Téma: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 13. 09. 2008 11:15
Předmět: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

Navigace: link | přehled | fórum
Pokračování diskuse pod vláknem "Cvingliánství a kalvinismus". (Diskuse se přenesla na obecnější rovinu.)
… je pravda , že i já věřím na něco jako tok dějin nebo pokrok i v duchovních vědách, nicméně je tu důvod, který mě pořád vede k tradicionalismu, který vlastně ten "pokrok" koriguje.
V minulosti se každé duchovní oživení událo právě díky tradicionalismu: reformátoři se vrátili k Augustinovi, pietismus se vrátil k praktické biblické zbožnosti, a tedy vlastně k bibli samé oproštěné od tehdy už zřejmě formalistní protestantské orthodoxie, , ve 20. století se oživila protestantská církev v německy mluvících zemích theologií "krize", či "slova", právě tím, že se nebála stát se neoorthodoxií, a myslím, že bych našel celou řadu dalších příkladů, které mě vedou k přesvědčení, že právě bez tradicionalismu se nepohneme ani o píď. V duchovních dějinách se spíše všechno zajímavě překračuje, převaluje, a vrací, než aby se věchno jen někam samo lineárně vyvíjelo. Nic se nevyvíjí samo. A tak pokud nebudeme aspoň trochu tradicionalisty, tak se jen nevědomky povezeme s masou odsouzenou k záhubě. Začít dělat theologii dnešně a nově znamená opustit theologii nedávnou a vrátit se ještě hlouběji k tradicím ještě starším.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 09. 2008 12:23
Předmět: Re: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

Tak jsi mi připoměl Amedea Molnára (tys jej už na fakultě nezastihl, viď?), který jednou na adresu dialektiky pohrdlivě prohlásil, že vše dialektické má úspěch předem zajištěný.
Ale tím nechci tvá tvrzení shodit. Naopak: nepochybně se dá dialektikou neuvěřitelně čarovat a okecat názory plné vnitřních rozporů, ale chápu, že v tvém případě je namístě.
Ani já nehovořím o nějaké evoluci, neboť ideologie evolucionismu předpokládá buď nějaké vnitřní determinanty, nebo gravitaci určitého cíle. Člověk se jim buď podřídí, nebo jej rozmačkají, v nejlepším případě povlečou za sebou i proti jeho vůli. Jsem přesvědčením decisionista a tudíž jaký koliv posun v dějinách chápu jako moment rozhodnutí, moment volby. Proč třeba reformátoři šmátli po Augustinovi a ne třeba po Janovi Zlatoústém či Cyprianovi (z nichž selektivně citovali též, ostatně i z toho Augustina si vybírali jen to, co se jim hodilo)?
Právě tento postřeh mě přivádí na otázku, kdy jde v onom tvám návratu k tradicím o skutečné čerpání tradic, a kdy z nich po vzoru pouťového papouška vyhrábneme jenom to, co potvrzuje správnost našich momentálních voleb a rozhodnutí? Mluvíme-li my o reformaci, máme na mysli jen úzký okruh osobností. Katolíci zařadí (jako světící biskup Paďour) mezi reformátory klidně i minulého papeže! Ten náš zůžený interval reformátorů je jen selekcí mnoha jiných reformních pokusů, které stavěly na různě hlubokých vrtech, některé na stejně hlubokých jako reformátoři, ale přesto se na jejich stranu nepostavili. To trochu spolehlivost návratů k tradicím relativizuje.
Ale máš jistě pravdu: zažili jsme přece i pokusy o jakousi cestu vpřed popřením všeho minulého. To nejde. Vrátím-li se ke svému podobenství o horolezeckých základnách, ty jsou moc důležité a horolezci se k nim vracívají. Ale jejich smyslem není udržet kótu, nýbrž hnout se od ní dál. Spolu s Pavlem jsem přesvědčen, že musíme umět minulé také v pravý čas hodit za hlavu a jít vstříc budoucímu, stejně jako umět současně víru zachovat. Obojí nesmíšeně a neoděleně …
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 13. 09. 2008 16:58
Předmět: Rozhodnutí a výběr z tradic

Rozhodnutí je podle mě právě ta odvaha vracet se, aniž bych měl strach z toho, že přijdu o nějakou svou pozici dnes. Z čehož vzejde cosi třetího a to se zrodí na základě mého svobodného rozhodování, totiž cestování , výběru a právě tvorby něčeho nového. je to odvaha stát si za novou formulací, kterou už nemůžu nikde u nikoho dohledat. k tomu skutečně potřebuju rozhodnutí. Ale to bez výletů do minulosti nedokážu. Bez starých nejsme schopni ničeho nového. A co se týče otázky, proč si vybrali třeba zrovna Augustina a proč třeba jenom něco z něj? Vybrali si to, co potřebovali a co nenašli jinde. Pochopitelně. Oni zůstali sami sebou. byli svoji. O tom žádná…
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 09. 2008 17:09
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Když ale právě to se dá použít i opačně: když vytvořili něco jiného - neodpoutali se a neodcizili té tradici? Když ji použili pouze selektivně, neznásilnili ji ke svým potřebám? Nešlo by to nakonec i bez toho a mnohem volněji? Nebyl návrat k tradici nutností pouze diplomatickou, abychom nové obhájili před staře myslícími lidmi, ale ve skutečnosti to bylo jen alibi?
Ale já si to nemyslím. Jen mám určité tušení že to tak není, ale mohlo by být. A bývá a bývalo to tak. A proto ta otázka, jak se to pozná a kdy je nutné ty vrty do minulosti opravdu dělat, a kdy to je jen taková hra … ?
Ale prohlašovat se dnes za lutherána, kalvinistu, cvingliána, a klidně i bucerovce a já nevím koho ještě, to už asi není potřeba (nechci podrývat tvé další aktivity). Ti lidé se pohybovali v úplně jiných společenských, noetických, epistemologických, ale také a v neposlední řadě duchovních kontextech. Já do jejích doby nepatřím, není to moje vina, protože to vůbec není nic špatného. Jen to tak je …
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 13. 09. 2008 19:11
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

No, i když bych nebyl tak radikální jako ty v hodnocení těch "úplně jiných kontextů" - myslím si, že doba před 500 lety nebyla zas tak úplně jiná (kromě toho že se nelítalo letadlem atp..) - zaujala mě přece jen tvá svobodomyslnost. To musím uznat. I já bych si přál trochu víc svobody, ale kde ji vzít? Ale pak mi tedy řekni, co naše protestantská zásada biblicismu? Bible - to už bylo taky docela dávno, kdy ji napsali… a přece jsme my evangelící všichni takoví náruživí biblisti?! A pokud bychom udělali v té věrnosti bibli teda vyjímku a omezili se jen na biblickou tradici, tak pak mám ale dojem podle logiky "dřívějších a pozdějších dějin", že to pak ale ti reformátoři byli té bibli o 500 let blíž, takže by jí měli i lépe rozumět než-li my. Trochu to paroduju…, ale věcné argumenty předkládám se vší vážností a s napjatým očekáváním.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 09. 2008 20:33
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Teď jsi samozřejmě narazil na téma, které přesahuje možnosti stručné chatové reakce (na tu se mi omezit ostatně nedaří stále). Hlavně ale šermuješ trochu zdivočelými pojmy, proto je třeba to učesat. Držím se tady pojmů J. Štefana, který rozlišuje mezi biblismem a biblicismem. To druhé je povrchní extrém, kterého je třeba se vyvarovat. To druhé naopak stále řešíme a objevujeme. Domnívám se, že to je právě klíčová otázka celé theologie (křesťanské samozřejmě), jak to s tou autoritou Bible je a jak Bibli jako autoritu používat. Právě na této cestě došlo k mnohým chybným krokům, blouděním, návratům do nějaké dílčího výchozího bodu a pokusům různými směry. A tento proces pokračuje.
Teď mám zrovna okno, kde to J. Heller napsal? Podívat se nemohu, neboť mám ještě hodně knih v krabicích a pro strozákonní bych musel do sklepa, tam je teď kosa. Ale jeho pohled je inspirativní: v Bibli máme zachycenou určitou etapu procesu, kterou musíme pochopit pro to, abychom porozuměli té fázi, v níž se nacházíme i cíli, který máme sledovat. Ale starověcí Židé ani poddaní Říše římské prostě nejsme. Nejsme ani v situaci blízkého očekávání Kristova příchodu (po dvou tis. letech by to bylo opravdu pro psychiatra. Pavel sice Krista čekal ještě za svého života, Matouš a Lukáš to ale už překonali. A tak můžeme pokračovat až do své doby).
Jinakost doby není jen v technice a technologiích. Podstatně se změnila i společenská a existenciální paradigmata. Změna společnosti po Třicetileté válce, neschopnost přijmout průmyslovou, městskou společnost a řešit jí nadhozené otázky a problémy, které vybublaly až ke komunismu, to vše mělo původ ve lpění na strých paradigmatech, ve kterých chyběly přihrádky na tyto nové zkušenosti. Je-li víra ze zvěstování, pak je závislá na informacích. Změna způsobu vnímání informací, jejich kvanta a distribuce či dostupnost …. To by opravdu bylo na dlouhé povídání, jak se doba změnila. Ostatně už sama reformace představuje bublinu scholastiky v prostředí, které jí ve své většině začalo opouštět. Sama ji opustila, nebo zkostnatěla v tupou orthodoxii.
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 14. 09. 2008 12:38
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Slediji tuto diskusi, ač nejsem absolvent EtF UK, i když jsem na to nějakou dobu pomýšlel a dokonce i udělal přjímačky a nastoupil do I.ročníku, ale proměnná jsou vždy i okolnosti a doba v níž se právě nacházíme…ještě na okraji poznámka, že jsem víc než 30 let evangelík. Když tady čtu ty příspěvky, jsem rád, že se najdou lidé, kteří přemýšlí nahlas o svém vztahu k Bohu a okolí kriticky. Jen tak se dostáváme na cestě víry /vztahu důvěry k Bohu/ dále. Píši to proto, že bych jen chtěl potvrdit, že tyhle "vrty a sondy" jsou cestou správným směrem, ale odpovědi nejsou hned poruce, protože přemýšlíme o skutečnostech, které nás lidi přesahují a každá kategorie tedy, kterou vytvoříme, bude pokulhávat ve své nadčasovosti.Vzpoměl jsem si na vyjádření prof.Hromádky:"Moderní člověk a svět ztrácí zájem o církev.. Teologie ve své práci nebrala zřetel na opravdové dění a opravdové potřeby církve. Skutečně živá teologie je myslitelná pouze v úzkém sepětí s církví. Církev žije určitou pravdou a teologie i církev si musí jasně formulovat, jaké jsou normy práce, kterou konají. Pravda, jíž církev žije musí být jasně vyjádřena…Jako věřící musím mluvit teologicky a jako teolog zase mohu mluvit jen z hlediska víry…Chceme-li opravdu porozumět a pochopit, oč ve Starém a Novém zákoně jde, pak ovšem nesmíme zůstat při výkladu prostředí. Dostáváme se ke specifickému "x", které nemůžeme vyložit jen z předpokladů prostředí…to co činí Mojžíše Mojžíšem, Izaiáše Izaiášem, přesahuje naše logické i mravní kategorie, přesahuje dějinné milieu…,vážná krize západní civilizace:kategorie, jimiž myslíme, nestačí k tomu, abychom jimi zvládli celou problematiku lidského života…Celé Písmo je výkladem / interpretací-pozn./o člověku na hranici jeho života, mezi životem a smrtí, nebem a peklem. Spása se DĚJE v těchto místech…Pravá teologie má co činit s událostmi a fakty, ne idejemi….." Asi jen tolik moje poznámka ohledně biblismu a autority Bible. Sledují další příspěvky. Dík za trpělivost se mnou.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 15. 09. 2008 09:13
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Odkazuji na dvě notorická místa v Pavlových listech: Fp 3, 12 a 1Kor 13, 12.
Spor, který nadhodil Adam, jako by kladl vedle sebe dvě možnosti: buď jsme v minulosti (biblické, reformační …) dostali poklad, který je třeba udržovat netknutý vším, dobou včetně, nebo je třeba jít s dobou a jejím požadavkům (kognitivním, existenciálním nebo prostým zájmům kulturně politický) podřizovat zvěst. Obě tyto možnosti považuji za mylné a falešné.
První proto (ale o tom už se také napsalo dost), že takovou zvěst můžeme připodobnit ke spolkům (dodnes fungujícím) přátel ploché Země. Prostě přestanou se svojí dobou komunikovat, a proč také, vždyť její poselství by bylo jen nějakým skansenním kouskem. Navíc stoupenci takového postoje vycházejí z představy, že vše podstatné už prostě víme a známe, musíme to jen chránit, udržovat a bojovat proti všem (Jirásek mě netrestejž). Nutným důsledkem je uzavřenost, neschopnost přijímat nové, a to zejména ne ve vlastním oboru poznání - poznání křesťanské víry.
Druhé je neméně ošidné. Vpodstatě postrádá odůvodnění vyhraňovat se pro co koliv. Proč si říkat křesťan, evangelík a já nevím co? Proč prostě nejít tak nějak vstříc netušeným překvapením? Jistě, i to je možnost, ale pak zrušme ČCE i s Evangnetem.
Pavel píše o Ježísovi jako o základu, na kterém je třeba stavět, nikoliv jej oprašovat a udržovat. To je hezká metefora pro ono dialektické napětí mezi minulým a budoucím. Ale nejde o synthesu předchozích dvou pseudoalternativ. Východiskem onoho evolutování víry nejsou vnější tlaky, nýbrž vnitřní gravitační bod této víry samé, nutící nás jít za tím, co máme přislíbené, ale nevlastníme to ani pomocí poznání ani pomocí své věřivosti či přesvědčení, ani vezením se na zádech církevním otcům, reformátorům či jiným autoritám - Ga 4, 9. Poznat Boha v aktuálním stavu znamená vědět, že On mě zná líp než kdokoliv jiný, včetně mě samotného, ale tím se právě vzdát přesvědčení, že já Jej už znám a musím jen toto poznání udržovat nebo zpřístupnit moderní společnosti (tolik Barthova kritika Bultmanna in R. Bultmann, Ein versuch ihn zu verstehen), a tak být sám otevřen tomuto poznávání. Jenomže právě to zas poněkud komplikuje ony návraty do historie.
Možná, že tvůj svět se Adame (promiň mi to rýpnutí) od 15. století moc nezměnil. Ale okolo tebe ano.
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 15. 09. 2008 15:01
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Milý bratře Jakube! Poklad, který máme k disposici, je jistě oním základem, na němž stavěli jako na Kristu apoštolové. Reformace včetně Husa se jen k tomuto základu vracela, jako k normě své víry / teologie- myšlení víry/ jak to prof Hromádka dobře vyjádřil. Protože církev jako instituce selhávala stále více v prostoru a čase tím, že se přizpůsobovala /zesvětšťovala/svému okolí.To znamená, že reformace nutně musela zbourat to, co by lo chybně postaveno, protože bylo synkretismem filosoficko-gnostickým, mohu-li to tak nazvat, v úsílí, absorbovat do křesťanského vyznání dobové filosofické názory, Aristotela, Platona, Aqinského ,později osvícenství a humanismu atd.s jeho filosofickou základnou a ještě později marxismu atd.Koneckonců není tajemstvím, že Feuerbach byl protestantský teolog a Nietzsche byl synem evangelického faráře. Ale vra´tme se zpět. Základem je podle Pavla Kristus a jiný základ nemůže nikdo položit a tedy všechny myšlenkové pochody se musí odvíjet od té doby, kdy Ježíš byl zde na zemi a měl své očité svědky/ Evangelia a apoštol Pavel/. To ostatní už není " z první ruky". Ano, jistě, Skutky ap…..To bych považoval s O.Cullmannem za poklad, který podle Ježíšova podobenství o hřivnách nelze zakopat v tradici, ale nechat zúročit na burze života, tedy jít do té míry /hranice/ s dobou, abychom jako svědkové víry byli schopni chápat, jaké hodnoty vyznává "svět" a v čem vidí smysl života, protože aktuálně musí každý sám za sebe poznávat, že právě to nestačí pokrýt strach z poslední pravdy. Lidem, kteří nejsou schopni sebereflexe právě tu a právě teď stejně nejsme schopni pomoci /aktuálně/. Jistě i reformace reagovala na výzvy své doby, které srovnávala s Písmem /Hus/. Jestliže epištola Petrova mluví o Písmu, jako mléku beze lsti, má na mysli SZ a korekce z Logií, event.svedectví očitého svědka. To jsou ty prameny a tam je třeba začínat vždy / ad fontes/. Ne Otcové, ne filosofické konstrukce, ale jejich závěry musí být podněty pro boj víry / dobrý boj- Pavel/. Víra jako vztah… je systémem otevřeným a proto asi dialektickým. To není sprosté slovo, ale výraz pro dynamiku. Duch Boží vane kam chce, nevíš, odkud, nevíš, kam… Písmo je apelem na náš rozum- hledej jádro, podstatu…a kdo opravdu hledá, ten nalézá, toť proces/cesta/, vid nedokonavý…nejsme s tím hotovi. I já se ptám, jak dál….Církve jsou nebezpečné instituce….
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 15. 09. 2008 20:49
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Je pozdě a já nevím, jestli jsem vaše příspěvky nečetl moc zbrkle, ale pokusím se reagovat jak na tebe Petře, tak ne tebe jakube:
Zdá se mi, že my evangelíci víme velice dobře, jak dostát nárokům Písma. V tom jsme myslím kovaní relativně silně. Ovšem s církevními dějinami a tradicemi máme problém. je to pro nás něco jaksi nezávazného, jakési pokusy v různých dobách reagovat. Ale já myslím, že se v dějinách se dá vysledovat cosi jako zlatá linka, která je pro nás stejně závazná jako bible. Skoro bych řekl, o nic méně. Je to prostě paprsek, která vyzařuje z bible do dějin a zahřívá ještě nás. Jde mi o ten paprsek, o tu nit. Jinak s vámi v podstatě souhlasím, ale buďme poctiví k té niti, která tu je, k té tradici. nenamlouvejme si například, že můžeme bibli číst nějak přímo. Nic takového nejde. Církevní tradice, pozdějí církevní dějiny nám vpodstatě nasadily a nasazují brýle, které máme vždycky na nose, když čteme bibli. Neznám člověka, který by se jen tak sám dlouhodobě četl bibli, aby jí rozuměl, spíš je jí nejprve zaujat, a tak vyhledá církevníky, kteří mu jí začnou církevnicky vykládat. Na základě katechismů, historické kritiky a já nevím čeho ještě. Ale hermeneuticky to jinak ani fungovat nemůže. Já samozřejmě můžu pokračovat dál, přijít s něčím novým, prodloužit tu tradici ve vývoji, ale musím povinně navazovat na tu nit.
Howk
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 17. 09. 2008 11:46
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Děkuji za reakci a vysvětlení. Souhlas s tím, že je tu "červená nit", nebo "zlatá linka", na kterou je třeba navazovat. Vždycky budeme mít na nose nějaké brýle, jen aby místo mlžení zaostřovaly, abychom se nedostávali mimo mainstream biblické zvěsti. Dovolím si zde citovat kousíček z knížky prof. Petra Pokorného:" I dnešní křesťané poznávají souvislost toho, co sami prožívají, se svědectvím bible. Spojení s biblickým svědectvím a s jeho dějinnými důsledky zase BRÁNÍ JEJICH VÍRU před záměnou za druhotné prožitky ovlivněné subjektivním přáním, tedy před POVĚROU či ILUZÍ.Boží zjevení v určitých dějinných událostech není tedy projevem boží zvůle…Je to způsob, jímž člověka učí orientaci ve světě, přibližuje se k němu a získává si jeho srdce. Jestliže chce lidi skutečně získat jako své svědky, nemůže je na sebe vázat násilím. Může jim jen názorně demonstrovat svou vůli a ujistit je o své věrnosti: Dal jsem se nalézt těm, kdo mne nehledali…/Iz.65,1/….Bůh není do dějin uzavřen, je jak vidíme, jejich soudcem, ale dějiny při tom nejsou pro lidskou naději ani pro Boha lhostejné…Jsou příležitostí k setkání s Bohem, jsou místem rozhodování a formování vztahů. Má-li jim člověk rozumět, musí na ně hledět právě z tohoto hlediska…Jeden závažný rys našeho pojmu dějin je však zahrnut ve struktuře vyprávění o božích skutcích, které jsou jako mílníky, skryté pod povrchem ostatního dění. Cesta, která podle nich vede, prochází jako ČERVENÁ NIT proměnami časů a spojuje všechno ostatní dění tím, že směřuje k božímu soudu a k novému věku….Biblické svědectví budeme muset důsledně odlišovat od jeho domýšlení/reflexe/, aniž bychom obojí od sebe oddělovali.Rozlišovat je však nutné, protože musíme vycházet ze SKUTEČNOSTI, KTERÁ VYVOLALA VÍRU, ne z obecných pozorování a spekulací." / Perpektiva víry, P.Pokorný a J.Veselý/. Obávám se, že instituce raději mlží svými zájmy, než aby zaostřovaly na podstatu dějin a tradice…Zdravím,Petr
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 17. 09. 2008 12:42
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Jsou to pěkné citace, které pomáhají řešit právě náš problém. Co se týče instituce, no, řek bych, je to takové dvojaké: Na jednu stranu se církve jako instituce nesympaticky snaží o sebezáchovu především cestou sebepotvrzení, na druhou stranu ale mám za to, že kdo chce dělat pořádně cokoliv, i třeba právě křesťanství, nutně to musí dělat taky jako instituci. myslím, že chtít vidět církve jen jako spontánní hnutí či křesťanství jen jako projev jednotlivců, kteří o něco usilují neohroženě sami, že je to iluze. (Tuto diskusi jsem začal původně otázkou, které hnutí nás ovlivňuje víc, proč a jak a postavil jsem vedle sebe cvingliánství a kalvínství. Jako instituce jsme totiž živeni hnutími, která se začala před námi.)
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 17. 09. 2008 13:18
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Jen krátce odpovím a dovysvětlím. ČCE je fúzí vpodstatě dvou hnutí. Já jsem původem dlouhodobý člen ECM Ev.c.metodistické/, byv pak po 6.letech kazatelství odejit právě proto,že jsem chtěl dělat"pořádně a cokoliv, třeba i křesťanství" No a právě metodismus má svůj původ ve hnutí/J.Wesley/…Odmalička a každou neděli ve sboru ECM a přes všechna ta léta mohu říci jen, žejakmile hnutí se usadí, stane se institucí a hle za těch víc než 30 let tam v našem sboru byl jeden jediný farář /z několika/, který svou práci dělal "pořádně" a k nelibosti mnohých, ale nejvíce mi dal na cestu. Je to dvojaké. On vydržel, já ne.To si nestěžuji, jen konstatuji.Zdraví Petr.
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 17. 09. 2008 13:42
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Souhlasím, že hnutí je zdrojem /ideovým základem/ anutně vytvoří v čase nějakou strukturu, aby mohlo svoji práci organizovat a přirozená autorita se postupně stává i autoritou institucionalizovanou, jinak hrozí chaotické poměry a je třeba se také chránit před herezí a kacířstvím atd. Pokud je instituce obranným mechanismem hnutí, je to jen dobře.Běda ovšem, začíná-li mít charakter mocensko -politický, a mocensko ekonomický.Petr.
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 18. 09. 2008 12:45
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Rozhlédl jsaem se po Evangnetu a ostatních diskusích a zjistil jsem, proč jsou v pavučinách takové /černé!/ časové díry. Nabyl jsem dojmu, že se tu jedná žel o duchovní sportovní disciplíny a nikoliv o seriozní diskusi s cílem hledat pravdu a pomoci druhým. Pak by to byl jen hračka zřízená nějakou institucí. V tom případě je pobývání zde jen ztrátou drahocenného času.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 18. 09. 2008 14:40
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Asi budete mít částečně pravdu, ale ne úplnou. Záleží vždy na přístupu jednoho každého. Myslím, že v této větvi snad skutečně šlo všem o hledání pravdy, respektive o vzájemnou pomoc při jejím hledání. Nedošlo tu ani na osobní útoky a urážky, vystupuje tu minimum anonymů. Za jeden ze znaků serioznosti diskuse považuji schopnost vystupovat v ní přímo.
Na naší škole jsme si jednou se studenty vypracovali jakési desatero, jak diskutovat, ale to už je jiné téma. Jen je-li to ztráta času či ne, to záleží na mně stejně jako na Vás.
Od: Anonym: Petr <> ( ---.bm.gin.cz )
Kdy: 18. 09. 2008 15:42
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Diskuse není ztrátou času, pokud je podmíněna seriozností diskutujících , tedy seriozností jejich motivů.Částečnou pravdu má zřejmě každý, kdo hledá a nestačí mu to, co zatím našel, protože tuší, že pravda je dál a že ho přesahuje, a že někteří jsou dál než on a mohl by se poučit, nabýt moudrosti a sám posloužit jiným k tomutéž.. PB
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 20. 09. 2008 22:37
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Dovolil bych si poupravit některé zažité omyly, obsažené ve Vašem nazírání smyslu reformace. Předně je třeba říct (a to dnes zhusta zaznívá i z řad katolické církve!) že reformace sama sebe nakonec chápala ne jako procesu uzavřenému, ale otevřela církev dalšímu reformování. Katolíci jen podotýkají, že to tak není od reformace, nýbrž že tomu tak bylo vždycky, už od církevních otců. Tak či onak je skutečným reformačním postojem otevřenost ke stálému reformování spíš než ulpívání na určitém historickém bodě, kolem kterého bychom měli zoufale kroužit jako můra kolem petrolejky.
Ale zásadním omylem by bylo tvrdit, že reformace měla vyvést církev z nějakého gnosticko-filosofického synkretismu. Nic takového nebylo. Celá církev se ganóze bála a to, že T. Akvinský naučil církev používat rozum, nebylo nic na škodu, proti tomu se ani reformátoři neobraceli. Naopak reformace (občas právem) čelila výtkám ze strany Říma, že vnáší do církve gnostické tendence (už samo označení kacíř je odkazem na gnostickou sektu, proti které církev bojovala v první třetině tzv. středověku). Naopak sama reformace se nesla na filosofických vlnách, které vědomě i nevědomky sdílela se svými odpůrci. Ale reformace, to není jen Luther a Kalvín, ale třeba i Melanchton, který dal lutherství díky filosofické synthesi určitou páteř. Totéž lze říct o dalších, včetně Blahoslava nebo Komenského.
Víra nikdy nebyla vytržena z lidského kontextu: dnešní badatelé vědí, co vše Židé scela bez zábran sdíleli s Kenaanci, Babyloňany i Peršany a Egypťany, a přece to vnímali jako zjevení od Hospodina. Opačně platí, že v celém NZ jsou stopy helénistických nálad (např skepse vůči bohatství atd.). Také Pavel s klidem sáhne po novoplatonských, stoických či epikurejských nástrojích vyjadřování, bez křečovatých obav o nějakou čistou theologii. V tom tedy nebyl smysl reformace, ale ani křesťanství. Budeme muset hledat dál …
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 25. 09. 2008 19:10
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Právě jsem narazil na zajímavou a podnětnou úvahu W. Dirkse ZEĎ NEBO MOST? (in K. Rahner a B. Welte, NOVOU ODVAHU K CTNOSTI, ISBN 80-7021-173-3):
… Právě on (člověk ve své bídě), stejně jaku veškeré nevěřící lidstvo, musí v tom, co křesťany od něho a od všech nevěřících odlišuje, spatřuje zeď: ti křesťané učí něco jemu cizího, vybízejí k něčemu nepřijatelnému a své tajemství obklopují hradbami. Ale ten, kdo žije uvnitř hradeb, by měl pochopit, že ho právě to cizí, právě ta nepřijatelná darovaná pravda naléhavě odkazuje na toho nebo na ty, kdo jsou venku za zdí, že tato zeď vůbec neodděluje, nýbrž spojuje. Tato zeď ve skutečnosti představuje most.
Jsme s to my proměnit hradby reformačních tradic v mosty? A také ke komu? Vždyť ony nás chrání nejen proti jinověrcům, ale i proti jiným bratřím a sestrýám v Kristu! Pokud tento tradicionalismus zvládne víc než jenom pomáhat a chránit stádečko uskřinuté uvnitř, tak ukažte, co umíte …
Od: Kazatel ČCE Adam Balcar <>
Kdy: 25. 09. 2008 21:09
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

No ten špatný zabedněný tradicionalismus, ten za zdí, to je ten včerejší tradicionalismus, který čerpá jen z toho, co viděl za svého života, třeba v dětství. Ten vyšší tradicionalismus čerpá z knih, z vyprávění! zkrátka ze skutečné minulosti, z minulého věku. Myslím, že nejhorší je právě ten tradicionalismus, který zacementovává svoje osobní zážitky, nedovede vysvětlit , proč, zkrátka jen, že to tak viděl, že jemu se to tak líbí. To je ten blbej a nebezpečnej tradicionalismus naší církve. Proti němu já bojuju taky. Je zkušenost, kterou jsme nezažil, a právě proto je pro mě cenná, někdy právě cennější, než tu, kterou jsem udělal sám, a špatně jsem pro to dopad.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 30. 09. 2008 21:58
Předmět: Re: Rozhodnutí a výběr z tradic

Váhal jsem, mám-li ti odpovědět veřejně, bude to osobní, ale myslím, že jsi vyjádřil obecnější problém, a když veřejně, je třeba mluvit též veřejně.
Tvé vyznání víry ve zkušenost, kterou jsi nezažil, načerpanou z knížek, to mě trochu poděsilo! Ostatně, pilně se zaštiťuješ svým pradědem (ten asi věděl, proč tě měl ze všech pravnoučat nejraději a tak rád tě drndal v kočárku), ale když si přečteš jeho článek Sedmdesátník vzpomíná, hlavně tu pasáž, kde hovoří o onom svém příteli, který se stal pod vlivem Tolstoje zapřisáhlým pacifistou, ochotným jít i na smrt, aby nemusel vzít do ruky kvér, sice mu přiznává jistou nadřazenost nad svým vlastním oportunistickým pragmatismem, ale přece jeho z knížek načerpané postoje nepřijal, přijdou mu povrchní (zde už slábla jeho slovní zásoba a celý spis je protkán slovy jelimánek či jelimánkovství).
Když ty pak ještě dodáváš, že někdy právě cennější, než tu, kterou jsem udělal sám, a špatně jsem pro to dopad (jak špatně? Na co si stěžuješ?), pak už to zní jako zpověď narkomana, utíkajícího ke knize jako ke droze, nahrazující jeho reálný svět svým vlastním! Snad nechceš, člověče, dát za pravdu Béďovi Engelsů?!
Osobně jsem ovšem zarážen nezájmem našich duchovních o historii, případně o odpor k ní. Když jsem sepisoval historii sborů královéhradeckého seniorátu říkali mi faráři, že to přece nikoho nezajímá, zatímco laici, kteří to četli, byli rádi, že jim někdo o jejich sboru konečně něco řekl. Jindy slyším, že my evengelíci jsme tím hrdější na svoji minulost, čím více se stavíma k budoucnosti zády.
Obojí je pochopitelně špatně. Moudré je zde umět komunikovat oběma směry, ale na ničem neulpívat. Musím-li umět svoji víru provětrat zkušeností kontenporálního bratra či sestry, aby nebyla jen moje (L 24), je třeba umět to činit i napříč časem. Ale i v oné homílii ke které odkazuji, kde se Vzkříšený zjevuje do rozhovoru, si všichni jeho partneři drží svoji zkušenost, ikdyž obohacenou oním rozhovorem. Nestavějí ovšem emauzští proti petrovským svoji vlastní, ani sami svoji před petrovskou pokorně neodsouvají. A to musíme umět udělat i nad těmi knihami. Rozhodně do nich ale nesmíme utíkat před sebou a svým světem, do kterých nás uvedl sám Pán.
Od: Anonym: bratr exHusita---.gin.cz )
Kdy: 18. 09. 2008 22:52
Předmět: Re: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

No nevím. Augustin byl mistr alegorických výkladů, zatímco Luther vůbec ne. Tak nevím jak to bylo s těmi reformátory.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 21. 09. 2008 07:44
Předmět: Re: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

Ani oni, ani my nejsme jen něco. Augustin nebyl jen mistrem alegorických výkladů, jisté generace biblistů, reformačních i protireformačních, alegorii odmítaly stejně vášnivě, jako se k ní jiné opět utíkaly (Komenský to miloval). Ale Luther i další kolem něj, nebo také Bratří, se na Augustina hojně odvolávají a svá tvrzení dokládají citáty a odkazy právě od něj. Doporučuji k tomuto naše Čtyři vyznání, která jsou velmi kvalitně, kriticky zpracována.
Od: Anonym: bratr husita---.85.wms.cz )
Kdy: 20. 11. 2008 12:47
Předmět: Re: Tradicionalismus proti duchovnímu pokroku?

Teď jsem potkal ženu, která se odmítala účastnit Mikulášské besídky z odůvodněním, že je věřící a že nějakého čerta nemusí. Namítl jsem jí, že jde o křesťanský zvyk podmíněný naší minulostí a kulturou a že chápu její rozpaky, neboť Mikuláš a ani vánoce v Bibli nejsou. Po otázce: "Rozvrátí účast na besídce vaší víru?" dodala, že tedy přijde. Pak jsem se zeptal, zda nosí na bohoslužby šátek. Samozřejmě, že ano. Tři roky s tím zápasila, ale pak zjistila, že je to správné. Nemůže se bez něj modlit. Vysvětlil jsem jí tedy, že apoštol vůbec neřešil její šátkový problém ohledně modlení, ale napsal to proto, že v kultuře I. století znamenalo být bez šátku nestoudnost stejně jako v naší době vyzývavý výstřih. S pocitem údivu odešla. A o tom to všechno je - studovat Bibli a naučit se jí správně chápat ať už jsme tradicionalisté nebo duchaři.