Téma: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Od: Anonym: Zpovědník--- )
Kdy: 25. 05. 2020 17:09
Předmět: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Navigace: link | přehled | fórum
Je neuzdravení jen otázkou malé víry, nebo prostě někdo uzdraven nebude?
Od: Anonym: evangelík--- )
Kdy: 25. 05. 2020 17:11
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Někdo bude a někdo nebude
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 28. 05. 2020 22:59
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ani v Evangeliích nebyli uzdraveni Kristem a apoštoly všichni. Věřím, že většina z Vás zažila za dlouhé roky s Kristem na svém těle uzdravení, nebo alespoň úlevu , způsobenou Boží mocí. Přesto některé sestry a bratři žijí delší dobu s nemocí, no a nakonec člověk také na něco umřít musí. Máme jednu velmi nemocnou sestru ve sboru, která je nám příkladem v tom, jak svůj kříž denně nese a v Pána doufá tím víc. Navíc, podle prognóz už tu dávno neměla být, její síly "se každý den obnovují jako síly orla". Díky Pánu za to!
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 29. 05. 2020 16:16
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Bratře Jirko, moudrá slova dospělého křesťana. Jsi mým povzbuzením.
Od: Anonym: evangelík--- )
Kdy: 29. 05. 2020 20:42
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Tak Jiří toho si važte když tohle vám napsal budoucí farář.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 05. 2020 21:29
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To znělo pejorativně, nicméně je mi blízký pietismus, takže bychom měli být všichni schopni se "rozdělit o chléb" klidně i na kazatelně. Modlíte se za lidi ze svého okolí? Koho přednášíte Pánu a proč?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 30. 05. 2020 00:00
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Nemyslel jsem to ironicky. Já nemám IQ 150 jako faráři naší církve, abych tak záludně zakomponoval kritiku, že normální člověk neví, co chtěl básník říci. Já mluvím narovinu.
Od: Anonym: Zpovědník--- )
Kdy: 30. 05. 2020 02:18
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Martin Janča napsal(a):
 Nemyslel jsem to ironicky. Já nemám IQ 150 jako faráři naší církve, abych  tak záludně zakomponoval kritiku, že normální člověk neví, co chtěl básník  říci. Já mluvím narovinu.
Já mám IQ 270. Proto mohu být farář a zpovědník - každého prokouknu.
Od: Anonym: evangelík--- )
Kdy: 31. 05. 2020 10:35
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To není možný nejvic je 200. Víš že lhat se nemá.
Od: Anonym: Zpovědník--- )
Kdy: 31. 05. 2020 14:44
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

IQ mi museli měřit speciálními testy, ostatní jsou jen pro trubky.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 31. 05. 2020 23:47
Předmět: Re: IQ 200 a více...

Já jsem si dělal na internetu na stránkách Blesku test IQ a vyšlo mi 165, takže jsem trumfnul všechny faráře a jdu si založit vlastní církev.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 07. 09. 2021 22:32
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

"Jdi a staň se ti, jak jsi uvěřil" (z Mt 8,13). Zdejší diskuze je plná "zralých" a "moudrých" odpovědí, že Bůh neuzdravuje každého, kdo věří. Naopak, nemoc je označena jako nesení kříže, jinými slovy, něčím podstatným, co patří k následování Ježíše Krista.
Nemyslím, že by neplatilo, co Ježíš říkal v uvedeném verši. Lidem i dnes se děje dle toho jak věří. V uzdravení nevěří, maximálně že se to dělo před 2 tisíci lety. Takže i dnes se lidem děje dle jejich víry, která to uzdravení nechce a nemoc někdy je daná jako zásluha (nesení kříže).
Napadá mě jedna denominace, ne ČCE, kde jsou velmi zralí. Uzdravení jako taková nepopírají, ale rozhodně jsou proti tomu, aby lidi něco očekávali, mohli by pak být zklamaní. Všiml jsem si za léta života, že v té církvi se uzdravení nedějí a naopak, i mezi kazatele přichází předčasná smrt (zhnoubná nemoc ve středním věku).
Pravdou je, že občas Ježíš uzdravoval a o víře nemocných není zmínka, např. Petrova tchyně. Byl tam ovšem Ježíš a on ta uzdravení dělal, na rozdíl od dnešních kazatelů a farářů. A taky uzdravovali jeho učedníci, 12 apoštolů, 70 učedníků, i další, např. evangelista Filip.
Na začátku 90. let po pádu režimu tu byli zahraniční misionáři, tzv. evangelisté. Tam se měla dít uzdravení. Dosti o tom psaly i běžné noviny a časopisy. Bylo zajímavé, že např. někteří katoličtí páni faráři byli spíše proti. Každopádně tam proudily davy lidí, sportovní hala nacpaná k prasknutí, lidi stáli venku, čekali na modlitbu na uzdravení do dvou do rána.
Přijde mi, že tu byly dvě věci. Místní denominace z toho nebyly příliš nadšené, mírně řečeno. Proti tomu tu byl značný zájem lidí, většinou mimo církev. Dokonce bych řekl, že církvím u nás ani tak nevadí okultní léčitelé, kam jejich členové občas chodí. Ti misionáři, kde se měla dít uzdravení, to ovšem vadilo.
Tak si myslím, že pokud členové církví mají podobnou víru jak jejich duchovní pastýři, tak o uzdravení od Boha není zájem a když není víra, tak není ani to uzdravení. Opravdu nikomu bych nevyčítal, že nemá víru a proto není uzdraven. Jeho víra odpovídá tomu, co ho v církvi vyučovali.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 09. 2021 22:45
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Boží doprovázení v nemoci, popřípadě málo vysvětlitelná uzdravení považuji za příliš intimní záležitost, zcela nevhodnou k emfatickému vykřikování v modlitebnách, natož sportovních halách.
Tomu, jak Ježíš zázrakem uzdravuje malomocné, slepé, ochrnuté, dokonce i křísí mrtvé (Jairova dcera, Lazar), tomu evangelia věnují nemalý objem. Musím poctivě přiznat, že všechna (!) kázání, které jsem na tyto perikopy kdy nejenom slyšel, ale i četl, byly jednoznačně srágory. Což by svědčilo o tom, že se dnes na toto téma nic zvěstného říct nedá.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 00:01
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Já tehdy tam byl jednou nebo dvakrát, už nepamatuji. Nevím nic o nějakém emfatickém vykřikování. Ano, zažil jsem hysterický projev, jakýsi český kazatel, kázal před Andělem, spíš křičel než kázal. Naběhlé žíly na čele, obsahově mluvil asi správně, ale naprosto hysterický projev. To je velký problém, ani mi není známo, že takovouto službu doprovázela uzdravení.
V evangeliích je uzdravení plno, na ně pak navazují určitá kázání či vyučování. Přijde mi, že pokud by Ježíš neuzdravoval a nečinil i další zázraky, tak by vše muselo být jinak. Ty ostatní věci s těmi uzdraveními a zázraky počítají. Ve Skutcích byl už Ježíš ukřižován a vzkříšen, hlavní službu nedělal on, ale jeho učedníci. Bez uzdravení by pak dosti věcí padlo, zkrátka na uzdraveních a zázracích stálo dosti podstatného.
Je zajímavé zmínit i vyhánění zlých duchů, démonů. Někdy šlo o fyzickou nemoc (smyslové postižení, duchu němý a hluchý), jindy šlo o psychiatrické nebo neurologické nemoci (z poslední skupiny mi popis přijde jako u epilepsie).
Jestli je možné tvrdit, že nemoc je nesení kříže (něco co patří k následování Krista), tak snad nikdo nebude tvrdit, že démonická posedlost nebo jak tomu říkat taky patří k následování Krista. Nebo když Ježíš uzdravil tu ženu, co byla sehnutá (Lk 13.16), tak jasně mluví o tom že byla spoutaná od Satana. Spíš si myslím, že kdo je spoutaný od Satana, tak Krista následovat moc nemůže.
Myslím, že svojí vírou člověk ovlivnit věci může. I když se nemoc léčit bude cestou klasické medicíny, tak má smysl se modlit a mít víru, jak co se týče práce lékařů, tak i samotného uzdravování organismu. Jestli nemám tak velikou víru jako v době zázraků a velikých uzdravení, tak i menší víra a třeba postupné uzdravování při klasické léčbě má svou cenu. Třeba ti kazatelé, co zemřeli, tak oni se rozhodně nevyhýbali nejlepší dostupné lékařské péči - a nestačilo to.
Ježí taky komusi říkal, po jeho uzdravení, aby už nehřešil, aby se nepotkalo něco horšího (odkaz nevím, opět bych musel hledat). Neboli, jak je psané ve Starém zákoně, že nemoc je důsledkem hříchu, případně trestem za něj nebo následkem kletby za hřích, tak to zrušené není. Dříve, řekněme před 100 lety (?), lidé sice nezažívali Boží uzdravení, ale byli dost naučení chápat různá postižení, nemoci ap. jako odplatu za hřích. V jedné anglické knížce, kde autorka psala o dědečkovi lékaři psala o tom myšlení, formulováno asi takto "God dealt punishment with clubfeet…" neboli Bůh trestal koňskou nohou a dál tam jmenovala další nemoci, co si už z hlavy nepamatuji, knížku jsem četl asi před 25 lety. Já si nemyslím, že by byl možné nebo správné vidět za každou nemocí a postižením Boží trest a odplatu. I když podobné smýšlení jde vysledovat i Písmu, např. neplodné ženy měly nejen problém, že nemají dítě, ale brali to jako prokletí. Na druhou stranu, zcela zakázat, že by nemoc a postižení mohlo být následkem hříchu nebo snad odplatou za něj, to je takový druhý extrém. Ježíš, když uzdravil ochrnutého, tak mluvil, že mu jsou odpuštěny jeho hříchy. Kupodivu tehdejší autoritám nevadilo ani tak uzdravení, ale spíše to odpuštění. (Mk 2.7). Byl uzdravený ochrnutý, neumím si moc představit, jaké mohl konat hříchy. Nemyslím, že by to bylo vyloženě tak, že by něčím zhřešil a za to ochrnul. Spíše to chápu, že se jako hříšný narodil, hříšným rodičům a nemoc mohla přijít proto, že tu byl ten hřích - ten dědičný a k němu jeho vlastní. Ježíš mu jeho hříchy odpustil a toto dal na roveň tomu, jak by mu řekl vstaň, vezmi své lůžko a choď. On ho neobviňoval, že něco udělal, ale když vyslovil odpuštění, tak ty hříchy zmínit musel.
Což je dosti jiné než taková "lidová víra" jako "Pán Bůh ho musí potrestat" ap. Místo odpuštění tzv. věřící na druhé spíše svolávají Boží soud.
Je určitý způsob zbožnosti a víry. Lidi jsou vedeni např. k uvěření v Ježíše, mají ho přijmout, pak jim jsou odpuštěny hříchy. Nebo k odpuštění dojde při křtu - u dětí a následně se to obnovuje u zpovědi. Tato odpuštění ovšem nejsou doprovázena žádným uzdravením. Přitom u Jakuba je napsáno, že máme vyznávat hříchy jedni druhým, abychom byli uzdraveni.
Ani já nestojím i neurotické hysterické kazatele, kteří uzdravení leda slibují a nestane se nic. Křik nepotřebujeme, uzdravení ale ano.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 08:05
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Těžko si představit projev uzdravujícího českého kazatele, který by byl "obsahově asi správný", ale hysterický. Tuším, o čem asi mluvíte, to budou ty psychotické projevy evangelikálních apod. kazatelů, na které by měla zareagovat jedině sanitka a kdy se zpravidla všichni kolemjdoucí a hlavně křesťanští stydí až na zadku.
Podle mě je odpověď velice prostá. Buď 1.) leží celá tematika Ježíšova uzdravování až po uši v dobových antropomorfismech, diskurs o uzdravování ve své antropomorfní pověrčivosti je ryze poplatný době - a pak by měl být interpretován nějak asi bultmannovsky, pomocí osvícenské a existenciální hermeneutiky: nemoc a uzdravení znamená v biblických textech symbol upadlosti starého lidství a jeho obnovy setkáním s Božím královstvím v evangeliu. Anebo 2.) připustíme realitu těchto supranaturálních událostí spojených s Ježíšem evangelií a s Kristovými následovníky ve Skutcích apoštolských (z religionistických dat vyplývá, že historická hodnota Skutků apoštolských je nesmírně nízká, jedná se o legendotvorbu, snad až mýtománii, tuto otázku teď ponechme stranou). Ale jedním dechem musíme připustit, že přes příkop dvou tisíciletí nám Ježíšovo zázračnictví k ničemu moc není, dnes už. Každý zná, i z bohoslužeb, různé nemocné, zmrzačené, zná ty, kteřím umřelo děťátko, a Ježíš je nekřísí ani neuzdravuje.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 12:50
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Obávám se, že nerozlišujete psychotické a neurotické projevy. Hysterický projev já řadím mezi neurotické chování, psychózou se označuje buď schizofrenie, nebo bipolární porucha osobnosti. Tehdy u Anděla jsem tam viděl jen hysterický projev, nemyslím, že ten kazatel je duševně nemocný. Nemám rád takové chování a je ho všude plno.
Dřív mi třeba vadilo oslovování od jehovistů, nyní naopak musím říci, že míra jejich vnucování je malá. Pokud stojí u východu z metra, nikomu nic necpou do ruky, stojí stranou a kdo chce, může s nimi mluvit. Na rozdíl od běžných rozdávačů reklamy, kteří to vnucují.
Ano, byl to evangelikální kazatel, jeho projev mi nesedl, ale jak o něm píšete mi přijde daleko horší. Já nikoho neposílám k psychiatrovi, to dělali svého času bolševici a právě vůči věřícím lidem. Ne farářům, co drželi ústa a krok, ale lidem, kteří se uměli ozvat, nekolaborovali s režimem.
Zmíněný kazatel tam říkal něco, že Bůh miluje lidi a já si opravdu myslím ,že to je pravda. Vy ovšem víte, že co říkal - ač jste to neslyšel - tak bylo špatně.
Druhému odstavci, co jste psal, moc nerozumím. Vyznívá mi to ve smyslu, že těm zázrakům v Ježíšově době nevěříte, minimálně je silně zpochybňujete. Jestli jsou evangelia a skutky mýty a legendy, tak já bych se pak ptal, čemu vůbec věříte. Např. Židé věří, že Bůh skutečně dal Tóru na Sínaji. Pokud by toto nebylo, jejich náboženství je zcela prázdné. Pokud by evangelia a skutky zachycovaly jen jakési legendy, tak já bych nevěděl, čemu věřit. Pak by byla otázka, jak to bylo i se starozákonními zázraky, jestli opravdu Bůh rozdělil Rudé moře, jestli se stala znamení v Egyptě jako promění vody v krev atd. Pak by asi mýty bylo i toto. Desatero a zákon je pak souborem dobrých rad a shrnutím živnotních mouder, ne něčím, co je skutečně od Boha. Bůh pak je jakousi neosobní silou, abstrakcí přírodních zákonů a zákonů logiky, ne živou osobou.
Obávám se, že každý stojíme dosti jinde a není-li tu společná platforma, nelze moc o čem diskutovat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 09. 2021 13:09
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Host: pan LC posílá do blázince leckoho (už tam poslal např. většinu zde diskutujících), s tím si moc nelamte hlavu.
Jo, znám případy, kdy došlo v křesťanském sboru k faktickému uzdravení. Jsou to případy naprosto výjimečné, zřídkavé, ale existují. Nevím, na čem záleží, že v těchto případech k uzdravení došlo, a v naprosté většině jiných k ničemu moc evidentnímu nedošlo. A ještě více divné pro některé křesťany je, že k obdobným událostem dochází i u jiných alternativních léčitelů, ale to bylo i v Ježíšově době, že i jiní uzdravovali velmi podobně jako on. A je nápadné, že on nechtěl být považován jen za léčitele, mnohokrát zakazuje, aby se o tom mnluvilo. A několikrát najdeme i zmínky, že on sám někde uzdravovat nemohl. Asi těmito dvěma směry by mohly vést úvahy, jaký smysl má jeho uzdravování.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 14:13
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ale tak Wrano, chápeme, že vám podobné ujeté projevy evangelikálů zřejmě imponují, sám máte projev poměrně podobný, takže není divu, že kolegialita se musela ozvat. Psychologie náboženství dokáže všechny podobné fenomény dosti dobře konceptualizovat. Sociální bublina zažraných církevníků si zakazuje tyto ujetosti kritizovat, ale mimo komfort sociální bubliny bývají tyto projevy nahlíženy naprosto drtivě a posměšně, zcela právem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 09. 2021 15:02
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To je fakt dobré, odvolávka na psychologii náboženství. Dobrá psychologie ví, že jsou fenomény, které její pochopení přesahují. Jsou duchovní, ne duševní.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 15:09
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To přece není vůbec v rozporu. Co je to za bipolaritu? Buď psychologie naivně a primitivně naturalistická, nebo fundamentalistické vyřazení psychologie náboženství vůbec? Prostě psychologie náboženství prokazuje náboženství službu, protože ukazuje jak z jistého hlediska předmět náboženství, tak i ukazuje vztah mezi psychologickými fenomény a náboženstvím (zcela legitimní téma, které se týká každého).
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 09. 2021 15:14
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Vy jste zase rozjetej. Já jsem nemluvil o "fundamentalistické vyřazení psychologie náboženství vůbec". Mluvil jsem o psychologii, která zná své meze.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 15:24
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To tedy tlučete do otevřených dveří.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 20:11
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Jak tu byli ti zahraniční misionáři a sloužili modlitbami k uzdravení, tak tam jsem o pár uzdraveních slyšel, potom se dosti psalo i ve světském tisku. Spíše se setkávám s tím, že za někoho jsou modlitby a pak se ten člověk uzdraví po klasické lékařské léčbě. Vůbec bych tím neopovrhoval, lékaři jsou jen lidé, lze udělat chybu, nebo i když odvedou perfektní práci, nemusí se tělo ještě uzdravit. Dřív se ostatně říkalo: lékař léčí, Bůh uzdravuje. Vlastně i staré lékařské knihy to převzaly, v ateistické podobě jako Lékař léčí, příroda uzdravuje.
Slyšel jsem možná o více uzdraveních od esoterických léčitelů. Alternativní léčba nemusí být špatná, půjde-li např. o vodoléčbu, léčbu pohybem, vzduchem ap. Myslím ale léčbu kyvadlem rozpoznávání diagnózy dle moči, pohledem do oka, pomocí horoskopů ap. Sám jsem tam nikdy nebyl, ale co jsem slyšel, tak více lidí si to pochvalovalo.
Ano, pochopil jsem, že zmíněný diskutující má osobitý styl komunikace.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 20:23
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Děkuji za lichometný závěr, kopíruji tady pro vás rok a půl starou zkušenost jistého Romana Skály, který ji uveřejnil zde na Evangnetu (23. 03. 2020 21:37):
"Tak např. letniční část JB se svého času neštítila zbytku JB, který se s ní neshodoval, vyměnit i zámky některých sborových domů, jen aby je získala pro sebe. Smutné. Kdo se asi ujal těch sborů, které se jaksi nevešly do láskyplného, bratrského a duchovního programu letniční části JB? No samozřejmě liberální a lidová ČCE. Svého času jsem byl členem ECM. Těm KS nejdříve přetáhla některé kazatele a pak i celé sbory, např. sbor v Ostravě. Tomu říkám ekuména v praxi.Tomu říkám "vanutí Ducha". Pominu i naprosto pomýlené a duchovně zvrácené seance KS v hale Slávie ve Vršovicích na počátku 90.let. A pak i později. S plným souhlasem a překladem Daniela Drápala, absolventa ETF UK. Velké plakáty po celé Praze tehdy slibovaly: Zázraky a uzdravení. Osobně jsem na některých byl. Dodnes je mi špatně z toho, když jsem viděl pána odněkud z východního Slovenska, který svou zrezivělou Škodou 1203 přivezl na tuto uzdravující seanci svou zcela nehybnou cca 18 letou dceru na lehátku. Hvězda večera: australský kazatel a uzdravovatel Steve Ryder si jí ani nevšimnul, za to si začal všímat toho, jak v Praze založit svůj vlastní sbor, když v rodné Australií už mu to nikdo tzv. nežral. A to už se nezmiňuji o tom, kolik tzv. samozvaných kazatelů se za ta léta vyčlenilo z KS a začalo si budovat své vlastní sbory s vidinou své vlastní církve. To je přesně ten vypjatý egoismus těchto lidí. Teologické vzdělání téměř žádné (zpravidla jen jakési rychlokurzy), duchovní vyzrálost minimální, ale touha ovládat a "spasit svět" velká. Zpravidla mají i početní růst, ale je to tzv. rychlokvašné, tudíž nestálé. Jak to dnes sleduji např. v AC, kázat tam mohou i manželky pastorů. Takže vlastně téměř všichni. Zvláště populární je, když někdo obdrží od Pána proroctví. Nejlépe v jazycích. Pak prostě musí být vyslyšeni stůj co stůj. Že je to nesrozumitelné, nebo naivní poselství? Klid, vždyť je to přece od Pána! Ne, děkuji."
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 22:47
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

celkem nechápu, proč to píšete mně, co já s tím mám dělat. Snůška napadání, možná je něco pravda, nebo spíš jsou tam některé věci, které někdo viděl svojí optikou.
Nechápu, proč by nějaký zahraniční kazatel nemohl založit v Praze svůj sbor. Co vím, tak žádný v Praze nezaložil, snad něco na Moravě, moc detailně to neznám. Co psali v novinách a světských časopisech, tak skutečně někteří lidé měli být uzdraveni. Ten člověk má svůj sbor nebo spíš sbory i v Austrálii. Působení v cizích zemí, proč ne. Asi se řídil slovy Ježíše: jděte ke všem národům a učte je … Z Británie a později i USA taky jezdili a jezdí misionáři do jiných zemí. Třeba ta JB, o které píšete, tak ta měla své misionáře i někde na Labradoru. Vám misie vadí, chápu. Já jsem zažil naopak církve, kde ženy nesměly ve shromáždění mluvit, jak píše ap. Pavel. Asi došlo v AC k nějakému posunu, nevím, nedokážu posoudit. Nebudu tu rozebírat cizí hanopisy.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 08:18
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Máte evidentně do té míry prapodivné a posunuté vnímání reality, své nečitelné, ale zřejmě dosti úporné zájmy, do té míry nevyjasněný vztah k empirii, evidentní preference pro různé fundamentalistické divočiny, že se tu ukazuje zřejmá mez možností komunikace.
Jenom to by mě zajímalo, proč jste se tu v posledních 2-3 dnech tolik zeširoka rozepsal, co nám chcete vlastně říct (ale opravdu říct), k čemu nás chcete přivést atd.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 10:05
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Pane, nějak nevím, za koho mluvíte, používáte-li obratu "nám". Sám jste uvedl, že jste mimo ČCE, nesedne Vám. Já napsal pár věcí, od toho tu diskuze je. Nevím, jestli můj první nebo první dva příspěvky byly reakcí na Vás, obávám se, že ne. Vám nechci říct už asi nic, píšu spíš pro ostatní čtenáře. Ano, já tu psal více příspěvků, bylo to zřejmě nemoudré na vše reagovat.
Psal jste v první reakci o plevelení diskuze. Spočítejte si své příspěvky, tvoří vysoké procento, co se tu a nejen zde píše. Já těch příspěvků mám podstatně méně. Nepíšu ani tak pro Vás, ale spíš až tu bude číst někdo jiný. Ale diskuze s Vámi nemá smysl.
Vy se umíte vecpat i jinde, když budu reagovat na někoho, jehož příspěvky mi přijdou věcné a zajímavé. Takže tu končím. Označením host jsem měl na mysli i to, že napíšu pár příspěvků, pak možná zaregauji na reakce a tím to ukončím. Dávno to přesáhlo ten rámec, takže končím nyní. Na rozdíl od Vás tolik času na psaní nemám. Vážím si dalších příspěvků, ne těch od Vás, ne všude jsem reagoval. Bez Vašeho psaní jsem bych se obešel. A možná nejen já. Hezký den.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 10:15
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Nám = mně a dalším čtenářům a diskutérům tohoto webu
plevelit diskuzi = zamlžovat ji, odvěcňovat, vnášení dalekosáhlých témat, která jsou daleko srozumitelněji řešena jinde někým daleko kompetentnějším. Nevím, do jaké míry znáte Čapkovo Život a dílo skladatele Foltýna - v závěru se říká, že Boží jednání zachycené v knize Genesis a napodobované tvůrcem (umělcem) je věci pořádat, zjednodušovat, vyhazovat vše zbytečné, zápasit s balastem. Pokusme se i na této skrovné platformě o něco podobného
žel ani po tomto vašem útočném psaní jsem neporozuměl, proč máte takovou potřebu propagovat zde různá starokřesťanská naivní dogmata, uzdravování nemocných, historicitu Mojžíše, inspirovaný status Starého zákona. K jaké církvi, jakému myšlenkovému systému jste v tomto loajální, co vás k vašemu počínání motivuje? Nepředpokládám, že budete mít zájem to tu transparentně sdělit. Mám podezření, že jste jakýsi nálet z fundamentalistických církví, viz vaše protivědecká vyjádření.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 10:43
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Host: LC nazývá vaše psaní !útočným". Naprostá ztráta sebereflexe. Já jsem naopak rád za slušnost, s kterou jste sem vstoupil. Asi se nenecháte vytočit, že?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 10:47
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Jedno oko nezůstane suché, Wrano, už běžím ždímat kapesník. Příště s určitou větší péčí promyslete, jaká antonyma jde přiřadit ke slovům "útočný", "slušnost". Útočnost není neslušnost. Reagujete už poněkolikáté jako puberťák, Wrano.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 11:27
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

nemyslím, že by mě ten pán nějak vytočil, ale spíš mě to nebaví. Lidově řečeno, jsem z jeho psaní otrávený, nebaví mě to. Věci, které mi podsouvá, tak spíše jako by tím popisoval vlastní styl.
Já to zde bral jako svobodný prostor k diskuzi, čekal jsem nějaké věcné reakce. Místo toho jsem se dočkal určitého stylu. Skoro bych to označil jako trolling. Zkrátka takové diskuze nikam nevedou, od původního tématu to skočí někam zcela jinam. Různým napadáním je člověk nucený, aby reagoval. Ale dlouhodobě to nikam nevede. Pokud někdo se chce tímto způsobem bavit, tak ví jak na to. Komu šlo o věcnou diskuzi a pak jen obhajuje, co psal, tak nepíše, co chtěl.
Ano, pár reakcí (od jiných lidí) tu bylo zajímavých, ale ve množství příspěvků to pak zapadne, což je škoda. K evangelické tradici ČCE patří svoboda a volnost projevu, toho si osobně velmi vážím. Na internetu ovšem to celé dokáže pokazit někdy jen jeden člověk, který je hodně hlasitý.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 11:44
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Bavím se velmi. Především vám vůbec nevěřím.
Když někdo napíše "k evangelické tradici ČCE patří svoboda a volnost projevu, toho si osobně velmi vážím", tak zrovna to je trolling jako z praku. Buď je někdo tak hrůzostrašně neinformovaný o realitě svobody a volnosti projevu v ČCE, a pak je jeho vnímání světa natolik zvláštní a šokující, že stejně rozhovor nepřinese nic racionálního. Anebo je naopak přiměřeně dobře informovaný a ví, že se těchto titulů ("svoboda a volnost projevu v ČCE") užívá stejně cynicky a otrle jako slova "přestavba" v jakešovském Československu.
Jsem si vědom, že kritika nevědeckých, diletantských a antihistorických nápadů, kterými se to nejenom v ČCE úplně hemží, není docela vítána. Tohle nemůže překvapovat nikoho, kdo odborně i prakticky studoval (absolvoval jsem studium religionistiky, kdysi), jak zachází nábožensky orientovaní lidé velmi často s realitou, s pravdou, se sebevědomím, s komunikací, s osobnostními poruchami a křehkostí, se svou biografií i se skupinovým chováním. Kognitivní nepoctivosti a poruchy tu bývají častými hosty, pořád mě to téma ještě nepřestalo zajímat.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 11:40
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Asi byste měl psát jen za sebe, s ostatními diskutujícími shodu moc nemáte, nemluvte za ně.
Čapka mám rád, vícero jeho děl jsem přečetl, i když zrovna toho Foltýna ne. Čapka si vážím jako velmi inteligentního spisovatele, neberu ho ovšem jako zdroj své víry. Netajil svůj ateismus, asi měl od otce lékaře.
Uzdravování nemocným mě skutečně zajímá, přijde mi, že v církvi se to neděje. Je celkem jedno, jestli to budou církve, které jste zmínil v převzatém hanopise - AC, KS, JB, nebo CB, Baptisté či církve jako ČCE nebo ČSCH. Z hlediska členství někde jsem, v tomto směru mám loajalitu. Z hlediska porozumění Písmu se tím necítím zcela vázán. V AC učí něco takto, v KS zase jinak, jinak v CB … Nepřejímám automaticky věci jen kvůli tomu, že někde jsem. Prošel jsem více denominacemi a Bibli se snažím rozumět dle svého vědomí a svědomí. Myslím, že toto byl přínos reformace, i člověk sám je schopen Písmo chápat. Samozřejmě rád si vyslechnu výklad Písma - kázání. V neděli někam jdu a doma na internetu si vyslechnu zas výklad odjinud. Pak si to celé přeberu sám.
Pokud mě označujete za fundamentalistu, nebráním se tomu. I když vím, že ta nálepka funguje skoro jako nadávka. Větší církve mají různé proudy, v ČCE byly a asi jsou různé probuzenecké skupiny či sbory, fundamentalisticky zaměření členové stejně jako naopak ti, kteří jsou zaměřeni jinak. Katolická církev má asi ještě daleko větší pestrost, jen malé denominace a sbory fungují, že to je jednolité. Neposuzuji člověka podle toho, z které je církve, ale jaký je, jak se chová, jak mluví, jaké má názory a postoje atd.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 11:49
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

"Asi byste měl psát jen za sebe, s ostatními diskutujícími shodu moc nemáte, nemluvte za ně" - vždycky píšu za sebe, mít shodu s ostatními ZDE diskutujícími by bylo dost potupné. Když už za ostatní zde náhodou mluvím, tedy ryze ve smyslu "modelového čtenáře" literární vědy, Mukařovského a tak.
"(Čapek) netajil svůj ateismus, asi měl od otce lékaře" - to jste tedy opravdu Čapka moc pozorně nečetl.
"Uzdravování nemocným mě skutečně zajímá, přijde mi, že v církvi se to neděje" - to vám přijde správně, proč by se taky v církvi mělo dít. Uzdravuje medicína, pokud někdo. Přírodní zákony atd. :-)
"Pokud mě označujete za fundamentalistu, nebráním se tomu" - sám jsem vám a vašim motivacím chtěl rozumět lépe, ptal jsem se vás na ně. Mnoho možností označovat vás jinak než jako fundamentalistu mi nedáváte, tím lépe, pokud to nepovažujete za nadávku.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 12:54
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

K. Čapek fakt nebyl ateista, Halík a Putna ho nazývají cudným věřícícm, viz např. kniha "Skoro modlitby KČ".
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 13:56
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

máte pravdu, samozřejmě, když jsem používal slovo ateista, tak jsem měl víc asi na mysli agnostik.
Od KČ jsem toho přečetl opravdu dost, ale ne vše. Autoři běžně vyjadřují své myšlenky ústy svých hrdinů či postav. Když jsem nyní v rychlosti ověřoval na internetu, tak jeho otec lékař materialista byl - na rozdíl od KČ. Jeho víra nebyla rozhodně předpisová, ale označit za ateistu jej určitě nejde. Omlouvám se, že jsem napsal ne zcela ověřenou informaci. Něco člověk vyvodí, vypadá to tak, ale věci ve skutečnosti jsou poněkud jinak.
Čapkovi (K) bývá přisuzován i relativismus, tj není absolutní pravda, záleží, za jakého pohledu to vidíte. Např. jednu osobu někdo vnímá jako nehezkou kostnatou tetku, jiný zas jako přitažlivou osobu. Těch různých pohledů od různých osob je více, klidně v rámci jednoho ne tak dlouhého díla. Pak by tu ovšem chybělo něco jako absolutní pravda.
Hodnotově, to KČ jistě hodně věcí z víry přijal za své. Jeho vztah víře nebyl určitě jednoduchý a předpisový, jak by si to duchovní představovali.
Jeho pohledy na svět a Boha nepřijímám (v řadě věcí), ale cením si, že o věcech hluboce přemýšlel. Cením si toho více, než když někde mají "správnou" nauku a od lidí se očekává spíše nějaké papouškování, než hlubší pochopení smyslu.
Ze školy jsem již dosti dlouho, sš nebyla gymnázium, ale průmyslovka, takže má školní znalost literatury je slabší. Z čtení jeho děl jsem pak udělal chybný závěr.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 14:19
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Původně jsem chtěl pouze vzít v ochranu před vámi svého milovaného Karla Čapka, kterého označovat za agnostika je svévolné, bez opory v textu. Už vám tuhle Wrana myslím dostatečně zřetelně sdělil, že byl Čapek jakýmsi mimokonfesijním věřícím, bez vazby na křesťanské dogma, ale dozajista teista. Při této příležitosti podotýkám, že celá tato vaše úvaha, obsahem i stylem, dobře ukazuje "tělo" vašeho celého uvažování, toho, jak různým neukázněným myšlením a subjektivistickými odbočkami dospíváte k poměrně zkresleným závěrům.
Od: Anonym: tonda---.net107.etron.tcservis.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 18:04
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Velmi humorné.
Od: Anonym: Martin141.170.144.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 22:16
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ladislav bývá “humorný.”
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 22:27
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Zkušenosti zázračného uzdravení z moci Ježíše Krista nejsou nic zřídkavého, nejen že se s nimi běžně na sborech a v lidských příbězích setkáváme , navíc je v našich životech (třeba v poněkud "obyčejnější" míře zažíváme). Jde spíš o to na ně nezapomenout, je zvláštní, jak snadno se na ně zapomíná!! Proč ? Moje maminka mě učila vést si deník vyslyšených modliteb. Začal se plnit, ale pak jsem přestal v domnění, že už "nebudu zapomínat". Co myslíte? - pamatuji si jen zlomek Božího úžasného jednání v mém životě. je mi to líto a tak chci Pána chválit a mluvit alespoň o tom, co jsem nezapomněl.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 22:29
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

"Zkušenosti zázračného uzdravení z moci Ježíše Krista nejsou nic zřídkavého, nejen že se s nimi běžně na sborech a v lidských příbězích setkáváme"
velký, opravdu velký smích, Poláku
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 14:25
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To máte nějaké zkreslené informace, v komunistickém Československu snad ani neexistoval nějaký případ nucené hospitalizace faráře na psychiatrii, a pokud přece, byl by zcela výjimečný. Popsat podobné chování v kategoriích psychologie a psychiatrie není nic komunistického, prosím pěkně, každý psycholog vám lépe než já ukáže, v čem jsou zde při díle poruchy osobnosti, manipulace, absence realistických vztahů ke světu a ke komunikaci s druhými, taky zřejmě obrovský deficit ve schopnosti přiměřeně interpretovat biblický (a jakýkoli jiný) text. Projevy věřících a zejména fanatiků představují zcela legitimní téma výzkumu a analýzy i na zcela nekomunistickém Západě.
Nevím, co bych vám měl odpovědět k druhému. Nauka Ježíše Krista a také nauka novozákonních svědků je pro mě silně zajímavá a přitažlivá, řeknu tedy klidně, že věřím jim. Evangelia bych mýtem nenazval, prostě předkládají dobovými prostředky stylizovanou určitou náboženskou a etickou doktrínu. To, že považuji v souladu s historiky starověku a religionisty Skutky apoštolské za takový groteskní lidový román, tomu přece nijak neodporuje. Je také dobře vědět, jak tyto novozákonní, natož starozákonní texty vznikaly. Starému zákonu historie a archeologie připisuje prakticky nulovou historickou hodnotu, prakticky jen král David má z velkých postav Starého zákona něco společného s historickou realitou, ale i ten byl spíš jen takovým lokálním králíkem nebo králíčkem, Starý zákon jeho panovnické a dobyvatelské úspěchy bohatýrsky zveličuje. O nějakých zázračných kouscích ve Starém zákonu nemluvě, přijímat je znamená jenom podléhat nějaké skupinové loajalitě k jejímu legendárnímu kódu. Na otázku jedné dámy, jestli se věci popisující ve Starém zákonu někdy staly, odpověděl prvorepublikový starozákoník Slavomil Daněk: "Nestaly, ale přesto je to všechno pravda!" Akorát mu uniklo, Daňkovi, že de facto přesně takto lze definovat mýtus - vyprávění o něčem, co se sice nestalo, ale je to v nějakém snad vyšším smyslu pravda.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 20:21
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ano, informace jsem měl z Hlasu Ameriky a podobných štvavých vysílaček. V Rudém právu o tom skutečně nepsali. Co vím, tak nuceně zavírali do blázince jakéhosi pana Navrátila z Olomouce - pokud se dobře pamatuji. Nejsem si zcela jist tím jménem, byl to aktivní katolík, laik - ne kněz.
Duševní nemoci léčí a zkoumá psychiatrie, psychologové mají úlohu trochu jinou. Ale je známo, že totalitní režim psychiatrii hanebně zneužíval. Netýkalo se to jen věřících, ale jakékoli opozice. Obě disciplíny, bohužel, dokázaly být poplatné režimu. Ne jejich vědecké jádro, ale jako celek, zkrátka socialistická psychiatrie, to bylo něco trošku jiného než psychiatrie ve svobodném světě. Komunistickou osvětu dělali i běžní lékaři, úvod k jisté lékařské knize psal jakýsi MUDr. Bohdan Ganický, pochvaloval si, jak to je skvělé, že všichni jsou zdravotně pojištěni, je tu územní přidělení lékařů a vyjadřoval se dosti pohrdavě k starším lékařským knihám. Ze školy zas pamatuji komunistický dějepis, nenazýval bych to ani vědou.
Pokud jde o Starý zákon, pak je asi dost klíčové, jestli desatero a celou Tóru Mojžíš přijal od Boha, nebo to sepsal sám a dal tam své nejlepší myšlenky. Desatero dle Písma Mojžíš obdržel na kamenných deskách, ty desky i vyrytý text byly Božím dílem. Ale i další zázraky jsou z mého pohledu důležité. Je dobré, že evangelia jako mýtus neberete.
Od: Anonym: marta---.60.broadband13.iol.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 20:31
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 20:35
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Pokud jde o vaše ostouzení psychologie a psychiatrie, nechám vás dál stavět slaměné panáky. Abusus non tollit usum.
Ad Starý zákon: No, Mojžíš evidentně vůbec historicky neexistoval, takže nemohl Tóru sepsat a dát tam své nejlepší nebo nejhorší myšlenky, ani přijmout osobně od Boha tak, jako vám manželka podává kapesník. Tóra má ryze teologickou a religiózní hodnotu, z hlediska sekulárních věd se jedná o legendu, o folklór.
Odpovíte mi na otázku, z jakých konfesijních pozic se odvíjí tato vaše prazvláštní misie zde?
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 21:00
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

nenápadně mi podsouváte něco, co jsem netvrdil. Zmiňoval jsem zneužívání těchto disciplín a za tím si celkem stojím. Jina obě disciplíny uznávám, i když ne slepě. Takový Sigmund Freud, který obojí hodně ovlivnil, tak ten z mého pohledu zastával protikřesťanské myšlenky. Nakonec vůči němu se vymezili další, kteří věci interpretovali jinak.
U Mojžíše samozřejmě nebudu tvrdit, že popsal i to, jak zemřel. Ale věřím tomu, že přijal desky s desaterem od Boha na hoře Sínaj. Já těch prvních 5 knih Písma opravdu vnímám zcela jinak než Vy.
Asi Vás zklamu,necítím sounáležitost s nějakou konkrétní denominací natolik, abych říkal, že píšu z jejích pozic. Píšu, jak rozumím Písmu. Někde v církvi jsem, v podstatě jsem v více věcem kritický. Vidím chyby i jinde. Samozřejmě vidím hlavně i pozitivní věci, jak ve svém sboru či denominaci, tak i jinde. Zdejší psaní beru jako vyjádření osobních myšlenek, ne jako nějakou misii, jak to označujete. Nemám žádný takový cíl, jestli někde misie, tak asi ne v církevním prostředí. Možná u lidí, co jsou nominálně někde v církve, ale leta tam nechodí, necítí vůbec žádnou sounáležitost. Asi jako strýc na venkově, kterého si farář pamatoval, že před 30 lety byl ve sboru - jak zmínil na jeho pohřbu. Mně zajímá, jak vnímají věci lidi jinde. Ne každý má takový agresivní styl, jak předvádíte. Ani Vás neberu jako nějakého reprezentanta ČCE. Nejsem kazatel ani presbyter, abych byl oprávněn mluvit za druhé. Pokud něco píše kazatel církve, tak samozřejmě takový názor už něco reprezentuje, i když i jednotlivý kazatel může stát dosti mimo hlavní proud.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 21:44
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Těžko vám někdo může zakázat nebo zamezit, abyste věřil, že Mojžíš reálně žil a přijal desky s Desaterem na hoře Sínaj. Stejně tak můžete věřit, že Kuba Kubikula s medvídkem Kubulou jsou historické postavy a opravdu došli do reálného města s názvem Vařečky a Hrnce. Nebo věřit, že Ezopovy bajky zachycují skutečné rozmluvy mezi reálnými zvířaty.
"Ani Vás neberu jako nějakého reprezentanta ČCE." To ovšem děláte velice správně, protože já nejsem členem ČCE. Jsem něčím jako nezávislým protestantem, dost možná gnostikem. Co sejde na zařazení. Rozhodně nejsem členem ČCE, tím bych se teď už styděl být.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 22:11
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

No, já celkem odlišuji, co píše Písmo svaté a co je v nějakých příbězích o medvídkách. Bible pro mě není Ezopovy bajky. Popírat, že Mojžíš vůbec historicky žil, to je pro mě zcela nepřijatelné. Pro mě reformace znamenala odložení katolických tradic, Písmo naopak se stalo hlavním zdrojem autority.
Nevím zcela přesně, co byli gnostici, něco o tom vím, ale není to pro mě tak klíčové. Např. nevěřící lidi, ti bývají chybně označováni za ateisty. Ateisté jsou lidé, kteří tvrdí, že vědí, že Bůh není. Velká část lidí ale nepopírá víru programově, spíš říkají, nevíme, jestli něco je. Správné označení takových lidí prý je agnostici. Jinak se mi trochu ulevilo, že nejste v ČCE. To neberte jako útok, já se přeci jen setkal s lidmi, kteří té víry měli více.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 22:16
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

To jsem si všiml, že to odlišujete. Asi máte nějaký věroučný zájem uchránit Bibli před náporem historických a jiných oprávněných otázek.
Pokud je pro vás nepřijatelné, že Mojžíš historicky žil, je to prostě váš pocit. S pocity se nepolemizuje, není proč. Historická pravda však na vaší straně není.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 22:28
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

oprava: že Mojžíš historicky NEŽIL
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 23:03
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ano, cituji z Wiki Někteří badatelé zastávají názor, že Mojžíšova existence není historicky doložena.
Toto je jediný "důkaz", co považujete za fakt. Je tam jakýsi odkaz. Takže Vaše logika, někdo něco napíše a pro Vás to je fakt. Nebo máte jiný zdroj, než který uvádí Wiki s odkazem 4? Nebo přímo studujete nějaké historické prameny? Byl by odkaz? Rád se poučím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 07:24
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Tak koukám, že křesťanská letka už infiltrovala i Wikipedii a začala ji považovat za platformu, na které propaguje své osobité, o vědu neopřené náhledy. :) To nevadí. Pravdě něčí výmysly neublíží, pokud zastáváme vyšší pojetí pravdy než pragmatické.
Velmi stručně, konsensus o ahistoričnosti Pentateuchu se zakládá na těchto základech:
1.) Absence jakýchkoli údajů o Mojžíšovi, odchodu židů z Egypta, o sedmi egyptských ranách v jiných pramenech než Pentateuchu. Podle konzervativnější biblistiky dřívějších časů se ta záležitost s Mojžíšem měla odehrát někdy 1400/1200 př. Kr. Dlužno říci, že z o dost dřívějších časů zachycují egyptské prameny a doklady doslova každou pitomost.
2.) Dějům podaným v Pentateuchu neodpovídají žádná archeologická data. A pokud jde o další knihy Starého zákona, Jozue, Soudců, archeologie je nejenom nepotvrzuje, ale přímo jim protiřečí. Archeologické nálezy dokládají postupné, mírové a obchodní pronikání židů na území Svaté země, pokojné mísení se s původním "kenaanejským" obyvatelstvem, absenci válečných událostí. To s tím hubením kenaanejských měst jako klatých, pobití desetitisíců mužů a vzetí žen a dětí do otroctví lze považovat leda za takové bohatýrské historky z mnohem pozdějších staletí, taková "vypravování bájných starců".
3.) Samotná rozpornost textu pěti knih Mojžíšových, smíšenost toho žánru, jeho kolektivní duch, zajímejte se blíže třeba o Julia Wellhausena (2. polovina 19. století) a o Wellhausenovo paradigma: jsou tu vysledovatelné různé vrstvy, "Jahvista", "Elohista", "Kněžský kodex" a řada dalších ústně tradovaných motivů. Pátá kniha Mojžíšova (Deuteronomium) byla "nalezena" na půdě chrámu za krále Jóšiáše (609 př. Kr.), ve skutečnosti prozrazuje reálie a pohledy právě z této doby.
Nechci, abyste si myslel, že tohle, co zde uvádím, představuje nějaký protiklad teologie. Všechny tyto věci se učí na kontinentálních teologických fakultách, rozhodně protestantských. Tyto věci se v Německu učí budoucí faráři. A myslím, důvodně se domnívám, že i v Čechách. Jakési opovážlivé a nevědecké historizování starozákonních motivů se zásadně sytí z amerických fundamentalistických zdrojů, z diletantského a nepoučeného evangelikálního "lhaní pro Krista" - v USA se rozhodně moc s vědou nepářou.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 07:50
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Jj. Historické doklady o dějích lnihy Ex jsou velmi velmi sporé. Ale jsou. Najdete je v každé, i kontinentální učebnici historického pozadí SZ. - Doporučuji pak výklad P. Slámy právě k Exodu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 08:07
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Vážně je pan Sláma věrohodný? V kauze Travná totiž naprosto nebyl.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 09. 09. 2021 09:55
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Pokusím se být stručnější, chtěl jsem DŮKAZ, že Mojžíš historicky neexistoval. Ten jste neposkytl, jen uvedl, že tu nejsou historické prameny, které by dokládaly jeho existenci. Což je zásadní rozdíl. Věda totiž ví, na rozdíl od Vás, že nejde dokázat NEEXISTENCI něčeho. Prokazuje se vždy existence, ne opak, který je nedokazatelný.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 10:00
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Aha, aha, tak vidím, že vůbec netušíte, jak pracuje historická věda, co může a nemůže. Kabinetní důkaz neexistence jakéhosi Mojžíše vám dát nemůže ani nechce. (Srov. Russellův příklad "létající čajové konvice".) Vždy trpělivě hledá souvislosti, prokazuje je, jak může, věnuje se konstrukci hypotéz a ověřování, sbírání faktů a jejich interpretování. Nicméně vzhledem k Mojžíšovi působí její výklad dosti drtivě. Zastánci Mojžíšovy historicity nemohou nic jiného než dogmaticky trvat na Písmu, protože je to Písmo. Pravdivost Písma se dokazuje náboženským statusem Písma.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 06:27
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Názor, že Mojžíš "historicky nežil", je extrémní, navíc by ani nebylo jasné, co se těmi slovy vůbec chce říct. Když zůstanu u wiki, která často poskytuje aspoň dobrá shrnutí, tak cizojazyčné to nuancují lépe (omlouvám se za cizojazyčnost):
"generally Moses is seen as a legendary figure, whilst retaining the possibility that Moses or a Moses-like figure existed in the 13th century BCE."
"Mojžiš je podľa židovskej tradície autor piatich kníh Mojžišových (Tóra) V súčasnosti historici jeho autorstvo veľmi často popierajú."
Są także badacze, którzy twierdzą, że Mojżesz nie jest postacią historyczną, nie wykluczając jednocześnie możliwości istnienia innej osoby, która stała się jego pierwowzorem
Bei aller Unklarheit über eine mögliche historische Persönlichkeit Mose, ist die Mehrheit der heutigen biblischen Wissenschaftler der Ansicht, dass ein solch historischer Mose nicht als Autor des Pentateuchs in Frage kommt.
La place précise de Moïse dans la chronologie universelle tout comme son historicité demeurent néanmoins inaccessibles pour la recherche contemporaine.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 22:34
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Myslím, že i pro Luthera a Kalvína bylo Písmo něčím zcela jiným, než nějaké legendy světců nebo běžná světská literatura. Samozřejmě odlišuji i dobrou literaturu do braku, odlišuji i odbornou literatur od dětských kníže. Bible je pro mě měřítkem víry, čemu věřit a tak. Chápu, že to máte jinak.
Víte, že Mojžíš nežil - historicky? Jak to víte. Já tomu věřím, protože věřím Bibli, celá je pro mě věrohodná, takže jí pak věřím jako celku. Samozřejmě nepopírám, že jednotlivé knihy psali lidé, ten element tam prostě je, např. autoři uměli zmínit slabinu druhého a svoji taktně zamlčeli. Ale věřím, že Písmo je inspirované, to je ostatně někde v Novém zákoně a tomu věřím.
Vy ostatně taky něčemu věříte. Jestli to je věda, odvoláváte se na historii, jste pak vůbec schopen uvést zdroj, o který to opíráte. Já třeba věřím teorii relativity, chápu ji jako dobře popisující model, znám autora, je to všeobecně přijímaná teorie. Nejsem fyzik, takže věřím, co mi oni předkládají k věření. Kde je zdroj Vašeho vědění? Jak ty věci víte, co sebevědomě tvrdíte či spíše popíráte? Za totality jsem se setkal např. s názorem, že víru a Ježíše vymysleli lidi někdy ve středověku. Že Ježíš historicky neexistoval. Stačí trochu historických pramenů a lze dohledat, že o Ježíšovi se vědělo. Komunisti tehdy krmili mládež nehoráznými lžemi. Vaše argumentace mi přijde ve věci Mojžíše poněkud podobná.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 07:32
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

"Myslím, že i pro Luthera a Kalvína bylo Písmo něčím zcela jiným, než nějaké legendy světců nebo běžná světská literatura." Nojo, pane kolego, ale to bylo šestnácté století, chápete? Šestnácté! Historie, archeologie, jazykověda, kritická práce s prameny, znalost mimobiblických náboženství - to tehdy nebylo ani v plenkách, de facto to ani nevzniklo. Pak ještě pp. Kalvín s Lutherem manažovali popravování heretiků, selských vzbouřenců, druhý z nich vulgárně a soustavně volal po perzekuci židů atd. Kalvín a Luther byli pověrčiví jako staré báby, pro nás dnes už nemohou být vědeckou a myšlenkovou autoritou.
To, jak věříte Bibli, čemu z ní věříte, jak ji považujete za inspirovanou, to není mou věcí. S emocemi se nepolemizuje.
Třetí odstavec považuji za irelevantní. Je mi jedno, čím krmili komunisté koho. Zajímám se o vědu, např. o religionistické hledisko. Zajímají mě věci, které se dají nějak historicky a religionisticky popsat. Souhlasím s Kantem, že oblast víry je autonomní proti oblasti vědy, ale nemám rád, když někdo potřebuje falšovat, snižovat nebo svévolnými nápady kontaminovat vědu.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 22:00
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

doplním jednu myšlenku, týká se něčeho širšího, než co tu prezentujete. Existují dva přístupy, když někdo něco tvrdí (říká, píše). První přístup je psychologizující. Ten přístup neřeší, co ten člověk řekl, ale začne se rozebírat, že je psychicky divný, má psychiatrickou diagnózu, v jiném prostředí se zas poukáže na to, že ten člověk nežije mravně na výši, nebo má v nepořádku rodinný život. Postupují tak nejen psychologové a psychiatři, ale mnohdy i lékaři jako takoví. Potom se s oblibou vyskytuje u politických diskuzí, ale zde je cíle spíše jen pošpinit protivníka, ne nějaká argumentace. Ale ten samý přístup je hojně vyskytuje i v církevním prostředí. Zde nemusí jít od podpásovky jako je neurotik, psychopat - ale poukáže se, že třeba mu nefunguje rodina, má nevychované děti a kdo víc co ještě. Přitom ty argumenty mohou být pravdivé, jen se vůbec neřeší, co ten člověk tvrdí, ale jaký je.
Druhý přístup je opačný. Rozebírají se něčí myšlenky, ač je známo, že šlo o chronického alkoholika, kuřáka opia - to vůbec nezajímá, pozornost se věnuje výhradně tomu, co ten člověk říká nebo píše. Žáci se při výuce Máchova Máje nezabývají naprosto tím, že autor si psal obscénní deník, žil značně nemravně, choval se ke své milé i dosti hrubě. Rozebírají se verše, myšlenky. Takto přistupují k tvrzení literární kritikové, filozofové a další, kteří diagnózu a mravní integritu toho, kdo věci tvrdí, vůbec neřeší. Myslím, že i v matematice se řeší tvrzení jako takové a úvahy kdo to tvrdí, ty se vůbec neřeší. Blábol a nesmysl se odloží proto, že to nemá hlavu a patu, je to logicky špatně - a ne proto, že autor tvrzení není čestný člověk.
Přístup č. jedna (výše zmíněný) je typický i pro církevní prostředí, zrovna v takových evangelikálních církvích to má větší prostor než tam, kde krom moralizování lidé studují např. i filozofii. Je svým způsobem zvláštní, že někdo, kdo k evangelikální zbožnosti nemá blízko, tak používá jednu z jejích metod.
Můj osobní přístup je někde uprostřed. Aspoň v určitých případech si nevšímám jen samotných tvrzení, ale i toho, kdo mi to říká. Zejména co je to za člověk, je oprávněn to říkat, nemá vedlejší myšlenky. Na druhou stranu, pokud tvrdí něco pravdivého i člověk, co není morálně na výši, duševně zcela v pořádku, tak ty věci jen tak nehodím do koše proto, že ten člověk se mi nelíbí. Když komunista Filip např. prohlásil, že Babiš je oligarcha, tak ač komunistům nevěřím, tak řekl zcela pravdivou věc.
Od: Anonym: Host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 20:47
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ano, to je on. Neuvedl jsem plné jméno, napsal bych asi chybně jako "Antonín".
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 08. 09. 2021 22:44
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 To máte nějaké zkreslené informace, v komunistickém Československu snad ani  neexistoval nějaký případ nucené hospitalizace faráře na psychiatrii, a  pokud přece, byl by zcela výjimečný. Popsat podobné chování v kategoriích  psychologie a psychiatrie není nic komunistického, prosím pěkně, každý  psycholog vám lépe než já ukáže, v čem jsou zde při díle poruchy osobnosti,  manipulace, absence realistických vztahů ke světu a ke komunikaci s druhými,  taky zřejmě obrovský deficit ve schopnosti přiměřeně interpretovat biblický  (a jakýkoli jiný) text. Projevy věřících a zejména fanatiků představují  zcela legitimní téma výzkumu a analýzy i na zcela nekomunistickém Západě.    Nevím, co bych vám měl odpovědět k druhému. Nauka Ježíše Krista a také nauka  novozákonních svědků je pro mě silně zajímavá a přitažlivá, řeknu tedy  klidně, že věřím jim. Evangelia bych mýtem nenazval, prostě předkládají  dobovými prostředky stylizovanou určitou náboženskou a etickou doktrínu. To,  že považuji v souladu s historiky starověku a religionisty Skutky apoštolské  za takový groteskní lidový román, tomu přece nijak neodporuje. Je také dobře  vědět, jak tyto novozákonní, natož starozákonní texty vznikaly. Starému  zákonu historie a archeologie připisuje prakticky nulovou historickou  hodnotu, prakticky jen král David má z velkých postav Starého zákona něco  společného s historickou realitou, ale i ten byl spíš jen takovým lokálním  králíkem nebo králíčkem, Starý zákon jeho panovnické a dobyvatelské úspěchy  bohatýrsky zveličuje. O nějakých zázračných kouscích ve Starém zákonu  nemluvě, přijímat je znamená jenom podléhat nějaké skupinové loajalitě k  jejímu legendárnímu kódu. Na otázku jedné dámy, jestli se věci popisující ve  Starém zákonu někdy staly, odpověděl prvorepublikový starozákoník Slavomil  Daněk: "Nestaly, ale přesto je to všechno pravda!" Akorát mu  uniklo, Daňkovi, že de facto přesně takto lze definovat mýtus - vyprávění o  něčem, co se sice nestalo, ale je to v nějakém snad vyšším smyslu pravda.
Tohle je výsledek filtrování Písma "vědou". Oni přišli na tohle, tak to musíme uznat, abychom nebyli pozadu. Pak za dalších padesát let to někdo jiný dementuje, ale to už nám může být putna. Nevím nic o tom, že by Kristus zval do takovéhoto pojetí. Je to tenký led, zalíbit se ale jen na chvilku. Církev měla vždy trochu vyšší poslání, než jen souznít se současnými či prvorepublikovými trendy.
Od: Anonym: host88.103.227.--- )
Kdy: 08. 09. 2021 23:00
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

hezky jste to vyjádřil. Pamatuji se jeden rozhovor s jakýmsi hochem, co šel za farářem (katolickým, byl jsem ho navštívit - cca v r. 81). On vůbec nevěřil, hodně se dovolával vědy. Pak jsem se od toho kněze dozvěděl, že hoch na zš (tehdy spíš zdš) dvakrát propadl. On mu nabízel nějaké focení.
Třeba celkem uznávám medicínu, ale jeden čas se říkalo nejezte vejce, mají cholesterol. Pak zase, mají cholesterol, ale nijak to nevadí - a opět se to odůvodnilo. Nevím, jestli se jednalo o částečné poznání poplatné té které době, nebo šlo o reakci na nedostatek/přebytek vajec. V medicíně to je, že co platí nyní nemusí vůbec platit za dvacet let, nebo i za rok. Pod hlavičkou medicíny sem navíc pronikají různé léčitelské systémy z Asie. Např. v Číně v nemocnicích se dělá normální klinická medicína. Tzv. čínská medicína, tj. léčitelství založené na taoistických tradicích, to tam neberou tak vážně, jako u nás prof. Prymula. Dle vyjádření jiných lékařů, konkrétně cituji např. neurochirurga prof. E. Zvěřinu, tak je to celé podvod. Nebo podvod a komerce.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 08:03
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Poláku, nepředstírejte laskavě, že se sebeméně zajímáte o otázku vědecké relevance Písma.
To, jakým způsobem se velké množství věřících (skutečně velké množství) vztahuje k pravdě, k historické realitě, k faktům, to jde směle nazvat kognitivní poruchou. To je váš problém a zkáza vaší duše, že jste se zásadně rozhodl obejít se bez pravdy, že vykazujete tak velkou potřebu "lhaní pro Krista". Vztah vědy a víry představuje mystérium, které rozhodně není řešitelné vašemi úsměvnými amatérskými manipulacemi.
Jenom tolik vám chci říci, že jste se v nejzákladnějším nezorientoval ve skutečnosti, nakolik je tato historická a textová kritika Starého zákona propojena s církví. Nejedná se o nějakou mimocírkevní intervenci. Výše jsem "hostovi" zkoušel vysvětlit, že tohle jsou záležitosti naprosto zdomácnělé už spoustu desetiletí na evropských TEOLOGICKÝCH fakultách. Profesor Slavomil Daněk, starozákoník, kterému se tu z hloubi své malosti posmíváte, byl dlouhá léta farářem reformovaných sborů v Podkrkonoší. Jsou to v neposlední řadě pedagogové teologických fakult, kdo vyšlapávají tyto stezky.
Věda představuje jiný region než víra. Každopádně věda pro nás má zajímavější hodnoty než vaše svévolná, subjektivní a vědou pohrdající víra. Ta má hodnotu tak možná pro vás osobně, jinak ne. Bez pravdy a bez hledání pravdy nelze hodnotně žít.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 09:22
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Hádání se, že "Mojžíš neexistoval", to je takové osamělé bubnování. Ve stejném smyslu Ježíš neexistoval, to tu Host napsal správně, a Sokrates neexistoval a Homér neexistoval. - A že prý do wiki infiltrovali křesťanští hackeři, to ani LC nemyslí vážně, on ví, jak polemicky texty na wiki vznikají, a ani on ve své nabubřelosti si nemyslí, že má svou extrémní pravdu oproti kompromisně napsaným poznatkům, které jsou shrnutím širokého akademického bádání. - A k těm evangelickým učitelům, pár jsem jim poznal: studentům třeba říkají, že se určitě nerozestoupilo Rudé moře, a v neděli jsou schopni na ten text zvěstně kázat, a není to žádná nedůslednost ani pokrytectví. Jsou to prostě jen dva diskursy s rozdílnou motivací.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 09:35
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

No já jsem si všiml už dřív, jak roztomile česká Wikipedie kulí ohledně datace a souvislostí novozákonních spisů, což je téma, které mě zajímá víc než starozákonní souvislosti. Rozhodně myslím, že ta hesla kompilují nebo do nich vstupují různí konzeravtivní katolíci a evangelikálové, dost možná kněží, a uplatňují tam své osobité a menšinové náhledy. Pak něco ocitují z jakési knihy (není žádná taková hloupost v tomto oboru, aby se pro ni nenašla NĚJAKÁ citace) a nikdo jim to nerozporuje, asi proto, že akademikové na to nemají čas ani chuť. Wikipedie ve zvýšené míře láká různé angažované nerdy. Dlužno podtrhnout, že se jedná o zcela neakademický a mimoakademický zdroj.
"studentům třeba říkají, že se určitě nerozestoupilo Rudé moře, a v neděli jsou schopni na ten text zvěstně kázat, a není to žádná nedůslednost ani pokrytectví. Jsou to prostě jen dva diskursy s rozdílnou motivací" - mo jistě, vždyť zrovna zde neříkáte nic jiného než já. Knihy Starého zákona mají jakousi zvěstnou, etickou a narativní hodnotu; ne však historickou.
Používáte argumentační klamy, Wrano, když se snažíte běžné kritické metody diskreditovat ultraskepticismem. Otázka Homéra, Sókrata a Ježíše nechť je řešena zvlášť.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 09. 2021 10:08
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

Knihy SZ prý nemají hodnotu historickou. Tak např. k té věci možná nejkomplikovanější. Vyšel Izrael z Egypta? Archeologické podklady pro to jsou docela nejasné. Židé dodnes ovšem slaví Velikonoce jako (způlky, druhou půlkou jsou to svátky zemědělské) svátky, spojené s historickou událostí nějakého vyvobození. Ta slavnost je zřetelnou ozvěnou nějaké silné dějinné zkušenosti. Asi ne takové, jako je v Pentateuchu rozmáchle popisována. Ale něco se tam někde stalo. Dějiny tradice nám povědí, že to s velkou pravděpodobností není jen výmysl, legenda. - LC, prostě si myslím, že jste dost vzdělaný na to, abyste věděl, že dokazování "Mojžíš neexistoval", v téhle jednoduchosti, jak jste to tu napsal, je blbost. Osobně s tématem končím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 09. 2021 10:22
Předmět: Re: Uzdraví Bůh každého, kdo věří?

"Archeologické podklady pro to jsou docela nejasné." Nejsou zhola žádné.
"Ta slavnost je zřetelnou ozvěnou nějaké silné dějinné zkušenosti. Asi ne takové, jako je v Pentateuchu rozmáchle popisována. Ale něco se tam někde stalo. Dějiny tradice nám povědí, že to s velkou pravděpodobností není jen výmysl, legenda." Takovýchto slavností najdeme v náboženských systémech a folklórech spoustu a nemají žádnou historickou relevanci. V indiánských, orientálních, tichomořských podáních najdete tyto silné a ritualizované "existenciální zkušenosti". Ahistorické jsou samozřejmě i první kapitoly Genese, vypravování o praotcích, Metuzalém, Abrahám, ahistorickou postavou je téměř jistě i Davidův syn Šalomoun. Exodus zapadá do této legendotvorby a mýtotvorby. Mýtus ani rituál NEPOTŘEBUJE historický substrát, nikde v religiozitě.