal, není toho zase tolik, co je potřeba měnit.
Na druhou stranu, podle stejného klíče má být církev přístupná i restauracím a snad (?) i inovacím bohoslužebného života, pokud jsou patřičně věroučně podloženy. Základ křesťanské bohoslužby - radostná vděčnost - by neměl být zásadně vázán lidským zvykem. Je však třeba shody, protože, vázáni Kristovým vtělením, musíme šetřit lidskou přirozenost, která potřebuje pravidelnost, zažité orientační body.
Pokud mám mluvit za sebe, v různých korekcích bohoslužby bych se spíše inspiroval v minulosti (co nejhlubší, nejméně 16. stol., protože duchovní jalovost naší doby se mi zdá dosti zřetelná).
Pokud jde o otázku talárů, která zde již byla nadnesena, zdá se mi, že diskuze dosud probíhala dosud nevěcně - na pólech "líbí se mi to naše" x "mám rád barvy". Úplně jalový je pak argument, že se třeba při křtu děti děsí čené barvy, černá barva je smutná atd. Jde o to, co chce talár říct. Černý talár, původně oděv universitního učitele, říká: Mám vysoké bohosloveské vzdělání a dále se vzdělávám, protože nekonečný Bůh si žádá aby byl nekonečně hledán a poznáván. Sloužím tak ostatním, kteří musí nést těžké břímě každodenní práce. Proto má talár čenou barvu-nebarvu: vyjadřuje plné odevzdání do služeb Krista, potlačení osoby odděleného služebníka. Jak bylo dobře řečeno jinde, zakrývá vše kromě hlavy a rukou - kázájící hlavy :-) a rukou vysluhujících svátosti a žehnajících. Liturgické oblečení ŘK není dobrou inspirací, protože je založeno na oděvech římských úředníků - značí tak příslušnost k hierarchii "obce boží", paralelní k té světské. Od římské jednoty jsme se ovšem pro nouzi spasení museli oddělit. Kdo chce nosit albu, ať se podřídí řískému biskupu (oproti jiným ještě celkem únosné řešení). Naše černá je také barvou pokání za rozdělení církve - proč jsme nezářili jako svíce zářící, která by vyvedla církev z temnot renesančních papežů. Je barvou truchlení nad tím, že obecná církev odmítla čisté evangelium.
A na rovině veřejné: Otázka kolárku. Kolárek (tedy ne bohoslužebný oděv, ale identifikační znak) v naší oblasti značí mimo jiné také celibát a bezpodmínečnou poslušnost biskupu. To jsou těžká břímě a kdo je nechce nést a nosí kolárek, tak si na něco jen hraje a uráží tím ty, kteří přinášejí pro svou víru (třeba pomýlenou) tak těžké oběti.
Jinak, kalvinismus trpí všeobecnou ignorancí ještě hůře než liturgická otázka (sorry, Martine). Škoda, že mi reformovaní nemáme svoji iniciativu, jako ti židozednáři coenisté :-).
Soli Deo Gloria!
Tomáš Pavelka
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 17. 12. 2005 00:49
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Napsal jsi to pěkně Tomáši, přesto si neodpustím jedno malé rejpnutí či spíše věcný nesouhlas: z tzv. "katolického" liturgického oděvu (který m.j. používají i anglikání, severští luteráni a v omezené formě dokonce i některé reformované konfese) se z oněch úřednických oděvů dají odvodit pouze některé části, jako např. kasule (ornát) či štola (onen pás látky v lit. barvě splývající shora dolů). Původ alby ("bílého taláru") je ale složitější. Bílý oděv nosil starozákonní chrámový personál, v Janově zjevení je "v šat bílý oděna" církev zvítězilá, která si jej vyprala a vybílila v Beránkově krvi, v prvotní církvi bílého šatu užívali také křtěnci na znamení čistoty Božího dítěte a odpuštění hříchů. Z tohoto důvodu nevidím bílou barvu jako základ liturgického oděvu zase tak zavrženíhodnou.
Náš rozdílný pohled imho vyplývá z toho, zda liturgii vidíme jako projev církve učící (pak je na místě symbolika akademického oděvu) či církve slavící (v tomto případě bych spíše viděl na místě užití barvy bílé v souladu s biblickou symbolikou). Jak někde říkal tuším Filipi, ideální by bylo, kdyby takový liturgický oděv měli všichni (kdo se na bohoslužbě podílejí), což ale z praktických důvodů není možné, takže bych jako rozumný kompromis viděl jeho užití alespoň u těch, kdo mají v liturgii nějakou specifickou aktivní roli (kazatel, lektor, vysluhující, zpěváci a muzikanti - pokud by se jim nepletl pod nohy při šlapání na varhanní pedály :-)).
Nejsem sice osobně "albový zélót" a nošení tradičního taláru mi není proti mysli, přesto je mi líto, že mnohde jeho barvu není možno změnit ani na sváteční období církevního roku (Vánoce, Velikonoce), kdy více než truchlení a pokání dáváme najevo radost ze spásy. Jako ideální vidím skutečně užívání liturgických barev (ne proto, aby farář vypadal jako papoušek, barva se užívá vždy jen jedna), nebo alespoň občasnou výměnu černé za nějakou světlejší barvu. Naše bohoslužba přece nemá být permanentní "zdí nářků" a jeden z důvodů, proč se mnozí vyjadřují ke kalvinismu kriticky je imho právě ztráta oné možnosti projevovat radost a přemrštěný důraz na hříšnost a zkaženost.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 20. 12. 2005 11:58
Předmět: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

"Naše bohoslužba přece nemá být permanentní "zdí nářků" a jeden z důvodů, proč se mnozí vyjadřují ke kalvinismu kriticky je imho právě ztráta oné možnosti projevovat radost a přemrštěný důraz na hříšnost a zkaženost."
Milý Martine, nechci se Tě dotknout, ale že vzhledem ke kalvinismu prokazuješ trochu povrchnosti, která Ti v hodnocení tvých postojů vadí u druhých. "přemrštěný důraz na hříšnost a zkaženost" je spíše doménpou Hallského pietismu. Hlavní důraz kalvinismu v soteriologických otázkách naopak spočívá na jistotě spasení, jak je vyjádřena v nauce o předurčení ke spáse - nauce dobře biblicky podložená, např. v epištole Římanům. Kalvinistická hamartologie, jak se domnívám, spočívá v pavlovském paradoxu "K tomu navíc přistoupil zákon, aby se provinění rozmohlo. A kde se rozmohl hřích, tam se ještě mnohem více rozhojnila milost". Je to takové veliké: "Uf, nakonec to s námi dobře dopadlo, otření potu z čela, osušení slzy v oku." Milost je pochopitelná jen na pozadí soudu. Ve skutečnosti je pesimistický pohled na člověka velmi osvobodivý: "Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává." Vlastní hřích nás neděsí, protože jsme s ním důkladně obeznámeni. Ďábel je velký, jen když děláme, že ho nevidíme, v jasném světle je odhalen jako malý a směšný. Pochmurnost kalvinismu je velmi povrchní nálepka, stejně jako ta, že liturgie je něco samo o sobě modlářského nebo katolického. Odpusť, ale čekal bych větší otevřenost, trochu komplexnější pohled. Jak už řekl Adam, o kalvinismus si kdekdo otírá boty, aniž by ho kdo pořádně znal. Ani historická realita neodpovídá obrazu kalvinismu jako pochmurné životní cesty. Tak první puritánští osadníci píší z Nového světa: "Daří se nám tu velmi dobře. Rumu máme nazbyt a stará panna je pro nás jako zlé znamení (míněna řídkost tohoto jevu)." Mimo to je kalvinismus velmi laskavý v otázkách vztahů muže a ženy a v hodnocení žen, mateřství a dětí obecně. Známější je už třeba otázka státu v kalvinismu a nebo vysoké hodnocení civilních povolání. Zrušení hranice sakrálního a profánního, které se třeba v Nové orientaci nešťastně řeší profanací sakrálního, je v kalvinismu opačné - sakralizace profánního. Je to na delší debatu a hlavně na hlubší studium! Buď k nám, prosím, spravedlivý.
Rozdíl církve vyučující a slavící se mi zdá umělý - aby bylo CO slavit, musí se to nejdřív učinit zjevným - v kázání a ve svátostech. Evangelium působí radost vlastní silou. Naše oslava Boha není naše, je účastí na lásce Otce a Syna v Duchu svatém, je účastí na oslavě Boha božích andělů a církve zvítězilé.
Pokud jsem mluvil o oděvu ŘK kněží, mluvil jsem o něm záměrně jako o zvláštním oděvu duchovních. Omezení liturgického oděvu na přecedajícího "z praktických důvodů" se mi zdá podobně nepřesvědčivé, jako podobné praktické důvody pro vysluhování pod jednou způsobou. Všechno jde, když se chce (i když pudink na zeď přibít nejde:-). Pokud by na to přišlo, v kostele klidně může být nějaká šatna na ty alby). V liturgickém oděvu má spíše jít o ono potlačení osoby předsedajícího, protiváha jeho frontálního, konfrontačního postavení ve shromáždění (u nás např. předsedající přímo sedí za stolem Páně). Symbolika by měla být jasná a jednoznačná, nikoliv jen něco "připomínat". Pak už to není symbol. Oděv starozákonních kněží se mi nezdá jako dobrý obsah tohoto symbolu - velekněz je Kristus. Vůbec je podle mě chybou vycházet z chrámového modelu bohoslužby - ta je jen nastíněním toho, co je v Kristu v plnosti - je to tedy krok zpět. Oděv křtěnců a zvítězilé církve by zase mohlo nosit celé shromáždění - a pak není důvod, aby tak nečinilo, stejně tak, jako kdyby to měl být odkaz na oděv kněží - kněží jsou taktéž všichni křesťané. Domnívám se ale, že u symbolu má inkluzivita, univerzálnost, sklon k vypráznění smyslu. Asi tak jako zvolání "Ježišikriste" většinou není modlitbou. Trvám tedy na taláru, jako na oděvu potlačujícím "Karáska nebo Rejchrta", zároveň značícím tradici v tom nejlepším smyslu - tedy správcovství duchovního pokladu, ke kterému nás vybavuje akademické studium.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 20. 12. 2005 14:19
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

Hmm, Tomáši, já netvrdím, že když se budeme důkladně zabývat Kalvínem a jeho dílem, že nebudeme ušetřeni nejednoho překvapení, které nám nabourá naše zažité stereotypy, podobně jako bádání o husitech, Jednotě, Lutherovi nebo o staré, předreformační církvi (imho i to ČCE potřebuje jako sůl). U toho "kalvinismu" jsem měl na mysli spíše to, jak jej vidí dnešní církvevní veřejnost (možná jsem měl použít ty uvozovky) - v našich podmínkách třeba takový ten "karafiátovský" kalvinismus ražení "poslušně chcípnu". Nemůžeš zase popřít, že by se kalvinusmus historicky takto (pesimismus, rigorismus, podezíravé pohledy na "radosti života") v mnoha ohledech neprojevoval či tak alespoň nepůsobil - a to se týká i samotného Kalvína a na jeho popud zavedeným předpisům v Ženevě (přestupkem byly nejen jakékoliv zábavy či projevy něžností na veřejnosti, ale třeba i to, že ses přišel soukromně pomodlit do kostela mimo dobu bohoslužeb). Výrok Thomase Jeffersona o kalvinismu znáš, ne? :-) I když pro něj tam byl "Kalvín" spíše zástupnou obětí za církevní realitu jeho dní, není kouře bez ohně. Ostatně, lutherství je při pohledu na člověka také pesimistické, ale nedává to tak najevo v životě církve. Máš ale pravdu, že paušalizovat by se asi mělo opatrně.
Těším se, že si vy, kalvinisté, také založíte svoji zednářskou lobby a obohatíte nás novým a neotřelým pohledem na Kalvína a jeho učení. BTW kromě Coeny můžete najít vzor i u "konkurence", viz http://www.luther.cz/ :-)
Od: Anonym: Ondrej Kusnierik <> ( ---.vuosas.cz )
Kdy: 22. 12. 2005 10:11
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

Vážený pane,
nelíbí se mi Vaše formulace: karafiatovský kalvinizmus ražení poslušně chcípnu. Nenasvědčuje o tom, že mám do činění s člověkem, který pěstuje svůj projev. Na jedné straně obhajujete liturgické prvky, na druhé užíváte ve svém slovním spojení slang či vulgarizmy, to navozuje domněnku o určité nevyrovnanosti vaší osobnosti. Dále, poslušné "chcípnutí" u broučků má svůj pramen inspirace v Bibli, Ježíš byl poslušný až do smrti kříže. Myslím, že vám uniká základní pointa tohoto díla. Dále si Vás dovoluji odkázat, abyste se pokusil nčíst si něco z díla luterského teologa Paula Altmanna, jeho přístup ke fenoménu smrti není od Karafiátove interpretace až tak vzdálen. A vůbec bych si nedovolil Karafiáta tak přísně soudit, nebyl sice teoretik ale praktický farář, ale jako jeden z mála velmi dobře přehlédl a zhodnotil vývoj českého protestantismu 19. století. Ve svém odmítnutí českého náboženství sice nenašel následovatele, ale vývoj v ČCE mu dal za pravdu. A ještě na okraj k Vašemu snažení o liturgické prvky: není to nic nového a nejste sám. Kořeny tohoto hnutí sahají do 19. století do období romantizmu, v něm se inspiruje i současná vlna prokatolického protestantského postmodernizmu, do které se chtě nebo nechtě zařazujete. Co se týče této problematiky, doporučuji nastudovat z cirkevní historie případ kardinála Newmana.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 22. 12. 2005 16:13
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

Milý bratře Kusnieriku,
z určitého důvodu jsem ve své reakci použil uvozovek. Chtěl jsem tím naznačit, že Jan Karafiát (k němuž jsem osobně z mnoha důvodů velmi kritický, přesto mu neupírám to, že se jedná o impozantní osobnost) může být v církvi interpretován povrchně či "vulgárně" i těmi, kdo se domnívají, že přísahají na jeho odkaz. Poněkud recesistický tón pramení v našem přátelském popichování s kolegou Pavelkou.
Základní myšlenku Broučků - poslušnost, poslušnost a poslušnost Pána Boha až do krajnosti - pochopitelně znám. Netvrdím, že je to pouze doména kalvinismu (či lutherství, s tím Altmannem díky za tip, rád si to přečtu a porovnám s Karafiátem) - například ve svých "Duchovních cvičeních" píše zakladatel jesuitů Ignác z Loyoly, že věřící má být vůči Bohu "jako mrtvola" (sicut cadaver - svého druhu také "poslušné chcípnutí" :-)), t.j. bez projevů vlastní vůle, žádostí atd.
Je ale otázka, zda lze Ježíšovu poslušnost až k smrti (a potažmo křesťanovu poslušnost Boží vůle) vykládat v "broučkovském" smyslu. "Broučkovská" poslušnost vychází např. z axiomu (odvozeného z 4. přikázání) že poslušnost rodičů či jiné podobné autority je stejně nepodmíněná jako poslušnost Boha (viz nátlak na Broučka ohledně endogamického manželství aj.). U Ježíše je často radikální poslušnost Boha v příkrém rozporu s poslušností v rámci tradičních sociálních vztahů. Situace následování Krista často znamená rozchod s vůlí rodičů či společenskou nebo náboženskou autoritou. "Broučkovský" Ježíš by imho nikdy neutekl rodičům, aby diskutoval s učenci o svém Otci apod. Radikálním pokusem o takovýto typ poslušnosti bylo v církvi poustevnictví a mnišství. Bohužel původně spontánní nadšenecká snaha o nejradikálnější následování Krista se ve středověké církvi institucionalizovala do společnosti těch, kdo si jsou před Bohem "rovnější" a její mravní úpadek byl v předreformační době z celé církve snad nejkřiklavější. Přesto však v tomto prostředí můžeme najít mnoho postav, které jsou pro tento typ poslušnosti Boha pozitivní inspirací - např. František z Asissi.
Dále je otázkou, zda "broučkovský", respektive "karafiátovský" model poslušnosti odpovídá preferovanému biblickému modelu vztahu k Bohu. U mnoha biblických postav je poslušnost Boha spojena s velkým a dynamickým zápasem - např. u Mojžíše, sv. Pavla a koneckonců i u Ježíše samého. Kardinálním příkladem je Jób - nabádáním k "broučkovské" poslušnosti by se dali charakterizovat spíše jeho tři přátelé. A přesto se Pán Bůh nakonec k Jóbovi a jeho zápasu přizná, jakkoliv se může na první pohled jevit opovážlivý. Archetyp "broučkovské poslušnosti" je však pro mne spojen s jakýmsi fatalismem, který občas církvi v rouše beránčím vycení tesáky - nejkřiklavějším příkladem byla zrůdná doktrína o předurčení k zavržení - její traumatická působnost v reformovaném prostředí je imho mimo diskusi, spor s Pavelkou, Balcarem a jinými zdejšími "kalvínovci" lze vést maximálně o tom, zda to byla autentická nauka samého Jana Kalvína, o čemž se dnes důvodně pochybuje.
"Broučkovský" typ výchovy k poslušnosti může dále vést k mnoha negativním důsledkům. Například v situaci, kdy je autoritou Pána Boha zašťiťována insufficience autority jiné. V bohosloveckém semináři jsem např. slyšel o jednom adeptovi kazatelství, kterého v dětství vychovávali stylem: "Nesmíš kopnout hračku pod postel, Pán Ježíš bude smutný!" Dotyčný měl pak samozřejmě problémy a smutný byl jeho konec jako studenta teologie. Psycholog a pastoralista K. Freilingsdorf napsal kdysi knihu Ďábelské obrazy Boha (Daemonische Gottesbilder, u nás také vyšlo, pod mírumilovnějším názvem "Falešné představy o Bohu"), ve které popisuje množství duševních a duchovních poruch způsobených tím, že si rodiče, vychovatelé či představení "vypomáhali" ve výchově k poslušnosti autoritou Boha; mělo to však v duši dítěte onen negativní efekt, že mu obraz Boha zpětně splynul s negativními vlastnostmi dotyčné autority (násilnictví, agresivita, panovačnost, nevypočitatelnost, podezíravost, implicitní snaha trestat, neochota komunikovat). V lidové imaginaci se pro tento obraz vžilo pojmenování "Bůh - policajt". Náprava takto zraněné duše vždy byla bolestivá a zdlouhavá. Osobně znám také několik takto duchovně zmrzačených lidí - s problémy ve víře, citových vztazích aj.
Skutečnou tragedií je, když se takto začne Boží autoritu zaštiťovat autorita církevní v otázkách, kde jí to vůbec nepřísluší. Pak se vztah "autorita x poslušnost" mění v cosi, co doc. Štampach charakterizoval jako "sadomasochistické mocenské hrátky" a vede k manipulaci, které známe např. ze sekt a destruktivních kultů.
Jinak ještě co se týče Karafiátova pesimismu ohledně vzniku ČCE - problém vidím především v tom, že se sama o sobě dobře míněná myšlenka realizovala v nevhodné době, kdy české evangelické prostředí ovlivňoval především masarykovský náboženský liberalismus. Jinak mám za to, že kdo na sjednocení nejvíce doplatil, byly především luterské sbory - v průběhu času byly buď necitlivě kalvinisovány, nebo se udržují jen jako svérázné "skanzeny" určitých církevních tradic, což vnímám jako velkou škodu.
Od: Anonym: Ondrej Kusnierik <> ( ---.vuosas.cz )
Kdy: 23. 12. 2005 07:34
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

Omlouvám se, včera jsem se spletl, místo Paula Altmanna má státi Paula Althause.(člověk rychle myslí a pomalu píše)
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 23. 12. 2005 14:34
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

Omlouvám se, včera jsem se spletl, místo Paula Altmanna má státi Paula Althause.
Paula Althause ovšem znám, je to dobrý konzervativní lutherský theolog.
(člověk rychle myslí a pomalu píše)
Bývám na tom podobně :-)
Od: Anonym: Ondrej Kusnierik <> ( ---.vuosas.cz )
Kdy: 23. 12. 2005 07:50
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

ještě málinko: Broučky jsou dětská kniha, ne teologické pojednání, a je třeba nad nimi uvažovat, jako nad dětskou knihou, a děti mají poslouchat své rodiče. Jako otec svých dětí, jim nebudu říkat: neposlouchejte mne absolutně nýbrž jen relativně. A ani Ježíš nepřišel zrušit zavedené sociální vztahy.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 23. 12. 2005 14:59
Předmět: Re: Příspěvek k zostření konfesního boje :-)

ještě málinko: Broučky jsou dětská kniha, ne teologické pojednání.
To je pravda, problém ale je, že (aspoň mám takový dojem) někteří lidé v tomto stadiu poněkud ustrnou. Dokud je dítě závislé na rodičích a je cílem jakési výchovy, projevuje se ono biblické "ctění" převážně vztahem poslušnosti. Nicméně v určité fázi vývinu je potřeba děti emancipovat - v pubertě zaměnit direktivní mentorování spíše za jasné vykolíkování mantinelů svobody, v dospělosti je pak nechat jít vlastní cestou, i když s ní třeba nesouhlasíme. Pak je onou úctou, když (nyní dospělé) dítě zpětně v našem (i kdovíjak kritizovatelném a nedokonalém) jednání vycítí lásku a je nám ji schopno dospělým způsobem opětovat - i bez závazku poslušnosti. Analogicky to platí imho i ve vztau k Bohu.
Já jako otec svého dítěte pro změnu cítím nutnost akcent Broučků na poslušnost vyvažovat vyprávěními či příběhy, které akcentují Boží lásku a důvěru v něj.
A ani Ježíš nepřišel zrušit zavedené sociální vztahy.
Jak které :-) Každopádně si myslím, že mnohé z nich přišel postavit na zcela jiný základ.
Od: Anonym: Adam Balcar---.fdlnet.cz )
Kdy: 25. 12. 2005 20:39
Předmět: Re: kalvinizmus-předurčení k zavržení?

Milý bratře Grombiříku,
chtěl bych odpovědět zevrubněji, ale těď o svátcích to zatím bohužel není možné. Až založíme s Tomášem Pavelkou tu Kalvinistickou společnost, tak na jejích stránkách to rozeberem a vysvětlíme určitě lépe. Tedy alespoň krátce k jednomu místu vašeho příspěvku:
Píšete: "Archetyp "broučkovské poslušnosti" je však pro mne spojen s jakýmsi fatalismem, který občas církvi v rouše beránčím vycení tesáky - nejkřiklavějším příkladem byla zrůdná doktrína o předurčení k zavržení - její traumatická působnost v reformovaném prostředí je imho mimo diskusi, spor s Pavelkou, Balcarem a jinými zdejšími "kalvínovci" lze vést maximálně o tom, zda to byla autentická nauka samého Jana Kalvína, o čemž se dnes důvodně pochybuje."
Doktrína o předurčení k zavržení , alespoň tak, jak ji Klavín rozvíjí ve své Instituci z r. 1559, se alespoň v základních rysech , pokud vím, kryje s naukou Augustinovou. Také ho tam hojně cituje, hned po bibli. Není třeba brát tu doktrinu jako něco traumatizujícího, naopak - díky ní si člověk věřící (poslušný) váží toho, že byl vyvolen, a nevěřící (neposlušný) si z té doktriny nic nedělá. Koho by tedy měla traumatizovat? Kdyby byli ke spáse vy-voleni všichni, nebyl by vy-volen vlastně nikdo. Kdo je vy-brán ke spáse, váží si toho - taková milost paK není laciná a prachobyčejná. (Jakou má hodnotu to, co je všude a pro každého k mání?) Opakem výběru, je pochopitelně ponechání, a tedy zatracení. Vyvolení a z něj plynoucí spása je něco "extra", něco, co má pro nás, právě pro nás nějakou zvláštní cenu. A to , že jde o odvěké rozhodnutí, a tedy předurčení Boží, to není fatalismus, ale nás vyvolené to uklidňuje v tom, že nás z Boží ruky nikdo a nic nevyrve, dokonce ani naše vlastní selhání! Navíc např. právě kazatele "misionáři", kteří drží teorii, že jednou budou zachráněni všichni, že všichni jsou vyvoleni ke spáse, pak trpí traumatizujícím pocitem, když na jejich kázání lidé nedají, když svým kázáním v lidech nevzbudí víru a zájem o církev, tj. sbor atd…. Když lidé zvěst nepřijmou, nemusí to ale být vždy chyba zvěstovatele, popř. jeho zvěsti, ale někdy také a jenom právě jejich (může to být způsobeno zatvrzelostí, nedostatkem obdarování posluchače apod.). Stoupenci učení o dvojím předurčení (vyvolení-zatracení) se často opírali mimo jiné o biblické místo: J 10 (celá kapitola, zvláště pak verše 25-29. Nebo J 17,6-9 a jinde.
Taktéž přeju požehnané svátky!
(možná je to ale diskuse patřící do rubriky "systematické otázky" na těchto stránkách) , osobně ji ovšem považuju za aktuální
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.fdlnet.cz )
Kdy: 05. 01. 2006 03:29
Předmět: Re: kalvinizmus-předurčení k zavržení?

Ve standartní Bouswamově monografii se o predestinaci mluví jako o hraniční doktríně. Tedy je to rámec, v němž se kalvinistické myšlení pohybuje. Je tedy předznamenáním dalších úvah, o kterém už se více nediskutuje. Jak řekl Adam, pro nás je to velké povzbuzení, nevěřícímu to může být jedno. Když uvěří, dás se pokřtí a ve víře trvá, je to pro něj jen důkaz vlastního vyvolení. Predestinace je trochu důkaz kruhem, ale jen tak ji lze správně pochopit. Snažíme-li se ji nějak logicky upravit, vznikne z ní jistě něco jiného, než bylo původně zamýšleno - a myslím, že tvůj odpor, Martine, vyvolává právě takováto na zem stržená forma predestinační teorie. Stejně jako Adam se domnívám, že tato nauka stojí v linii sv. Pavla a sv. Augustina. Biblických podkladů je rovněž přehršel. Nedovedu si představit jiný způsob, jak predestinaci odmítnout, než obcházet celkem dost biblických míst - a to ne vytržených veršů, ale celých kapitol. A predestinace opravdu znamená více pokoj než strach. Jak stojí v 1. Janově 4: "Kdo se bojí, nedošel dokonalosti v lásce". A to v predstinační nauce zaznívá velmi silně - jsi předurčen ke spáse a nikdo, ani smrt, ani mocnosti atd. nás nemůže vytrhnout oddělit od našeho Otce, jak si to přibližně Pamatuji od Pavla. A ovšem platí i to, že pokud lidé odmítají evangelium, nemusí to být vždy naše vina. Právě opominutí této možnosti vedlo a dodnes vede k vyprodávání tisíciletých církevních, ba biblických pokladů pod heslem "hlavně oslovit moderního člověka". Co když je (některý) moderní člověk prostě lump a na spásu z vysoka kašle? Není to možné? Je zlo jen nedostatek poznání? Ale to už rozvíjím dále a ty jsi nic takového neříkal, takže tady končím.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 22. 12. 2005 18:08
Předmět: Liturgická hnutí, kardinál Newmann apod.

Ještě něco k Vaší marginálii o liturgickém hnutí:
že to není nic nového a nejsem v tom sám, to mně spíš těší než rmoutí. Zájem o liturgické otázky v protestantismu mne utvrzuje v tom, že je to téma v církvi živé a otevřené, i když na něj všichni nemají stejný názor (a to ani v rámci skupin, které jsou "pro" a "proti") a není to tedy jen projev mé osobní pýchy, snahy lišit se či nějakého úletu. Jak říkám - názory je možno mít různé, přesto si však (narozdíl od diskutujícího "mládežníka") nemyslím, že tato tematika (možná narozdíl od některých konkrétních případů realizace) církev jako celek "nudí".
Dějiny liturgického hnutí znám, ovšem i ono se vyvíjí a reflektuje potřeby doby i církve. V romantismu nastala v různých církvích reakce na osvícenství a racionalismus - obnovná hnutí v ř.k. církvích, "revival" v anglosasském protestantismu aj. Liturgické hnutí třeba v německém protestantismu tvořilo ve skutečnosti několik myšlenkových proudů - některé se chtěly vrátit k Lutherově reformaci, jiné ke starověké církvi, jiné k ekumeně.
První stoupenci tzv. evangelické katolicity byli, pravda, v některých ohledech poněkud romanticky naivní - např. F. Heiler se svojí snahou otrocky připodobnit evangelické bohoslužby tridentské katolické mši. Tento přístup však už je dávno passé, hlavně díky liturgické reformě II. vatikánského koncilu v ř.k. církvi - čili ho relativizovali sami římští katolíci. Spadají sem však i vyvážené a reflektované postoje - např. kniha z lepších časů J. L. Hromádky "Katolicism a boj o křesťanství", publikace pro mne dodnes inspirativní.
Případ kardinála Johna Henryho Newmanna znám (pokud narážíte na jeho konverzi z anglikanismu ke katolicismu), nejsem si však jist, zda se jedná o reprezentativní příklad pro tuto problematiku. Nehledě na to, že "evangelická katolicita", vysokocírkevní hnutí a různé směry hnutí liturgického jsou samostatné myšlenkové proudy, i když se v praxi často prolínají. Dá se v nich najít velké množství zajímavých a výrazných osobností - stoupencem "evangelické katolicity" byl např. i Anders Nygren - m.j. autor známé knihy "Eros und Agape" a velký kritik Karla Bartha, - z dalších postav lze jmenovat teologa E. Schlinka nebo F. Buchholze (Alpirsbach), W. Stählina (Berneuchen), Ch. Mahrenholze (lit. komise EKD, zpěvník EKG), atd.
Nesměšoval bych automaticky postmoderní situaci (myšlenkové vakuum po vyčerpání modernistického paradigmatu s hledáním cest kudy dál) s postmodernismem (relativizací hodnot a eklektický výběr z myšlenkového tržiště). Čpí mi to trochu obviněním z povrchnosti, takovým tím: "jé, oni tady dělají toto a to se nám líbí, to musíme mít taky!" Je možné, že takoví "liturgové" také existují, i v ČCE, ale proč všechny házet do jednoho pytle? Jsou i jiní, kteří se snaží hledat souvislosti, bádat v dějinách církve a bohoslužeb, nacházet komunikační prostředky se současným člověkem a současnou církví. Třeba poměrně velkou část práce Coeny tvoří vzájemné vzdělávání - můžete se klidně přijet podívat na nějaké studijní setkání, jsou vždy annoncována na našem webu.
Jinak Vám i ostatním diskutujícím přeji pokoj a dobro o Vánocích i v nadcházejícím roce Páně 2006
Od: Anonym: Bedřich Wolf---.bluetone.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 11:47
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Tento příspěvek není nic jiného než snůžka naprostých blábolů. Bratrská a kalvínská tradice naší konfese spočívá v co největším důrazu na Krista a jeho následování. K tomu nám pomáhá mj. Písmo. Na to je zaměřena českobr. bohoslužba a vše ostatní má být potlačeno - tedy zvýraznování barev (na oděvu i v kostele, umísťování obrazů ap.). Černá barva vlastně barvou ani není (a potlačuje tak osobnost kazatele, která je naprosto bezvýznamná). Bílá (tabulky) je naopak výrazná a zvárazňuje jazyky nebo-li slova, která vycházejí z úst kazatele (která jsou naopak velmi významná). Toto je třeba mít na paměti a všechny potrhlíky, kteří chtějí měnit a bourat tradice je třeba odkázat, aby své nadměrné ambice a posedlost svou vlastní geniálností a nutností něco stále měnit, raději uplatnili třeba v politice, tam se jejich nadměrná pýcha lépe ztratí. Nazdar.
Od: Anonym: Bedřich Wolf---.bluetone.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 11:49
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Měl jsem na mysli příspěvek Pavelky, nějak se to špatně zařadilo, ten poslední jsem původně ani nečetl, ale teď vidím, že stejně není o moc lepší.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 12:35
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Anonym: Bedřich Wolf ( —.bluetone.cz)
Pane Hausenbergermayer, nejste to náhodou Vy? V co jste nám to zase zmutoval? :-))))
Bratrská a kalvínská tradice naší konfese spočívá v co největším důrazu na Krista a jeho následování
V tom si ale neprotiřečíme. Spíš bych řekl, že do onoho "následování Krista" nepatří jen etické otázky (aspoň pro mne osobně, i když je také vnímám jako důležité a bylo by smutné, kdybyste mne osočoval z opaku). Ježíš také třeba řekl "vezměte a jezte" a "pijte z něho všichni". Následujeme Krista tam, kde se Večeře Páně vysluhuje jen 4x nebo 6x do roka?
Černá barva vlastně barvou ani není (a potlačuje tak osobnost kazatele, která je naprosto bezvýznamná).
Hmm, já bych řekl, že důraz na osobnost kazatele je potlačován už tím samým faktem, že má nějaký liturgický oděv - bez ohledu na barvu - podobně jako uniforma policajta říká, že "tady stojí Zákon" a ne "tady stojí Franta Vomáčka, který před rokem dodělal policejní akademii" apod. Ostatně mám takový pocit, že ani ten černý talár (alespoň v ČCE, ale možná i jinde) někdy moc nepomáhá - řada lidí říká (alespoň ve velkých městech kde je víc sborů a je z čeho si vybrat): "Dnes jdu na Karáska", "Dnes jdu na Rejchrta" apod. místo "Dnes jdu oslavovat Pána ve společenství bratří a sester."
všechny potrhlíky, … nadměrná pýcha, …
Škoda, že když konečně začnete diskutovat aspoň trochu věcně, neodpustíte si přeci jen takovéto zbytečnosti…
Od: Anonym: Bedřich Wolf---.bluetone.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 15:47
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Tady stojí Franta Vomáčka, který před rokem dodělal >policejní akademii" apod.
Podle nového ČCE řádu teď bude moci stejně nosit talár předsedající bohoslužeb, takže o nějakou identifikaci s tím jestli ten člověk v taláru něco vystudoval nebo ne, nejde. P.S.: Pro Vaši informaci bluetone je WIFI připojení (využíváno cca 10 tis. lidmi) - pokud se snad domníváte, že je to moje příjmení nebo tak něco. A mimochodem ve mně k žádné mutaci nedochází (kromě ve vlkodlaka). Váš Bedřich Wolf
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 16:01
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

A mimochodem ve mně k žádné mutaci nedochází (kromě ve > vlkodlaka).
:-)))
No dobře, budeme Vám tedy věřit, že nejste E. H., i když mimo inetové adresy mne k tomu přivedla podobnost s tím (imho zbytečným) navážením se do lidí místo do názorů, se kterými nesouhlasíte.
Jinak ten policajt byl příklad na rovině významu toho oděvu, který vyjadřuje, že tam dotyčný není sám za sebe, než jako analogie toho, co kdo vystudoval.
M. G.
Od: Anonym: Bedřich Wolf---.bluetone.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 16:37
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Pokud toužíte se o mně dozvědět víc, můžete kouknout na http://www.nekrokaren.host.sk/vlkodlak.htm Co se týče navážení se - jednak nepovažuji slova potrhlík ani pýcha za vulgární, ostřejší reakce však souvisí s tím, že nechci, aby někdo boural tradice jen proto, že se někdo pyšný (- fuj to je sprosté slovo) nechal nanominovat (prakticky jen sám sebou) na synod a způsobí to, že běžný evangelík příjde jednoho dne do kostela a uvídí bílí talár, štolu apod. a zjistí, že ty dva kostely ve vesnici (katolický a evangelický) vlastně splynuly a aby si začal pomale zakládat novou evangelickou církev, když z té původní někdo uděl úplně něco jiného (samozřejmě katastrofický scénář, ale jen pro ilustraci). Ale kdo ví, možná, že to bude k něčemu dobré, tak jako bylo dobré, když vznikla původní Jednota bratrská.
Od: Anonym: Martin Grombirik---.nat.karneval.cz )
Kdy: 19. 12. 2005 19:06
Předmět: Re: tradice ano/ne, kříž-kalich

Pokud toužíte se o mně dozvědět víc, můžete kouknout na http://www.nekrokaren.host.sk/vlkodlak.htm
Ehm, na evangelíka to je sice trochu zvláštní homepage, ale budiž… :-)
jednak nepovažuji slova potrhlík ani pýcha za vulgární
Ale to nikdo netvrdí, že jste vulgární. Ale hodnotíte jimi kvalitu člověka (kterého asi ani moc dobře neznáte)
běžný evangelík příjde jednoho dne do kostela a uvídí…
Musí být ale naše identita pořád jen založená na odlišování se od druhých? Dobře, já beru to, že když zjistíme, že se někde něco dělá špatně, třeba proti Písmu, proti lásce k Bohu a k bližnímu, tak se proti tomu postavím, i když to bude třeba zaštítěné papežskou autoritou. Je ale někde napsáno, že "bílý talár jest ohavností v očích Hospodinových?" V tomto se mi líbí stanovisko Luthera, který každému společenství nechával svobodu, aby si dělalo takové bohoslužby jaké uzná za vhodné - například on sám sloužil až do smrti latinskou liturgii s německým čtením a kázáním, ale pro ty, kteří chtěli mít čistě německé bohoslužby napsal formulář celý v němčině. Hausmanna, který chtěl svolat koncil za účelem vytvoření "jediné správné evangelické liturgie" poslal do háje.
Myslím, že jako evangelíci bychom měli světu nabízet to, v čem jsme silní (vztah k Bibli, osobní vztah k Bohu, tolerance ve věcech víry a svědomí) a nesnažit se za každou cenu odlišovat se od ostatních tak důkladně, že to někdy začne být kontraproduktivní. Pokládám třeba za hloupé, že se tak odřezáváme od spousty věcí které jsou součástí naší vlastní tradice (viz třeba zmíněné zpívané liturgie Jednoty nebo českých luteránů z 16. století) jen proto, že by nám při dnešním povrchním pohledu přišly "katolické".
Ostatně, co by si počal chudák evangelík, když by přišel třeba do Finska, vlezl do prvního evangelického kostela - alba se štólou, vlezl do druhého - alba se štólou… :-) Není důležitější to, zda se tam setká s Bohem, než to, zda tam jsou "naši" ve svých "klubových" barvách?
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 20. 12. 2005 13:47
Předmět: Kdyby ty dva kostely splynuly

"běžný evangelík příjde jednoho dne do kostela a (uvídí bílí talár, štolu apod.) a zjistí, že ty dva kostely ve vesnici (katolický a evangelický) vlastně splynuly"
Takový den snad všichni toužebně očekáváme - den sjednocení křesťanstva. Pokud ŘK církev konečně vyslyší naše volání po reformě, pokud upustí od synergismu (nauka o spoluzásluze spásy), od nauky o opakování (ži zpřítomňování, což se mi zdá jinými slovy téměř totéž) oběti Krista v eucharistii, od modliteb k Bohorodičce a ke světcům (je jen jeden přímluvce u Boha, Kristus), pokud se u služebníků slova a svátostí upustí od starozákonního modelu knežství a přibude jejich kontrola "zdola" po způsobu našich staršovstev, pak bude jenom dobře, pokud obě církve splynou.
O to usilovat mimochodem slibuje každý farář naší církve v ordinačním slibu, kde vyznává, že rozdělení církve je hřích a že je třeba pracovat k jednotě. Katolickou církev jsme totiž opustili kvůli svědomí, abychom mohli Boha oslavovat čistě, nesvázáni různými lidskými zvyklostmi a ne proto, že jsme chtěli být originální, specifičtí.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 20. 12. 2005 13:13
Předmět: Jako logo ano

Musím přiznat, že jsem věc dodatečně nedomyslel. Pokud jde o logo církve (na razítkách, dopisních papírech, v prezentaci na veřejnosti), pak asi specifikum naší církve kniha a kalich (+chléb) skutečně vyjadřují nejlépe - "církev je všude tam, kde se káže slovo boží a svátosti jsou řádně vysluhovány". Kříž v logu by byl matoucí, i když zase bychom jím dali najevo, že patří i nám - především nám, nejdůsledněji christocentrické církvi u nás. Takže jsem na vážkách. Nechtěl bych totiž, aby nám katolíci kříž vyfoukli, aby si ho mohli za našeho nečinného přihlížení výsadně nárokovat - nakonec theologia crucis je bytostně evangelická záležitost. A proto tam, kde nejde o specifické vymezení církve, tedy vevnitř v kostele, na kostelní věži a vůbec v náboženských projevech, bych kříže užíval především - stojí v centru našeho náboženství, především prázdný kříž jako symbol vzkříšení. Bible a kalich jsou naproti tomu vyobrazeními věcí služebných (alespoň podle theologie jednoty bratrské, která řadí Písmo a svátosti mezi služené věci v protikladu ke Vzkříšenému, který je jedinou podstatou církve). Vidím dvě varianty - nemít v kostele nebo na věži nic a nebo katecheticko-pastoračně vyjít vstříc lidské nesoustředěnosti a chabé představivosti a užít kříže jako pomůcky k soustředění a pochopení. Je totiž lepší dívat se při kázání na kříž, který s jeho obsahem koresponduje, než bloudit očima po skvrnách na stropě a nebo po drobcích ve farářových vousech. Vyobrazení kalicha v kostele je trochu symbol symbolu - kalich svátosti už sám odkazuje jinam - tedy je to trochu odkaz na odkaz. Zvláště, když pravý kalich je na bohoslužbách k vidění třeba jen 4x do roka.
Od: Anonym: Tomáš Pavelka---.185.broadband4.iol.cz )
Kdy: 20. 12. 2005 13:19
Předmět: Ad Adam Balcar: Kžíž a kalich

Můj předchozí příspěvek reaguje na příspěvek Adama Balcara k otázce užívání kříže jako symbolu církve, ač to není z řazení zřetelné.