Téma: Ti rovnější v ČCE

Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 11. 2011 14:05
Předmět: Ti rovnější v ČCE

Navigace: link | přehled | fórum
Na jiném místě diskuzních stránek se zmiňuji o určité neochotě v pražských evangelických sborech přijímat do svého středu nově příchozí. Vzhledem k souhlasné reakci na tento můj názor považuji za konstruktivní otevřít zde diskuzi na toto téma. Připadají si členové pražských evangelických sborů opravdu rovnější než ti nově příchozí. Jak jsem jinde poznamenal, není vůbec snadné zapadnout do sborového společenství a není vůbec se čemu divit, když takto zklamaní příchozí po čase sbor opustí a hlesají své uplatnění jinde. Nechci to zde dále více rozvádět, spíše by mne zajímaly názory vás ostatních, kteří s tímto jevem máte své osobní zkušenosti.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 11. 2011 18:36
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Pane Lachtane, nevím jestli si rezervovanost pražských členů ČCE nezpůsobujete sám, tím že dáváte na odiv svoji nevzdělanost v tom, kdy a za jakým účelem vznikla bible - vidávajíc ji za filosofickou školu. Ovšem fenomén uzavřenosti sborů ČCE není jen pražskou záležitostí. V ČCE je často slyšet - ten je z nás, ten není z nás.ČCE se chová se často jako soběstředná samoúčelná skupina, která se negativně vymezuje vůči tzv. nevěřícímu okolí a také katolíkům. Pro mnohé lidi je noční můrou být jako katolíci. Zažil jsem to, když se v jednom sboru mluvilo o tom, ž by večeře Páně měla být jednou měsíčně a ne jen o velkých svátcích. Bylo mi poněkud trapně, když jsem v zahraničí slyšel od jedné sestry svědectví, jak si při návštěvě jednoho sboru ČCE, který platí za živý a funkční, musela čtyřikrát přesednout, protože vždy někomu zasedla místo, na které byl zvyklý. Samostatnou kapitolou je vliv pomluv v tomto prostředí, kde je skoro každý s každým příbuzným, kde se lidé znají.Ve světě když vás někdo chce vyřídit, dělá to alespoň rovnou. V ČCE je to u jisté části aktivních a vnějšně zbožných lidí, pomocí biblických veršů.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 11. 2011 19:02
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

vydávajíc se píše s tvrdým y po v - omlouvám se za překlepy a pravopisné chyby
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 13. 11. 2011 19:54
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Pane Lachtane a pane Hledající,
pokud jste vyzkoušeli přijít do některého ze sborů a necítili jste se tam dobře nebo pokud někdo z Vašich známých zažil něco tak hrůzostrašného, jako je ten příběh o místech v kostele pro tradiční evangelíky, tak musím s lítostí uznat, že dané sbory prostě byly uzavřené. Pocity Vás nebo Vašich známých beru vážně a představují pro mě jako pro pražského faráře smutnou, ale důležitou zpětnou vazbu.
Jsem si jist, že to téměř nikdy není vědomý záměr členů a farářů sborů. To však nemá být omluvou, sbory přece nacházejí své nejhlubší poslání právě ve vztahu k svému okolí, včetně občasných návštěvníků. Jde o postupnou a podvědomou ztrátu ohledu na lidi zvenčí, jakousi duchovní ghettoizaci. Z ní pak vyplývá neschopnost nastavit některé praktické věci sborového provozu s podstatným ohledem na lidi jako Vy, kteří chtějí něco "ochutnat", ale teprve váhají, zda a jak se přidat.
Teoreticky sbory vědí, že mají být otevřené, prakticky takto často nefungují. Snažíme se to postupně změnit, ale je to dlouhý boj. Zrovna teď o tom píšu už rok sérii článků pro jeden z evangelických časopisů. Jmenuje se to "Misijní inspirace", ale stejně tak by se to mohlo jmenovat "Jak otevřít naše sbory lidem zvenčí?"…
Zkuste to, prosím, znovu, třeba v jiném pražském evangelickém sboru.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 14. 11. 2011 08:38
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Vážený bratře seniore, jsem velmi vděčný za vaši snahu o to, aby církev sloužila svému poslání. Musím s lítostí říci, že v mém případě se opravdu nejedná o ochutnávku, ale o dlouhodobější zkušenost. Církev a to nejen evangelická se stává často sama sobě účelem, místem, kde se cítíme jako ti, kdo vědí, kdo mají něco navíc, proti lidem z vnějšku, kde na nás nedoléhá naše bída a neschopnost.. Nedávno jsem o něčem podobném četl v článku o negativním vlivu křesťanské víry na sociální službu, který vyšel v časopise, který tuším začala vydávat jihočeská teol. fakulta v českých Budějovicích. Často se také ještě pěstuje jakási nostalgie po časech, kdy církev byla něco respektovaného.Pro mnoho lidí je sborová budova něco jako svátostný prostor, kde to, co nezapadá do něčí omezené představy o tom, jak církev má vypadat prostě nesmí být.Kolik jsem slyšel příběhů o tom, jak na příchozí z vnějšku,kteří prostě neměli tu správnou fasádu bylo nahlíženo s podezřívavostí.Mnoho farářů, kteří třeba chtěli na půdě sboru, ve sborovém domě či na zahradě udělat např. mateřské centrum měli velké problémy - děti dupou, proto naši otcové sbory nestavěli. Nedávno proběhla zde proběhla nešťastná přestřelka na téma Bošín. Dle mých zkušeností to není ojedinělý případ. Viz. případ s. farářky Brodské, která teď slouží v Kladně, který popisuje v knize " Ženy z fary" - velmi poučná kniha. Jiný případ je duchovní pýcha se kterou jsou lidé kastováni na znovuzrozené a obrácené, třeba jen proto, že nezapadají do něčích představ. Tomáš Halík v jedné ze svých knih - myslím, že je to ta poslední - divadlo pro anděly píše, že Křesťanská církev měla být univerzálním společenstvím. Stala se však druhým Izraelem,minimálně, ne - li více nesnášenlivým a výlučným. Když se k tomu přidá určitý komplex méněcennosti, negativní se vymezení - máme tu ghetto. Dalším faktorem je i současná ekonomická nejistota, která vytváří rivalitu i mezi sbory, které spolu nejsou ochotny spolupracovat.Opravdu nepříjemné situace vznikají ve sborech, když si mají vybírat mezi několika kandidáty na faráře, jak už se to děje. Mám pocit, jakoby sbory myslely spíše na své přežití, než na službu.O církvi platí co říká apoštol Pavel - Vybízím vás, bratří, pro Boží milosrdenství, abyste sami sebe přinášeli jako živou, svatou, Bohu milou oběť; to ať je vaše pravá bohoslužba.A ke komu má mířit tato oběť - k lidem kolem nás. V nich máme potkávat Krista. Mám ale dojem, že v církvi obecné je v příliš velké míře rozšířena představa, že je potřeba lidi kolem nás přetvářet k našemu obrazu, abychom se sami cítili jako mistři světa. Velmi smutný jsem byl,když mi aktivní členové jednoho sboru řekli o své farářce, velmi pracovité vlídné ženě, že to, že ji mají na sboru je jen sňatek z rozumu. Jindy jsem slyšel postřeh jedné mé necírkevní příbuzné, která kvůli dětem začala docházet do jednoho ev. sboru, že se tam v pozoruhodné míře pěstují klepy a pomluvy a po faráři "jedou jako po uzeném." Není ojedinělí případ jednoho mého kolegy, který po krátké době odešel ze sboru. Ve městě, kde žil, za tu krátkou dobu navázal spoustu vztahů. Když se loučil s přáteli ze sousedství řekli mu - tušili jsme, že vás vyštípou, bylo jen otázkou kdy.Ten kolega odcházel s manželkou v osmém měsíci těhotenství, která čekala dvojčata. Je to pro mne ještě těžší v tom, že většina lidí v církvi bývá moudrých a laskavých. Drží se však zpátky.
Od: Anonym: Anna Glacová194.228.169.--- )
Kdy: 14. 11. 2011 13:16
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Jak jste, pane Hledající, psal, že většina lidí ve sborech jsou moudří a laskaví lidé, kteří se drží zpátky a jistá menšina pak tvoří ze sborů ta ghetta - vidím to do jisté míry podobně - nejsem z Prahy, ale z venkova a máme u nás hodně milých a laskavých lidí. Přesto se novým lidem (jsem již více let nově příchozí) začleňuje do sboru trochu těžce. Nemyslím si, že to vzniká u těch "vládnoucích " hlavně ze špatných úmyslů - mám dojem, že to může vznikat z nedostatku nadhledu a důvěry vůči nově příchozím, která je částečně založena na racionálních základech - totiž špatných zkušenostech. (štěpení sborů atd.) A také z nedostatku zájmu/času aktivně nové lidi podporovat, obzvláště, pokud vymyslí něco /a se chovají třeba jen milimetr odlišného od našich představ. (Myslím, že z podobného důvodů odchází z některých sborů i genetická mládež, protože jim tahle míra nedůvěry může srážet křídla.) Jemní a moudří lidé se naproti tomu prostě přirozeně lokty do funkcí necpou, nemají na to žaludek a tedy ani nemají moc pravomocí nové lidi v různých službách podporovat. Noví lidé mají nové nápady a pokud to chceme nechat postaru, tak se nám to prostě nehodí - nejdříve ty nápady, a pak vlastně trochu i ti lidé, těm novým lidem někdy nezbývá než, že se pasivně stáhnou nebo že odejdou. Dnes lidem víc než dříve chybí čas a s ním i laskavá diskuse. A svým způsobem přebývají finance, o které se musíme důkladně starat. Novým lidem se hodí laskavá nabídnutá spolupráce s původními genetickými členy, když ale není, tak můžou ztratit odvahu nebo udělají nějakou velkou chybu, za což se pak cítí ve velké nemilosti. Aktivity nových členů se někdy nepovažují za naše aktivity, ale za jejich aktivity atd.
Prakticky - Připadá mi to asi takhle - buď chceš službu, potom si v tom plav jak chceš - nemáme čas (zájem) tě v tom příliš podporovat nebo nastavíme různé komplikované podmínky, maximum a velké milosrdenství je nabídnutí prostor a trochy peněz - nebo nechceš službu, a tak si to zařídíme sami bez tebe, byť z posledních sil a za cenu, že další služebníci u nás nevyrostou. Není to vždy a všude, ale občas se to objeví. Bohužel. Také tomu "zacyklení do sebe" do jisté míry pomáhá nezájem poctivě nasouchat i těm tišším hlasům, ať už proto, že není čas apod. Pak se ti tišší nevyjádří, protože i kdyby něco řekli, je to jedním uchem tam, druhým ven.
Není velký zájem naslouchat, není velká odvaha ke změnám. Jen občas něco - a zbytek si omluvíme nedostatkem času a naší nedokonalou hříšností, na kterou se svede kdeco. Také nemáme zájem se moc družit s někým jiným než sami se sebou, a tak se nové myšlenky, obohacující přístupy ani nemůžeme dozvědět. Nejsme velkorysí, bojíme se přijmout běžná rizika, chceme mít všechno dokonale pod kontrolou. Pečujeme důkladně o majetky a vliv. Hodně se o to bojíme a nechceme to ztratit, protože si myslíme, že to nás spojuje s tradicí otců. Lpíme na vnějších formách. Zda farář/ka nosí kolárek nebo zda je večeře páně tak či onak. společně se téměř nemodlíme, nemáme zájem společně prožívat svou víru, být nejen bratry a sestrami, ale i přáteli - krom striktně daných bohoslužeb. Do jisté míry do tohoto nás trochu tlačí i vedení církve - nesetkala jsem se s tím, že by bylo možné mít nějakou domácí skupinku, přitom v době toleranční se lidé scházeli po statcích, četli Písmo atd.(co kdyby to ale bylo náhodou nějaké charismatické harašení a odvedlo nám to nějaké ovce…) To, abychom byli hodní laskaví podporující a odvážní - to nám uniká. Je to bolest církve, je to pro naše okolí špatný obrázek o Kristově nevěstě, snad dá Pán Ježíš, že to vlivní lidé ve sborech přehodnotí dříve než jim církev a sbory pod jejich dokonalou péčí z většiny vymřou. Je to stejné jako člověk před volbou partnera - když chce žít co nejdokonaleji, žádného si nikdy nevezme - tak ovšem zahyne lidský rod. A také problém předání statku - prostě včas, s láskou a laskavou radou to začít předávat ještě v určité síle je problém nejen v běžném životě, rodině, politice. Zdá se, že systém My sami (až do hrobu), zeťákovi jen přes naši mrtvolu - drtí i ČCE. Máme možnost se do takové církve zapojit či nezapojit. Je to na každém z nás. Já jsem si vybrala zapojení, i když je to občas lehce absurdní tandem a chápu, že některým genetickým vlivnějším členům můžu lézt na nervy, poněvadž pro ně můžu být nepochopitelná, protivná, rozrejvací, zmatečná a ne tak na úrovni. Mně je ĆCE velmi blízká původní věroukou, která navazuje na reformaci - a hájením svobody, to je pro mne nejpodstatnější.Řekněme, že "životním stylem a klimatem sboru" mi tato církev na druhou stranu poněkud nesedne ( i když jsem schopná to tolerovat a přizpůsobit se ) - právě vzhledem k očividnému rozporu mezi požadavky evangelia a svou novodobou tradicí, která se nesnaží být moc evangelická (tvořivá a radostná).Nicméně s tím "životním stylem " to je těžké i u jiných denominací, které jsem předtím navštívila. A sbory, které mají životní styl" na pro mne lepší úrovni, jsou bohužel velmi daleko. Takže jsem tam, kde jsem a i na tom místě vidím v mnoha příležitostech, že to má i přes různé úsměvné či plačtivé překážky i dobrý smysl.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 14. 11. 2011 13:32
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Asi jo. Aneb jak mi řekl jeden zasloužilý farář - nakonec zůstaneme tam, kde je to snesitelné.A lidé přijdou tam, ke je to snesitelné a někdo se o ně nezištně zajímá - v očích některých si vytváří svoji zájmovou skupinu svých příznivců.
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 15. 11. 2011 18:14
Předmět: Re: Ti rovnější v ČCE

Ano, to je způsob, jak odstřelit něčí práci: říct, že je to JEHO akce, případně že je to akce příznivců nebo skupiny. Možná si toho ve svých řečech někteří ani nevšimnou, a tak vás prosím o jedno: cokoli je dobré, je NAŠE. Vždyť každá velká skupina, i církev, se skládá ze skupin menších. Nově příchozí (včetně farářů) velmi mrzí, že jejich práci někdo považuje za oddělenou od sboru, jakoby byla ne přínosem, ale ohrožením, sektářským nebezpečím. Vím, že se to takhle většinou nemyslí, ale působí to tak.
Biblicky řečeno není důvod se obávat toho, že jiní lidé jsou Pavlovi a jiní Apollovi a jiní Petrovi. Všichni jsou Kristovi, a to je třeba zdůrazňovat především. ČCE je Kristova - to je její největší deviza - proto nemůže vyčleňovat práci některých lidí jako pouze jejich.