Téma: Může o Bohu rozhodovat komise, aneb absurdita Božího plánu?

Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 22. 05. 2011 15:22
Předmět: Může o Bohu rozhodovat komise, aneb absurdita Božího plánu?

Navigace: link | přehled | fórum
Ve filmu "Zapomenuté světlo" v jedné scéně vyslovuje hlavní hrdina (Bolek Polívka) jednu zásadní myšlenku: "Copak může o tom jestli Bůh je či není rozhodnout nějaká komise?" Nevím jak ostatní diváci vnímali tuto větu, ale já ji považuji, a to nejen v kontextu zmíněného filmu, za naprosto klíčovou a nutnou k objektivnímu pohledu na problematiku historického náboženství, jakým křesťanství bezesporu je. Nikdo ze soudných lidí a z řad věřících zejména, určitě nepochybuje o absurdnosti této otázky. O to víc se pak zdá neuvěřitelné, že stejný princip, který byl použit v případě určení božství Ježíšova, křesťané přijímají jako svatý a nezpochybnitelný zákon. Nedivím se, že v oficiálních křesťanských kruzích se o tomto faktu spíše pomlčuje, ale je to nezvratielná realita. O tom, jestli Ježíš je či není Bůh rozhodla v minulosti "komise". Připouštím, že tento termín se tehdy ještě nepoužíval, proto ho dávám do závorky, ale to na skutečnosti nic nemění. Chtějí dnešní ortodoxní křesťané vědět a vidět, že v dobách kdy se rodící církev drala k moci, byla tato otázka rozhodující jestli zvítězí mocenský, politicky orientovaný proud, nebo proud svobodně smýšlejících následovníků Ježíše? Bez velkého pochybení se dá říct, že v tomto okamžiku t.j., přijetím nicejského vyznání víry, započalo tažení církve proti svpbpdnému duchu víry.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 22. 05. 2011 16:52
Předmět: Re: Může o Bohu rozhodovat komise, aneb absurdita Božího plánu?

Přeji Vám hezký den, nejsem theolog - takže asi budu odpovídat trochu přízemně. Osobně věřím v Boha Otce, Krista i Ducha svatého ne kvůli církvím ani historii, ale kvůli vlastnímu selskému rozumu. Konfucius mi prostě moc nefungoval, nejsem tak dokonalá. Je to moje osobní víra a nikomu ji nenutím. Pokud se někdo upřímně na to zeptá, tak mu to pak řeknu. (Velkým příkladem nedemagogickým je pro mne kniha Útočiště - Corie ten Boom z 2. světové války. ) A protože do kostela (modliteben a jiných křesť. shromáždění a setkání ) chodí většinou lidé nějak aspoň trochu podobně směřující jako já, tak tam chodím taky, i když to není ideální a bezproblémové. Jako církve máme v kontextu minulosti i současnosti prostřednictvím našich osobních životů samozřejmě stále co zlepšovat, nejlépe je, pokud je to prostřednictvím lásky a služby, ostatní věci jsou taky fajn, ale je jasné, že nelaskavé, nehodné a tvrdé praktiky nejsou pro křesťany jakožto reprezentanty Krista dobrou vizitkou. Myslím, že rozum používám a přesto - lépe se mi věří, že Kristus je Bůh, než že pocházím z opice Lucy. Chápu, že koho církve zklamaly (a i já nejsem dokonalá), tak že může psát články ve stylu Grano salis. Myslím, že lidé, kterým bylo v církvích ublíženo, si prostě ke křesťanství velmi těžko hledají alespoň neutrální postoj, je mi těch lidí velmi líto a je na nás všech křesťanech, abychom reprezentovali Krista tak, aby to bylo skutečně laskavě a hodné. Osobně - když mi jeden církevní představitel v podstatě bezdůvodně dal "do zubů", tak jsem taky měla chuť být hodně naštvaná. I proto, že jsem nějak s církvemi vydržela, si myslím, že na tom Kristovi něco trochu neobyčejného je - a po smrti - pokud Bůh není, tak dobrá a laskavá snaha neškodí, a pokud je, tak budu ráda, že jsem svůj život jaksi neprosypala mezi prsty …Přeji Vám s křesťany a křesťanskými církvemi ty lepší zkušenosti AG
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 22. 05. 2011 22:25
Předmět: Re: Může o Bohu rozhodovat komise, aneb absurdita Božího plánu?

Hezký den i vám. Žádná odpověď není přízemní když ji píšete s upřímností. Je mi daleko milejší debatovat s člověkem laikem, který o své víře hovoří od srdce. Nepochybuji, že vy svojí víru žijete nefalšovaně, vyplývá to z vašich slov. Vůbec tady není řeč o tom, že jedinou alternativou ke křesťanské víře je víra v původ z opice Lucy. Problém je v tom, že křesťanské náboženství zejména evropský prostor natolik v minulosti převálcovalo, že dnes si lidé převážně myslí, že nic jiného není možné. Nepočítám zde nejrůznější exotické vlivy, o kterých je sice dost slyšet, ale jsem přesvědčen, že tu nikdy nezapustí hlubší kořeny. To, o čem se tu snažím hovořit je odstup od zažitých norem a schopnost pohledu na danou problematiku v kontextu novodobých poznatků. Dovolím si tvrdit, že nikdo jiný nepochopil a nenaplnil odkaz Ježíše tak špatně jako křesťanské církve. Už jenom samotný fakt, že Ježíš žádnou církev ani křesťanství zakládat nechtěl, stojí za promýšlení kde jsme se to vlastně ocitli. Proto je třeba, a to neustále zdůrazňuji, seznamovat se s nestrannou historií a na pozadí těchto informací si utvářet vlastní názor. Nebo si vážně myslíte, že Ježíš-Bůh, jasnozřivý a vševědoucí, měl zájem vytvořit organizaci kde se budou lidé pronásledovat pro odlišné myšlenky, bude se všemožně bránit vědeckému poznání, kde jedna skupina si uzurpuje veškerou moc atd. atd. To by byl dost velký amatér. Myslíte, že náboženská nesnášenlivost a nenávist je minulostí? Sama se těchto věcí také dotýkáte. Víra je hluboce osobní věc a nikdo nemá právo vám ji jakkoli korigovat. Nikdo nemá právo vám stavět jakékoli mantinely kam až ve své víře smíte jít a kam už ne. To je to škodlivé dogma – tomuhle věříme, ale toto je již kacířství. A kdo to rozhodne? Váš pan farář? A zdůvodní vám to biblickým textem? Biblí zdůvodníte a ospravedlníte cokoli, i vraždu. Jen je potřeba to dát do správného kontextu. A jsme opět na začátku – a na počátku bylo slovo, ale ne to božské, ale lidské – "vytvořme organizaci k obrazu svému, aby nám k užitku byla a podmaňme vše co se hýbe na zemi…" Chcete-li v rozhovoru pokračovat, rád uvítám vaší odpověď. Zdravím vás.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 22. 05. 2011 23:03
Předmět: Nestranná historie?

To by mě zajímalo, jak taková "nestranná historie" vypadá.. prosím o objasnění.. zároveň bych chtěl požádat, abyste mi sdělil, jakou metodu taková "nestranná historie" pro zajištění nestrannosti používá.. když mi budete psát, prosím, dopište také, kdo zastává objektivní pohled a jestli existuje objektivní pravda. Pokud existuje, tak kde se nachází a jak ji rozpoznáme. Kdo Vám vlastně řekl, že je to, co jste četl, "nestranná historie"? Váš rozum? Nějaká autorita?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 23. 05. 2011 12:20
Předmět: Re: Nestranná historie?

No vzhledem k jistotě s jakou pan Jim píše, tak jsem přesvědčen, že u toho všeho osobně byl a že se mu Pán Ježíš osobně svěřoval se svými záměry :D
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 14:45
Předmět: Re: Nestranná historie?

Tak to ne, s Ježíšem jsem se osobně bohužel nesetkal. Zato tento dojem mám u většiny křesťanů, ti přesně vědí jaký je Bůh, jaké má vlastnosti, co tím či oním myslel, jaké má plány s člověkem a lidstvem a že je nutné mu sloužit…atd. Byli mezi vámi i tací, dokonce na oficiální úrovni, kteří si troufli tvrdit, že někteří lidé jsou předurčeni ke spasení a jiní zase k zatracení – byli pravděpodobně na jedné z pracovních porad v nebi, kde se zrovna řešilo, jak to bude s člověkem. Tak trochu přibrzděte, pane Vejvodo. A že jste v průběhu času některé teze opustili jako teorie až příliš přitažené za vlasy svědčí pouze o tom, že si uvědomujete nutnost korigovat některá tvrzení pod tlakem doby – to vám budiž k dobru. Ale řekněte mi, nejsou tyto případy zrovna tím nejlepším precedentem, že postupně se ukáže, že bude třeba zkorigovat další a další "pravdy" obsažené v bibli? Vždyť byla doba, kdy církev za tvrzení že země je kulatá, upalovala. A tvrdila opak. Pod tlakem vědeckých poznatků musela ustoupit. Kde máte záruku, že tyto případy z minulosti jsou už vyčerpány, a to, co dnes v bibli zůstalo je čistá, neomylná a nezpochybnitelná pravda? Jestliže toto tvrdíte, že pravdu o Bohu, jak vám ji zprostředkuje bible je stoprocentní pravda, pak jako byste řekli – máme přímou linku do nebe. A jsme u jádra věci, o zemi, o vesmíru můžete poznat leccos, ale o Bohu? Něco ano, ale to vám dává právo vytvářet zde věroučné systémy a vnucovat je lidem? A že bylo křesťanství v minulosti lidem vnucováno, o tom se snad nechcete přít. A že fungují nejrozličnější psychologické mechanismy ovlivlivňující postoje člověka to už pochopili náboženští činovníci (bez rozdílu vyznání) již dávno.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 15:56
Předmět: Re: Nestranná historie?

K té Bibli - krátce, nefilozoficky. Můžeme ji posuzovat podle pravdivosti, historicity, všelijakých výkladových přístupů, filozofických příruček - nebo podle použitelnosti. Ta použitelnost mi vyhovuje nejlépe. Drsně to srovnám s kuchařkou. Když podle ní nevařím, mohu stále debatovat, zda je či není pravdivá atd., ale nenajím se. Mohu si samozřejmě opatřit nějakou jinou (knihu východních náboženství, marxismu - leninismu atd.,) - při srovnání jsou pro mne důležité jako u vaření výsledky pro můj žaludek a mé okolí. Je to teologie hrnců, ne psychologický mechanismus. Jaký systém, pane Jime, uplatňujete ve svém životě Vy? Co Vás ve Vašem životě naplňuje? Podle toho, co jste psal, možná máte rád historii? Která etapa lidstva Vám připadala pozitivní, lepší, když ty církve tak selhaly? AG
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 22:38
Předmět: Re: Nestranná historie?

Velmi se mi líbí váš příměr – použitelnosti. To je asi přesně ono. Co lze a nelze použít pro svojí spiritualitu. Vaše srovnání bible s kuchařkou není zase až tolik drsné. I bible je taková kuchařka – něco je poživatelné a něco již ne. Jinými slovy jsem se v jednom ze svých příspěvků v tomto duchu zmínil. Nepovažuji bibli anblok za špatnou, jsou v ní vzácné drahokamy, ale též dnes již bezcenné střepy. Proto jsem alergický na to, když někdo nekriticky vzhlíží k bibli jako k něčemu nedotknutelnému. Vždyť i sama církev mnohé věci v bibli opustila a nepoužívá je, tak proč nelze pochybovat i o dalším? Neříkám pochybovat v tom smyslu chtít najít za každou cenu omyl, lež atd. To vůbec ne. Naopak hledat do jaké míry má ta či ona myšlenka nadčasovou platnost nebo jestli je pouze poplatná své době a jenom se tváří že je v ní utajeno víc než je ve skutečnosti pravda. To je myslím jeden z velkých omylů v přístupu k bibli. Na biblických hodinách jsem se setkával s výklady, které byly někdy dost křečovité a "pravdivé" i kdyby se mělo říct že černá je ve skutečnosti bílá. Později jsem se setkal s výkladem toho stejného místa, ale pod jiným zorným úhlem, který zněl jednoznačně pravdivěji a pravděpodobněji. Proto mi nedělá žádné problémy pochybovat i o místech v bibli, o kterých se v křesťanství zásadně nepochybuje. Ptáte se na můj systém, co mě v životě naplňuje? Jsem přesvědčen, že víra je v každém člověku, někdy více, někdy méně skrytá, někdy neobjevená. Každá víra je však originální, osobitá, stejně jako je originální a neopakovatelný každý člověk. Ve své plnosti je nesdělitelná a čím více ji budeme vysvětlovat a popisovat, tím více se jí budeme vzdalovat. Proto nevěřím na žádné zprostředkování víry, jsem ochoten se domluvit s kýmkoli pouze na jediném – Bůh jest. A to stačí. Všechno ostatní je svrchovaným prostorem každého z nás. Stačí to, aby fungovalo i společenství, bude-li zájem i z druhé strany, neboť inspiraci jak naplnit své lidství lze hledat a čerpat z jakýchkoli zdrojů, bibli nevyjímaje. Svého bližního můžete hledat, a řekl bych zejména, mimo okruh náboženského společenství. Proto nikdy nebyla a nebude žádná ideální doba. Každá doba má své šance které buď využijeme nebo promarníme. Proč církve selhaly? Protože ve své podstatě jsou lidským produktem, prostoupené vším, co k lidskému dílu patří. Účelově vytvořené, snad jenom slepý nevidí, jak dokonale byly propracované k ovládání lidí. Není vůbec náhodou, že v určité, přesné historické době trvale začaly ztrácet svůj vliv.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 10:16
Předmět: K ne/potřebnosti církví

Tedy - Bůh jest - v tom máme shodu :-). No a co se týče těch církví, myslím si, že ještě nejsou na odpis (i přes jejich lidská pochybení) - berou na sebe nezištně řadu úkolů, které nikdo jiný neplní a plnit nechce, bojí se o nich vůbec promluvit, protože si s tím nechce špinit ruce (např. projekt Siriri v Africe, hospicové hnutí v ČR atd. )- a které jsou pro společnost i jednotlivce velmi důležité. Proč to dělají? Také si myslím, že biblická morálka (nemyslím moralizování za každou cenu), ale určitý způsob života, ke kterému Bible (a někdy proto i církve) vyzývá, je důležitou protiváhou nebezpečných myšlenek "rychlého řešení" - např. likvidace postižených lidí z důvodů našeho většího komfortu - a to nemusíme jít ani k Hitlerovi, stačí se posadit do gynekologické ordinace, kde se řeší prenatální vady. To je přímo mozková masáž (a to si naše společnost myslí, že jsme svobodni a že dotlačovací praktiky jsou z inkvizice, Hitlera a komunismu) - "Matka, co čeká dítě s prasečí ledvinou, na řadu - a co s tím budete dělat, vážená? To zatížíte český rozpočet?" - "Za prvé - to dítě je moje a za druhé, co když vymyslí jako lékař řešení nemoci, na kterou Vy právě budete nemocen, pane dr.?" Přesto jsem musela vyplnit asi 20 různých složitých papírů, jestliže jsem si trvala na svém. Ty, co šly rozkolísané a nejisté na potrat (já jim to vůbec nevyčítám, byly v hrozné situaci - hlavně od těch doktorů), tam stačil 1 podpis… Díky Bibli jsem měla určitý nadhled v situaci, kdy se jistá genetička podivovala nad tím, jak je možné, že mne do specializované genetické ambulance (kam mne nahnali, i když předem znali můj názor, že si dítě necháme, ať to bude, jak to bude) - doprovázejí dvojčata (jen jde o podobné typy oblečků) mající jedno Downův syndrom a druhé bez postižení. Že to prý není možné a že i kdyby,takové plody se dají redukovat… Tak jsem jí sdělila pravdu, že je adoptované a moc milé a že jsem vděčná mamince, která jej nezredukovala - a vesele se bavila jejím vytřeštěným pohledem. Proč se cítila trapně? Proč vůbec o tom mluvila, když už to dítě žije? Myslím, že věřící nebyla ani trochu, a přece se po mé odpovědi ošívala a bylo jí trapně - proč jí to najednou morálně rozkolísalo, přestože je mimo jiné propotratová náborářka? - Možná přece existují některé pravdy, které jsou životodárné a jež církve jako ochránci slabších nesou- a jiné pravdy, na které církve upozorňují a nesdílí je, protože jsou smrtonosné. (Tím samozřejmě nechci říci, že Vaše názory jsou nebezpečné - popisovala jsem jen současnou "svobodnou" společnost v naší zemi, která se osvobodila od jha církví a k jakým koncům, které zas mně připadají velmi zlé, tato společenská změna vede.)
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 15:55
Předmět: Re: K ne/potřebnosti církví

Proč se domníváte, že ta lékařka nebyla věřící ani trochu? A jak byste se vypořádala s námitkou, že její možnosti nebo obecně možnosti medicíny jsou od Boha? A jak je to vůbec s léčením, léky? Má se tišit bolest? Matka Tereza ve svých „nemocnicích“ bolesti netišila s tím, že bolest je Boží dar.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 25. 05. 2011 16:16
Předmět: Re: K ne/potřebnosti církví

Osobně si neumím představit, jak člověk, který věří, že každou lidskou bytost tvoří Bůh, může něčí částečně neléčitelné zdravotní nedostatky řešit revolverem nebo sekyrkou. Ale třeba si to se svým svědomím umí dát do pořádku. Proti gustu žádný dišputát. Možná že časem přijde řada i na důchodce… Někdo na to holt má žaludek vyvolat porod živého 23 týdenního někdy postiženého dítěte a jaksi ho decentně a rychle zlikvidovat. Jak je pak těm ženám - to už se neptají. Na podpis celého výkonu mají jemnocitně jen pár vteřin, to si ani nestihnou celý výkon přečíst. Pokud pak mají následně nějaké psychické problémy - tím se prenatální ambulance již nezabývá, pro labilnější typy tu máme psychologické ambulance…Mám tetu - nevěřící - která labilní není ani trochu, ale popotratovým syndromem trpí již po desetiletí, protože se to vše kolem seběhlo velmi rychle a nebylo žádného povzbuzujícího slova, náznaku jiné cesty…jako lékařka si navíc po potratu zjistila, že dítě bylo bez předpokládané vady. Bylo by podobně staré jako já. Při mých výročích se občas ozve, že i to její neexistující dítě bude mít zítra narozeniny, že by jí zajímalo, co by teď dělalo, učilo se, vdávalo se atd… Někteří lékaři v koncentrácích, kteří dělali pokusy, se také někdy označovali za věřící. Hlavně ale asi věřili nacistické ideologii, křesťany byli asi hodně "z rychlíku". Nejsem za každou cenu prolaifista; než andělíčkářky, tak raději pro pevně rozhodnuté typy potrat v nemocnici; ale s etikou a poctivým přístupem dnešní šlechtitelství na prenatálních pracovištích má společného jen velmi málo, pokud vůbec co. Spíše se to začíná podobat firmě na chov dobytka, kde osobě těhotné se nenechá téměř žádný čas na vlastní uvažování, na vlastní názor - osobní zkušenost. Myslím si, že možnosti medicíny jsou dílem lidského rozumu, který nám dal Bůh - a uplatnění těchto vědeckých poznatků v praxi je věc lidská (viz např. Albert Einstein a jeho názory na využití vědeckých poznatků po využití atomové bomby v praxi). Když o smrti někteří doktoři rozhodují dnes a denně jako na běžícím pásu a v jistém větším množství, domnívám se, že jejich svědomí se značně otupuje. Co se týká Matky Terezy a jejího medicínského přístupu - to nemohu posoudit, o tom mi nic není známo. Likvidace nevyhovujících osob je trochu jiné téma než léky a tišení bolesti. Ale když jste se ptal - asi většina léků je při správném užívání eticky přijatelných. K těm pro mne neetickým - jsou kosmetické firmy, které docela draho nakupují pozůstatky části naší nové generace, to si pak draze nakupujeme na zlepšení celulitidy.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 24. 05. 2011 15:57
Předmět: Re: K ne/potřebnosti církví

Proč se domníváte, že ta lékařka nebyla věřící ani trochu? A jak byste se vypořádala s námitkou, že její možnosti nebo obecně možnosti medicíny jsou od Boha? A jak je to vůbec s léčením, léky? Má se tišit bolest? Matka Tereza ve svých „nemocnicích“ bolesti netišila s tím, že bolest je Boží dar.
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 14:51
Předmět: Re: Nestranná historie?

Definici objektivní pravdy si nalistujte v jakémkoli naučném slovníku. Jestli ji přijmete či odmítnete je čistě na vás. Jedná se o filosofický termín a s filosofií, jak víme, církev moc nekamarádí. Nestranná historie - domníváte se, že když budeme pátrat např. po historii osidlení České kotliny bude nutné se ideově či názorově přidat buď na stranu kmene Medvědů nebo Bobrů?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 23. 05. 2011 15:30
Předmět: Re: Nestranná historie?

Děkuji, že jste mi neodpověděl. Žádná odpověď, také odpověď. Co se vztahu filosofie a církve týká - podle toho, co čtete a z čeho vycházíte. Nelze zapomenout, že filosie je semeništěm herezí a zároveň je potřeba si pamatovat, že filosofie je služkou teologie. Pak si můžeme připomenout jiné výroky, třeba že filosofie a teologie musí vzájemně kooperovat, atd. atp. Chybí Vám spousta podkladů pro jakoukoliv diskuzi, která by byla hlubší než jen povrchní výkřiky "nemáte pravdu".
Od: Anonym: Jim---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 16:32
Předmět: Re: Nestranná historie?

Jestli toto nepovažujete za odpověď, je to váš problém. Omlouvá vás jedině to, jestli neumíte hledat v naučných slovnících. Doufám, že neočekáváte, že lze v několika málo příspěvcích vyčerpat delý svůj osobní potenciál, proto prozatím pomlčte o tom, co komu chybí. Dosud mám spíš dojem, že jsem tu nastolil poměrně dost námětů k debatě, ale kromě několika frázovitých reakcí jsem se ničeho podstatnějšího nedočkal. Neplatí to o vás všech, ale o drtivé většině ano.
Od: Anonym: Anna Glacová---.unet.cz )
Kdy: 23. 05. 2011 10:28
Předmět: Re: Může o Bohu rozhodovat komise, aneb absurdita Božího plánu?

"Křesťanství moci" nastolené po Konstantinově vládě - v prvé řadě proti lidem v druhé řadě proti Kristu samému - myslím si, že je obecně špatné. Něco bylo ale i dobré(vzdělanost, kultura, písmo, charita, rozvoj včelařství, vědy, klášterní nemocnice…).Násilí se nedá omluvit,to je prostě mimo to, co Ježíš chtěl. Ale - nesnášenlivost a nenávist je a bude, dokud bude člověk, i kdyby žádná církev nebyla. Evropu takto špatně pochopené křesťanství poznamenalo - oddělila se politicky i hodnotově od vlivu církví, což ale s sebou přineslo zase jiná úskalí. Lidé nejsou křesťané a stejně ve společnosti je nenávist a zlo. Možná, že Ježíš církve zakládat nechtěl, na to je víc názorů - ale lidé se prostě sdružují i jaksi samovolně. Je to v lidech. Jeden dobrovolný hasič toho moc neuhasí, ale větší skupina požár zvládne brzy. A to je pro toho, komu hoří dům, docela rozhodující…Chovatelé králíků, pěvecký soubor…Církve mohou tento kladný rys sdružování využívat k dobrému - ale také ke zlému. Jsou křesťané s názorem - Kristus ano, většina církví ne - takový byl např. doktor z autobiograf. knihy Lékař z Kurdistánu - prostě nechtěl být celým životem klientem nějaké církve, jehož jediným úkolem bude dojít do kostela a pasivně tam přijmout zvěsti, o tom jak je špatný a pouze plnit pečlivě omezené úkoly typu sekačka - kýbl - poněvadž na zvěstování Krista měli jen ty s nejvyšším IQ, kteří neměli moc rádi hadr :-)). Velmi byl inspirován za pobytu v Londýně Plymouthskými bratry - kteří neměli mezi sebou žádného faráře a v kázání i vysluhování Večeře Páně se střídali všichni i se ženami. U nás v ČR je tomuto pojetí asi nejblíže skupina Křesťanských sborů (neplést s Křesťanskými společenstvími, vzniklými z ČCE kol. sametové revoluce) - tito sem přišli anglickou misií kolem r. 1900 a dodnes tu některé sbory působí, ale je jich velmi poskrovnu. Nevím ale, jací jsou prakticky, v ĆR znám jen jeden z nich s velmi ráznou muzikou od podlahy, kterou moje uši zvládají z důvodu decibelů jen po omezenou dobu :-),ale tím, že se hodně střídají v kázání i modlitbách, tak se některé "omyly a klišé" různými pohledy jaksi snadněji obrušují, pohledy a názory se více obohacují, není taková uniformita - mně se přirozeně líbí velká pestrost v lásce. Myslím, že Bůh chce, aby v církvích nebyla manipulace, aby byla možnost slušně vyjádřeného vlastního názoru atd., aby nebylo mezi věřícími rozdělení na "chytré ordinované" a "tupé ovce, které se musí dovzdělat", - to vše je v evangeliích obsaženo jednoduše v parafrázováno - Miluj druhého jako sebe samého a Vy pak všichni bratři jste, já pak Váš Mistr. Na nás, kdo patříme do církví je, abychom, pokud chceme, vlastními životy (jinak to asi nejde) tuto věc svobody a skutečného bratrství a svornosti žili. V církvích i venku. Každý můžeme mít svou zkušenost s Bohem, která pro druhé může být obohacením. V církvích ale také žijí lidé a struktury, kteří mají nějaké důvody, proč tuto svobodu neprovozují. To ale nejde je odtud poslat pryč. Je to těch lidí domov myšlenkový i duchovní. Ponese to právě další problémy a nenávist. Pokud se chovají jako parní válec, není mým úkolem je rozjezdit větším válcem, protože mám jiný pohled na věc. Někdy ale nad tím musím hodně přemýšlet, jak s nimi žít v lásce - možná že to právě je hlavní úkol církve - učit se žít s druhými, nežít sólo, i když to je těžké. A vzájemně si pomáhat. Víra je osobní záležitost. Žijeme ve svobodné společnosti, takže pokud nikoho neohrožuji, mohu si nekorigovat nebo korigovat víru, kým chci/nechci, je to jen na mně, kdo to bude. Myslím, že ČCE v přístupu k vnitřní osobní víře v tom má jednu z největších svobod v rámci tradičních, ale i moderních církví v ČR. Trochu to ale pro mne "kazí" ten občasný převelice silný důraz na faráře a na nutnost rozvoje IQ, který je zažitý.Církev se členy většinou IQ 120 a více může někdy obtíže nacházet řeč s lidmi, kteří mají rádi telenovely, dechovku a neholdují filozofii. (Ale to je jiná úvaha.) Pokud to chce člověk jinak,může si vybrat něco jiného duchovně blízkého , může fungovat i v ČCE, i když jako pouhý laik se jeho různá obdarování nemusí proto rozvíjet optimálně. Nebo zůstane osamoceným křesťanem, který se příležitostně s někým pomodlí, přečte Bibli, svěří se apod. a jinak pracuje samostatně. Každá volba má své klady i zápory. Pokud chcete vytvořit vlastní církev nebo náboženskou společnost s Vašimi pravidly, můžete se o to pokusit. Přeji Vám úspěch. Pokud se zařadíte do některé z církví, spolků, tam už nějaká pravidla jsou daná - a myslím, že jsou sbory ČCE i dalších církví, kde se dá setkat se se svobodou, laskavým přijetím a možností širokého osobního uplatnění nejen teoreticky, ale i prakticky, a to navzdory historicky někdy upjatým stanovám - myslím, že na panu faráři to hlavně nezáleží, i když to do jisté míry může pozitivně /negativně korigovat - je to spíš o lidech v tom sboru/farnosti. AG
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 23. 05. 2011 18:44
Předmět: Re: ...komise...nebo Boží plán?

Zběžně jsem přehlédl tu diskuzi.
V mnohém se Jimovi nedivím (jeho otázkám i výtkám). Církev je poněkud kontroverzní útvar, dá-li se to tak říci. Církev popisovaná v Novém Zákoně taky nebyla žádná selanky. Viz. pastorační dopisy apoštola Pavla, Petra i Jakuba. Charisma Ježíšovského společenství - "undergroundu víry, lásky a naděje" pomalu pohasínalo. Objevovaly se sekty, tajemné gnostické obřady, ze starších, kteří sloužili v konkrétních církevních komunitách se stávali regionální biskupové s neomezenou mocí. Po r. 313 se křesťanství jaksi zestátnilo a zešedlo. Zbyly z toho pak ty komise.
Přes 2000 let "církevního paradoxu" (tzn. soužití pšenice s koukolem) je ale zajímavé, jak i ty komise měly ve své době tak nějak svůj smysl. Sestavení novozákonních písem, nějaká ta vyznání víry atd. Holt, nic co se stalo, se nedá odestát. Dá se z toho ale poučit.
A v mnohém přikývnu i Anně Glacové. Líbí se mi, co napsala o dnešních českobratrských:
"Myslím, že ČCE v přístupu k vnitřní osobní víře v tom má jednu z největších svobod v rámci tradičních, ale i moderních církví v ČR. Trochu to ale pro mne "kazí" ten občasný převelice silný důraz na faráře a na nutnost rozvoje IQ, který je zažitý. Církev se členy většinou IQ 120 a více může někdy obtíže nacházet řeč s lidmi, kteří mají rádi telenovely, dechovku a neholdují filozofii."
Moje řeč: svoboda je tu (v ČCE) velká…a to je jenom dobře. Ale svoboda také zavazuje. A to o těch "telenovelách a dechovkách" se může týkat třeba punkové nebo hiphopové kultury.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 23. 05. 2011 19:25
Předmět: Re: ...komise...nebo Boží plán?

Jasný PUNK'S NOT DEAD. PUNKS and SKINS united. Oi! :D Jinak si nemyslím, že by naše sbory měly o moc jiné průměrné IQ než běžná populace…