Hezký den, měla bych jeden dotaz. Jak se staví oficiálně ČCE k předmanželskému sexu či jaký je Váš osobní názor? Díky a s pozdravem Alice

Osobně si myslím, že žádné oficiální stanovisko ČCE není a že ani nebyl učiněn pokus o ně, na rozdíl od homosexuálního jednání, či určitá vyjádření k sexu ve druhém manželství po rozvodu. Já jako nevěřící, si mohu dovolit své osobní stanovisko, kdy sex mimo manželství nepovažuji za nic špatného, ovšem s jedním dlouhodobým partnerem, tj. že jsem proti partnerské (nejen manželské) nevěře. Ovšem toto moje osobní stanovisko považuji za rozporné s Biblí, kdy se domnívám, že mimomanželský sex je zde považován za hříšný. Toto se podle mne svým způsobem přecházelo i tím, že tento sex byl ve většině případů považován za předmanželský, tedy mezi partnery, kteří se svatbou počítají. Ovšem současný trend kdy stále více párů spolu žije v nesezdaném svazku a stále více děti se rodí mimo manželství a jsou to děti chtěné plánované, prostě stále více lidí spolu žijí jako manželé, jenom že nejsou manželé. Sám jsem zvědav co u tohoto jevu nastane (jako u homosexuality nebo druhého manželství), zda dojde u podle mne jasného ustanovení Písma k PŘEVISVĚTLENÍ, za pomocí mnohostránkových jazykových rozborů, zasazování do nejrůznějších kontextů – biblického, historického, společensky celkového atd.

Dobrý den,

oficiální či závazné stanovisko naší církve opravdu neexistuje.

K tématu velmi doporučuji prozatím poslední číslo evangelického časopisu pro mládež Bratrstvo (2010/5). Věnuje se z více stran dilematu "Spát či nespat", tedy vlastně Vaší otázce.

Protože jsem do něj shodou okolností také psal a protože Vás zajímají i osobní názory, kopíruji svůj článeček i zde. Zastupoval jsem, ač z mladší generace farářů, "konzervy":-):

Nejdůležitější argumenty pro sexuální zdrženlivost jsou, dle mého názoru, tyto:

1. Naše schopnost vydat se plně – tělem i duší – milované osobě je jako pětitisícová bankovka. Můžeme ji buďto rozměnit a postupně utratit za drobnosti nebo si ji šetřit, a pak si za ni koupit něco pořádného. Kdo postupně chodí a spí s třemi holkami po sobě, nedokáže dát čtvrté to, co by si přál. Kus ze své duše a schopnosti milovat už od těch třech předchozích nedostane nikdy zpátky.

2. Když s někým spím, tak z hlediska přenosu sexuálně přenosných chorob spím rovněž se všemi jejími předchozími partnery a partnerkami partnerů a tak dále téměř do nekonečna…

3. Přes všechny současné možnosti antikoncepce je vždy ve hře ještě dítě, které námi může být počato. Ten malý bezmocný tvoreček si nezaslouží být jen neplánovaným produktem ukojení našich pudů.

4. Míra tělesného sbližování by měla být přímo úměrná míře sblížení v komunikaci, společných zájmech a míře sblížení v duchovních záležitostech. Jen ten, kdo před Bohem i před lidmi slíbil, že se mnou chce sdílet nejen postel, ale i všechno ostatní, v dobrém i zlém, a to až "dokud nás smrt nerozdělí", si zaslouží sdílet mou sexuální intimitu.

Nabídnutá cesta sexuální zdrženlivosti je ovšem schůdná pouze pro ty, kdo jsou otevřeni křesťanským inspiracím z Bible, z modliteb, z vlivu aktivního křesťanského společenství sboru. Jen pod vlivem takových inspirací totiž máme šanci zvládnout vnitřní sílu sexuálního pudu i vliv současné přesexualizované společnosti.

Vydržet chodit s holkou přes 3 roky a vyspat se s ní až po svatbě – to byl jeden z mých nejtěžších životních úkolů. Ovšem plody, které společně sklízíme až dodnes díky tomu, že jsme ho splnili, jsou přesladké…

Vaše argumenty pro manželský sex mi připadají „atheistické“ a body 2. a 3. jsou až tvrdě materialistické a v podstatě neodporují modelu soužití s jedním stálým partnerem mimo manželství. Možná, že ze mě mluví bývalý voják z povolání, kdy jsem byl veden k tomu: “držet hubu a krok“. S některými ustanoveními vojenských předpisů jsem se ztotožnil a jejich dodržování mi nedělalo potíže u jiných fungovala jen hrozba trestu avšak obojí jsem přijímal ve smyslu: „co je psáno“. A jelikož je pro mě hřích to co je uvedeno v Bibli jako hřích a apriori nepovažuji toto jednání za špatné, ale dělám si na nato vlastní názor. U vás je váš názor byť opřen o materialistické argumenty shodný s Biblí. Je to jen náhoda? A co byste dělal, kdyby nebyl? Já jsem se u záležitosti homosexuálního jednání a druhého manželství po rozvodu setkal s rozdílnými názory nejen řadových věřících, ale i u teologů, kteří se opírali o tutéž knihu. Podle mne se jeden musel mýlit, stejně jako se musí mýlit buď křesťan nebo muslim v názorech, které vedle sebe neobstojí a jsou to často i věci zásadní.

Tak jestli takhle rozumně a logicky uvažují "konzervy" tradičně se profilující církve, pak nechápu, kam zabloudily ty "moderní". Poslední dobou se potýkám právě s tou obrovskou silou sexuality, a přesně v téhle oblasti. Docela dlouho a neúspěšně jsem hledal něco povzbudivého a hlavně logicky konzistentního. Setkal jsem se jen s papouškovanými dogmaty a verši, ze kterých někdo udělal paragrafy. Tady čtu konečně reálné argumenty a skutečné zamyšlení. Ačkoliv výstup je jiný, než jsem si přál slyšet (překvapivě :-) ), je zdrojem naděje a povzbuzení. Díky.

ČCE se k takovým věcem nevyjadřuje, alespoň mám ten pocit. Sex před svatbou lze chápat jako nevěru manželce, kterou ještě nemám. Ale to je spíš taková "hravá pomoc".

Co se osobního názoru týká - našel jsem si jako přítelkyni katoličku a přehodnocuji svůj názor, což mě pestré minulosti nezbaví. Takže můj názor je aktuálně někde napůl cesty.

1 - mít sex "na vyzkoušenou" je pitomost, protože ta nejlepší v posteli se k nám stejně nevrátí 2 - mít strach, že "to nebude umět" je hloupé, protože každý z nás se to musel naučit (bude muset naučit)

Na druhou stranu to není jen o sexu jako takovém, ale hodně i o manželství. Pro "sex až po svatbě" je nezbytná podpora rodiny. Protože se zde setkávají dva požadavky. 1 - požadavek z pohledu dynamiky vztahu, kdy fyzické nutně přijít musí (dodávám, že se bavím o sexu, nikoliv o sexualitě, která má být rozvíjena dlouhodobě) a pokud nepřijde, vztah zamrzne, také se tomu říká "přechodí", prostě se mine správný okamžik, kdy vstoupit do manželství (a to platí i pro páry, které předmanželský sex mají) 2 - požadavek z pohledu společnosti - nejprve vystuduj, poznej svět, vybuduj kariéru, … (dosadí si každý sám)

Takže tím vzniká problém - pokud potkám vyvolenou na začátku studia na vysoké škole, tak bych si ji měl podle jednoho požadavku vzít v rozsahu 1-3 let, podle druhého ne dříve než za 6 let (čísla si klidně dosaďte sami, takhle je cítím já a při tom předpokládám, že práce při VŠ aby se studenti uživili a zaplatili bydlení je spíše teoretická možnost). Je to vlastně past - dokud studuji a jsem svobodný, rodiče mě budou živit. Pokud jednu z těchto dvou podmínek poruším, mám problém, takový jej společenský úzus.

ZÁVĚR: Pomoc od rodiny pro takovýto "důsledně křesťanský způsob života" je nezbytná..

Opět (i) ateistické argumenty. „Aby se studenti uživili“ je přece stejný problém jak pro svobodné, tak ženaté (vdané), věřící nebo nevěřící. A co pro nás Bůh udělal, když nám dal Desatero, když si vlastně dělám to, co považuji za správné? A závěr mi připadá jako uzurpátorský, žít podle nějakých (podle sebe) správných zásad není výsadou křesťanů, já taky nekradu, přestože jsem ateista.

Nevím co očekáváte. Mám napsat "je psáno nezcizoložíš a tím, že spíš s jinou než svou manželkou cizoložíš"? Nebo se mám odvolat na apoštola Pavla a psát, že než hřešit, raději se oženit? Byl byste poté spokojený? Jsou to dostatečně "náboženské" argumenty? Krom toho, že jsem ten první napsal hned na úvod? Mimochodem - kde mám ateistické argumenty pro odmítnutí předmanželského sexu? Vidím v příspěvku pouze vyvrácení dvou oblíbených argumentů pro předmanželský sex.

Bůh nám dal desatero, abych věděli, jak správně žít, jak se chovat. Divím se, že se vy, jako ateista, se tak zuřivě bráníte tomu, že máme svobodnou vůli. Bůh pro nás udělal právě to, že nám dal návod jak žít, za ruku nás vodit nebude.

Co vám připadá uzurpátorské na poslední větě, to nedokážu vykoukat. Jedná se o zjevnou nadsázku.

Bude se divit, ale něco takového bych očekával (to s tím co je psáno). Já ustanovení Bible (např. Desatera) beru jako uváženíhodné, stejně tak i ustanovení jiných náboženství a třeba i marxismu. Ovšem může se takto chovat křesťan? Jinak svobodnou vůli jsem nepochopil (to berte jako sebekritiku, stejně jako jsem všechno nepochopil v deskriptivě) a třeba se ptám, bylo na Jidášově svobodné vůli zradit nebo nezradit Krista (když to ježíš věděl předem)? Ale to už mimo původní dotaz?

Ano, je to OT, ale co už. Nejsem farář, nicméně každý člověk má svobodnou vůli, takže se může rozhodnout jak uzná za vhodné. Že Bůh (a tady připomínám, že Ježíš byl boho-člověk) ví jak se člověk rozhodne? To je věc jiná, to má co dělat s tím, že je vševědoucí, nás to nijak neomezuje.

Jedna paralela - když máte malé dítě, tak často víte co udělá aniž byste mu tím upíral možnost udělat co chce samo.

V těchto diskusích mám často pocit, že mluvím (píšu) čínsky. Tak nejdříve kazatel ČCE Roman Mazur. Cituji:“ Nejdůležitější argumenty pro sexuální zdrženlivost jsou, dle mého názoru, tyto:“ Ano, s těmi argumenty by se dalo souhlasit, ale jako s argumenty pro sexuální zdrženlivost. S otázkou na předmanželský (a já dodávám i mimozemský) sex nemají nic společného. Přece když spolu žijí dva lidé mají se rádi, ctí se, vzájemně si pomáhají, plodí děti, které společně dobře vychovávají – ale nejsou manželé, tak uvedené argumenty (zvlášť 1.-3.) jsou podle mě až směšně pitomé.

A nyní Pavel Duchan, to že někdy je nutné řešit dilema, zda vystudovat nebo založit rodinu (což lze i bez uzavření manželství) nebo zkusit obojí, je pravda a že je nutná podpora rodiny s tím také souhlasím, ale je lhostejné, zda hlavní aktéři (dvojice provozující sex) jsou nebo nejsou manželé. Čili také mimo.

Takže ještě jednou, pomalu.

1. dotaz zněl: „Jak se staví oficiálně ČCE k předmanželskému sexu“ RM: „oficiální či závazné stanovisko naší církve opravdu neexistuje.“ PD: „ČCE se k takovým věcem nevyjadřuje, alespoň mám ten pocit.“

2.dotaz zněl: „či jaký je Váš osobní názor“ - A zde si autoři dovolili sepsat své osobní postřehy ze života, co vnímají jako důvody, proč nemít předmanželský sex (RM, PD) a také jaké jsou dnes běžné překážky pro „nemití“ předmanželského sexu aniž by to vedlo k záhubě vztahu jako takového (PD). Opakuji, že se jedná o OSOBNÍ NÁZORY.

Není problém vypsat hromadu biblických veršů proč nemít předmanželský sex, ale to nebylo zadání. Zadání je, jaký je osobní názor a ten může stát na jakýchkoliv argumentech. Dokonce i na těch, které se vám nelíbí.

Já vám rozumím, ale pan Mazur svůj osobní názor na předmanželský sex jasně nesděluje spíše se dá vyvodit a to až z bodu 4. A jeho argumenty jsou jak sám uvádí pro sexuální zdrženlivost a já tvrdím, že to se zadanou otázkou nesouvisí a první tři (sami o sobě rozumné, i když bezvýhradně s nimi nesouhlasím) jsou v této souvislosti podle mě přinejmenším směšné. A můj názor je, že buď pan Mazur je zařadil omylem nebo k předmanželskému sexu přistupuje s předsudkem. Takže postupně: 1. Argument o rozměněné pětitisícovce v souvislosti s třetí nebo čtvrtou partnerkou je úplně mimo. Přece může existovat sexuální vztah bez manželství, který je první a jediný. 2. Strašení pohlavními chorobami je v této souvislosti opravdu směšné a kdybych měl odpovědět ve stejném duchu, tak bych uvadl, že oddací list, před chorobou neochrání (to spíše kondom). 3. Nechtěné těhotenství taktéž nijak nesouvisí s manželstvím, přeci spousta nesezdaných párů má dítě chtěné, plánované, těší se něj a pak se o něj dobře starají. Což naopak nemusí platit u manželů. 4. První věta je opět úplně irelevantní. Druhá je věcí názoru (určitě to není argument), někdo ten slib před Bohem a lidmi prostě nepotřebuje a přesto na jejich vztahu nemusí být nic špatného. Další odstavec je, jak říkám já, křesťanské usurpátorství. Prostě není pravda, že sexuální zdrženlivost zvládnou jen křesťané. A závěr je jen spekulace, sice hezká, ale jen spekulace.

Konec prvního dílu

K vám bych jen dodal, že odmítání předmanželského (nebo mimomanželského) sexu není jen výsadou křesťanství nebo i dalších náboženství, ale bylo i součástí komunistické morálky, takže bylo např. zakázáno ubytovat v hotelu na jednom pokoji „nemanželů“. Toto opatření v šedesátých letech vymizelo jako nedemokratické. Ani tohoto hlediska jsem nenašel věcné argumenty, operovalo se jen (socialistickou) morálkou. Jinak bych se dovolil vrátit ke svému prvnímu příspěvku. Domnívám se, že některé křesťanské církve svůj postoj k předmanželskému sexu přehodnotí (tak jak to v jiných otázkách učinili v minulosti mnohokrát), když bude narůstat počet nesezdaných párů (a že počet lití pro které svatba není podmínkou a zárukou dobrého lidského vztahu narůstat bude) a to z čistě pragmatických důvodů, nebudou si chtít proti sobě postavit velké množství hříšníků. A pak se vyrojí teologické práce např. o historické podmíněnosti – už to známe.

.. dost by diskusi na evangelických stránkách pomohlo, kdyby někdo k otázce předmanželského sexu dovedl uvést zřetelný biblický argument, nebo dokonce citát. Sám takový prozatím neznám…

Aleš : Dobře Ty! Souhlas!

1K 6:18-20; 1K 7:1-2

18. Utíkejte smilstva. Všeliký hřích, kterýžkoli učinil by člověk, kromě těla jest, ale kdož smilní, ten proti svému vlastnímu tělu hřeší. 19. Zdaliž nevíte, že tělo vaše jest chrám Ducha svatého v vás? Kteréhož máte od Boha, a nejste sami svoji. 20. Nebo koupeni jste za mzdu. Oslavujtež tedy Boha tělem svým i duchem svým, kteréžto věci Boží jsou. 1. S strany pak toho, o čemž jste mi psali, dobréť by bylo člověku ženy se nedotýkati. 2. Ale z příčiny smilstva, jeden každý manželku svou měj, a jedna každá měj muže svého.

Díky. Explicitně o předmanželském sexu tedy nic. Pro mne se tak otázka posouvá: jaké znaky nese předmanželský sex (a uvažujme raději hned o takovém, který není "nevázaný", nýbrž mezi dvěma milujícími se odpovědnými, dospělými lidmi), že spadá pod odsouzení: "smilstvo"?

Jak byste si "explicitní text" o předmanželském sexu představoval?

1K 6,18 říká, že smilstvo je hříchem proti tělu. 1K 7:2 dává radu, jak proti tělu nehřešit - být v manželství. 1K 6:20 říká, proč nehřešit proti tělu - abychom svým tělem oslavovali Hospodina. Přijde mi to jako ucelený text, takže snad ani nespojuji nespojitelné.

Pokud jde o můj výklad, který se Vám nelíbí, prosím o výklad Váš vlastní..

Problém s Pavlovými návody v tomto ohledu však je, že podle jeho názoru by bylo ze všeho nejelpší, kdyby se člověk neženil (a tedy i nesexoval, jak "manželsky", tak i "předmanželsky") vůbec, a sice vzhledem k jeho brzkému očekávání druhého příchodu Páně. Na člověka v manželství podle jeho soudu doléhá "tíseň tohoto času(těla)", zatímco zřejmě na celibátníka nikoliv. Co si však těmito radami panického celibátníka Pavla, který navíc očekával brzký konec našich dějin, pominutí podoby tohoto světa (viz 1 Kor 7,31;a tedy i pohlavní diference a všeho s tím spojeného), počít dnes? Myslím, že snažit se odtud odvozovat nějakou obecně platnou křesťanskou sexuálně-vztahovou etiku je velmi ošemetné. Navíc v 1 Kor 6 Pavel nemluví o "předmanželském sexu", tak jako se dnes obvykle chápe, ale ve smyslu chození za prostitutkami, pravděpodobně kultickými (Korint bylo místo plné pohanských kultů). I v SZ se pojem smilstvo užívá metaforicky pro oddávání se pohanským kultům (viz šťavnaté pasáže z Ezechiele 16…).

Díky, tuhle námitku už jsem někde četl, resp. zaznamenal. Nebudu rozvádět úvahu, že jít za prostitkou nebo nezadanou ženou (jedna stojí 1.000kč na půl hodiny, druhá 1.000kč v drincích a taxíku za zbytek jedné noci) je pro mě velice stejné, protože by se tu hned objevil protiargument, že tím se nic neříká o dlouhodobém vztahu mezi dvěmi lidmi.

Možná malé zamyšlení, které bude hned rozcupováno jako naivní, ale přeci jen, jako laik si jej dovolím:

Že je žena panna bylo při vstupu do manželství samozřejmostí (pokud to nebyla žena po někom, kterou bylo potřeba zaopatřit) - přinejmenším se vykládají skazky o "kontrole prostěradla". Pokud se budu tvářit, že u muže to samozřejmostí nebylo, pak vzniká otázka, kde se "zaučil" když nepožádá manželky bližního svého. Pokud u prostitutek, pak zde máme otázku, co by mělo převážit. Jestli princip čistoty (ženský princip) nebo princip rozvolnění (tedy mužský princip).

Pořád je to ale jen Váš výklad říci, že se jedná o „předmanželský sex“; rozhodně z uvedených míst to nutně nevyplývá.

Termín „smilstvo“ ještě ve SZ naprosto jednoznačně znamená „sex za peníze“ (nebo-li česky: „kurevstvo“). To, že byl termín v průběhu času re-interpretován jako „nepřípustný pohlavní styk“ (a i tam není jeho obsah přesně definován) je jasné, nicméně zda-li tento vývoj dospěl tak daleko už nz době, jasné není. (Co mají nz i sz termíny „smilnit“ bez pochyby společné, je to, že se jedná o peiorativní označení pro sex, česky: o nadávku…)

Díky.

Nebude jistě těžké najít další odkazy na to, že mimomanželský sex je hříšný. Ovšem co je to manželství? Já jsem našel toto: Bible opakuje jeden jediný výrok o manželství čtyřikrát. Za prvé v druhé kapitole knihy Genesis, kde se shrnuje vyprávění o stvoření (Gen 2,24). V Novém zákoně Ježíš uvádí stejná slova u evangelisty Matouše (19,5) a Marka (10,7), když je žádán, aby se vyslovil ve věci rozvodu. A konečně apoštol Pavel je dává do přímého vztahu ke Kristu ve svém listě Efezanům (5,31). A zde je tento výrok: "Proto opustí muž svého otce i matku a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem." Přeberte si to jak chcete. Z Bible lze i odvodit, že manželství je SMLOUVA, nikde jsem však nenašel formu jejího uzavření. Tak jak vyvrátíte dvou lidem tvrzení, že oni jsou manželé, že smlouvu o tom uzavřeli (a třeba i před Bohem).

Ano, mluvit kladně o významu manželství je mi mnohem bližší, než mluvit proti těm, kdo se vzít nechtějí.

Jinak jsem ještě zapátral - Společně s jinými sexuálními přestupky, je předmanželský sex v Bibli opakovaně odsuzován (Skutky 15:20; Římanům 1:29; 1. Korintským 5:1; 6:13; 18; 7:2; 10:8; 2. Korintským 12:21; Galatským 5:19; Efezským 5:3; Kolosenským 3:5; 1. Tesalonickým 4:3; Soudců 7). Bible zastává stanovisko, že před manželstvím je třeba se zdržet sexu. Předmanželský sex je stejně nesprávný jako cizoložství a ostatní sexuální přestupky, neboť všechny předpokládají sexuální styk s někým, s kým nejsme oddáni. Sex mezi manžely je jediná přípustná forma sexu, kterou Bůh schvaluje (Židům 13:4).

O.K. Jenže tohle není pečlivé čtení Bible, nýbrž jen takové povšechné - nacházím, co najít chci. Omlouvám se, nechci se Vás dotknout, ale tímhle způsobem doložím z Bible cokoliv, co ci budu přát. Má otázka zněla: proč je předmanželský sex smilstvo?

Jinak při pátrání jsem narazil na to, že různé církve definují předmanželský sex různě. Od sexu jako soulože až po možnost zhřešení pouhou myšlenkou na sex, někdo připouští polibky jiní tolerují i osahávání (samozřejmě jen přes šaty!). Takže bych si dovolil doplnit původní otázku paní (slečny) Alice: Jaké sexuální aktivity před svatbou dovoluje Českobratrská církev evangelická? Máme tu přece odborníky.

Aleši. Asi jste si ne všiml, že jsem ateista a na mimomanželském styku (pokut se tak děje odpovědně a s jedním partnerem) nevidím nic špatné (viz můj první příspěvek). Takže na vaši otázku: proč je předmanželský sex smilstvo? odpovídám: Protože to je v Bibli.

Trochu s údivem čtu tuhle debatu. A nerad se do ní vměšuji.

Snad byste měl, pane Tefře, zvědět, že bible není pro ČCE papírový papež. To neznamená žádnou bezbřehost a neurčitost, ale nadřazenost principu odpovědnosti ve všem a všude - a také poněkud nemilé zjištění, že hřích není jednotlivý lidský čin, ale stav člověka, se kterým stále má zápasit a hleat čistotu - a přijímat ji.

Manželství je skutečně jen instituce a smlouva, která v různých dobách a prostorech měla různou formu. Ta naše odpovídá představám měšťanské, nebo měšťácké, chcete-li, společnosti 19. století a má své nepopiratelné klady a zápory a vcelku se nám tak trochu, jako mnoho jiných věcí, hroutí. Je tedy představitelná jiná forma svazku mezi mužem a ženou, která postrádá tuto formu právní a přesto bude naplňovat všechny mravní požadavky vztahu - i jeho potřebnou trvalost. Jestliže je ovšem pro někoho instituce manželství, jak byla dosud obvyklá, nutná a potřebná i pro provozování sexu, nejsem ten, kdo by mu tento postoj chtěl a měl relativizovat.

Princip odpovědnosti mi tedy praví, abych více než svou touhu po milované osobě, anebo, abych dal materiál k sebeukáznění, abych více než svou sexuální touhu, měl na zřeteli vždy a všude následky, anebo snad lépe řečeno - budoucnost.

Summou: ČCE žádná povolení a zákazy pro předmanželský sex, míníme-li manželstvím dobu po uzavření sňatku před zákonem, nedává, leč radí k odpovědnému jednání, které si hledí více než vlastních věcí prospěchu druhého a druhých v prostoru i čase.

Nepochybuji o tom, že toto mé vyjádření mnohé pohorší a bude se jim zdát, že jsem instituci manželství znevážil. Těm tedy dopředu říkám - neznevažuji nic, jen se domnívám, že onen princip odpovědnosti musí fungovat i bez představ a zvyků společnosti. TM

Pane Molnáre, já jako ateista a v těchto věcech neškolený člověk svoje stanovisko maximálně zjednoduším a poprosím o radu, co dělám špatně, zdůrazňuji, že se jedná o můj názor: 1) Bible označuje sex mimo manželství za hříšný 2) Křesťan by neměl hřešit 3) Tedy křesťan by neměl mít sex mimo manželství

Pane Tefře, nevím, co děláte špatně. Třeba nic. Jen nerozumím tomu, co vlastně po nás co věřících lidech žádáte za argumentaci a jakou argumentaci nám podkládáte. K otázce 1. a 2. a 3. odkazuji k tomu, co jsem napsal výše. Toť vše a pěkný den! TM

To je tak hloupé, až to bolí? Kde, propána v bibli čtete „definici“ slova „smilstvo“? Nikde, ona totiž neexistuje! Je to jen Váš výklad tohoto slova, že by to mělo znamenat „předmanželský sex.“ (Na tom není samo o sobě nic špatného, špatné je to, pokud prohlašujete vlastní výklad za to co „je v bibli“.)

Aleši. Znovu opakuji, že já jako osoba na mimomanželském sexu nevidím nic špatného. Ovšem podle mně v Bibli je toto chování označeno za hříšné. A z Desatera mně nic jiného jak nezesmilníš nenapadá. Samozřejmě, že mně bude vyčítáno, že vytrhávám věci z kontextu (celkově biblického, historického a já nevím jakého), beru ji doslova, dokonce mi bylo jednou řečeno, že čtu Bibli očima a ona se musí číst srdcem. Takže se opravuji místo –je to v Bibli – má být – můj výklad je ten, že… A to platí na všechno co jsem prohlásil. Ovšem potom musíš přijmout, že to co říkáš ty, že v Bibli je nebo není, je jen tvůj výklad.

Zkuste vynaložit alespoň minimální úsilí (dříve, než zde budete vykládat ničím nepodložené nesmysly) a podívejte se třeba v ČEPu do poznámky pod čarou, co k tomu píší…

Vážený pane Tomášku, já jako osoba mám názor, že na mimomanželském sexu není nic špatného. A tedy, že podle Bible s předmanželským sexem není vše v pořádku, není názor můj (ten jsem vyjádřil v 1. větě), ale názor převzatý. To že když si do vyhledávače zadám BIBLE – MANŽELSTVÍ – SEX a otevřou se mi stovky odkazů i s citáty a odkazy na Bibli s tím, že mimomanželský sex je hříšný, podle mne svědčí o tom, že až zas jasné to nebude (a to jsou jen stránky v češtině). A pane Tomášku, píši vám to, co jsem omylem napsal Alešovi, proč by váš výklad mněl být správný a můj ne? Asi proto, že vy jste křesťan a chodíte na biblické hodiny. To, že o něčem napíšu, že je to hloupé, až to bolí, není argument. 5. číslo časopisu Bratrstvo má mimomanželský sex jako hlavní téma, doporučuji vám napsat do 6. čísla, že to jsou ničím nepodložené nesmysly.

Nikoliv, to nebyl argument :), to byla naprosto zděšená reakce na to, jak se snažíte „citovat“ bibli a suveréně tvrdíte, že „v bibli je XY“, aniž byste se předtím do té bible pořádně podíval.

Tedy konkrétně jde o vaše tvrzení, že přikázání „nesesmilníš“ hovoří o „předmanželském sexu“, což není pravda. I v pitomém ČEPu je poznámka pod čarou, že to doslova znamená „nezcizoložíš“, tj. jedná se (manželskou) nevěru, tj. o narušení vztahu pohlavním stykem s někým jiným.

Zde jsem kdysi četl stížnost na ČEP, že něco je překládáno špatně, aby se vyšlo vstříc římským katolíkům, proto vy asi mu dáváte přívlastek pitomý? Jinak vy (evangelíci) se s katolíky neshodnete ani v číslování Desatera. Jinak mé možná nešikovné vyjádření, vás naprosto zděsilo a co s vámi dělá, že katolíci zamlčeli v Desateru to o nezpodobňování a neklanění se tomu (to vaše druhé) a oni (ŘK) to i činí? Nebude ta vaše ekuména ve smyslu:“padouch nebo hrdina, vždyť jsme jedna rodina.“? A co je to za argument, že v nějakém překladu, je něco a dokonce pod čarou (proč to nepřeložili, když je to překlad?)? Já mám jiný překlad a tam to není. Našel jsem i vysvětlení k nezesmilníš – Měj v úctě lásku mezi mužem a ženou. Co s tím? Jsem naprostý laik a proto jsem si myslel, že každé hříšné jednání se dá zařadit pod nějaké přikázání. Je-li tedy nezesmilníš, podle nějakého pitomého překladu (jen) nezcizoložíš, tak co je potom sex se zvířaty, sex mezi blízkými příbuznými? Už se těším na 6. číslo Bratrstva, jak jim to tam nandáte (anebo ne, to jsou vaši?).

Právě. Pokud jste „naprostý laik“, tak prosím nepředhazujte druhým, co by měli, či neměli dělat, aniž vyvinete alespoň minimální intelektuální úsilí k pochopení toho, na základě jakých předpokladů a argumentů někdo druhý něco tvrdí, nebo dělá…

Pane Petře Tomášku, kecáte vy. Jsem sice naprostý laik, ale umím číst. Nebudu vás stále odkazovat, ale řeknu vám svými slovy co jsem se v Bibli dočetl (očima): Není-li dívka vstupující do manželství panna, má být ukamenována, protože SMILNILA.

Protože se „kurvila“.

P.S. Když jste tak chytrý, tak mi vysvětlete, proč má Targum Jónatan (interpretativní starověký židovský překlad do aramejštiny) potřebu zmiňovaný verš (Dt 22,21) překládat takto: „A vyvedou dívku k bráně domu jejího otce a zahází ji muži města kameny (takže) zemře, neboť učinila mrdkost v Izraeli tím, že uvrhla na dům svého otce špatnou pověst - (tj. pověst) kurevství.“ (למפקא שום ביש דזנו על בית אבוהא)

Otázka zní, proč asi Targum Jonatan přidává slova „špatnou pověst“ (שום ביש), he?

Vás to ještě baví? Prostě co mám dělat já, úplný laik, který ale umí číst a věří svým očím, když se mu vzdělaní teologové (konkrétně dva učitelé z evangelické teologické fakulty) předvádějí s překlady z hebrejštiny, aramejštiny a já nevím čeho, zasazují příslušné texty do nejrůznějších kontextů apod. a v otázce hříšnosti homosexuálního jednání dojdou k opačnému závěru? Opakuji (už po čtvrté), já mimomanželský sex nepovažuji za nic špatného, ale při čtení Bible - fuj. Je to tam podle mne jasně, zřetelně, opakovaně, ve Starém i Novém zákonu. Protože nejsem jako ateista, pro kterého není Bible autoritou, osobně na jejím poučování zainteresován a čtu ji jen pro zajímavost a chytré hlavy, možná včetně vás, docházejí k opačným závěrům, budu příště losovat.

Přijde mi trochu naivní se řídit poznámkami v ČEPu. Sama je radši nečtu, protože jsou často nepřesné. Myslím, že budu muset nastudovat příslušné verše v původních jazycích. Spekulací už tu bylo dost. Jinak já věřím, že smilstvo je "jakákoli sexuální aktivita mimo manželství".

Co pak tedy židovský postoj k ženám a panenství z 22.kapitoly Deutronomia?

Když otevřu Bibli, tak je zřejmé, že se v Dt22:21 jedná o kamenování ženy, která nebyla pannou při svatbě. Jaká to hanba na otcův dům! Takže předmanželské vyhození si z kopýtka asi nebylo právě košer.

Nicméně četl jsem dál 22. kapitolu a tam mi to přijde poměrně jasně napsané (ČEP i BKP). Následně se píše:

28. Jestliže by nalezl někdo děvečku pannu, kteráž by zasnoubena nebyla, a vezma ji, obýval by s ní, a byli by postiženi: 29. Tedy dá muž ten, kterýž by obýval s ní, otci děvečky padesáte stříbrných, a bude jeho manželka, protože ponížil jí; nebude moci jí propustiti po všecky dny své.

Takže pokud spolu dva měli předmanželský sex, tak bylo povinností muže si dívku vzít a bylo to i v zájmu dívky, protože by jinak mohla být ukamenována. Mimochodem - ten trest, že ji muž nesměl propustit mi přijde docela zřejmý a proč trestat něco, co není trestuhodné?

Jenže ten text vůbec neřeší dnešní, moderní otázku „sexu před manželstvím“. V té době byla prostě žena zbožím a pokud byla předána muži „porušená“, tak ten ji měl právo reklamovat. V tom případě musela být žena znehodnocena, podobně jako se dnes dle zákona musí zničit padělky zabavené u „Vietnamců“.

To jste se jen nedostal přes verš 21 a pořád se na něm točíte. Pro předmanželský sex vidím jako zásadní verše 28 a 29, které jasně říkají, že pokud spolu dva spali, mají se vzít. Jaký lepší (slovy Aleše Wrany "více explicitní") argument byste chtěl? Mám pocit, že s Vaším přístupem k Bibli by se z ní nedalo vyčíst nikdy žádné pravidlo (to si neberte osobně), protože by vžd platilo dobově pro určitou malou skupinu, popřípadě řešilo dobovou neřest, atd. atp.

Až na to, že ve v. 28-29 je popsán trest muži, pokud znásilní neprovdanou pannu. Trestem je (kromě peněžité pokuty) i to, že se touto dívkou musí oženit a nesmí ji „propustit“ („rozvod“ je jinak ve SZ legitimní možností). Skutečně si myslíte, že na případu znásilnění a „manželství za trest“ je možné budou křesťanskou sexuální morálku?

Pardon, překlep: „možné budovat“…

Nedalo mi to a protože neumím řecky ani hebrejsky, rozhodnul jsem se podívat se na biblegateway na anglické překlady. V jednom z pěti případů jsem našel slovíčko "rape" ve shodě s tím, co uvádíte. Nicméně! English Standard Version mě u veršů 28 a 29 odkazuje na Ex22:16 kde se píše "Jestliže by kdo namluvil pannu, kteráž není zasnoubena, a spal by s ní: dáť jí věno, a vezme ji sobě za manželku." čímž je snad jasně doplněno, že se nemusí nutně jednat o znásilnění.

A pak je tady samozřejmě otázka, jestli měla žena právo "říct si o sex, mít své touhy" jestli to bylo něco myslitelného (vím, že sex v manželství byl považovaný za prospěšný), protože pak by slova o mužské iniciativě nemusela nutně znamenat "znásilnit" jako spíše "být iniciátorem". A tomu by dokonce i odpovídaly české překlady "vezma ji" a "chytí ji". Ale to jen tehdy, pokud chceme být opravdu důslední v dobovosti. Myslím, že odkaz na exodus pro naše potřeby bohatě stačí.

To by mě pak tedy zajímalo, jak se „zbavíte“ následujícího verše Ex 22,16 (resp. Ex 22,17 podle BKR) a vůbec jak se vyrovnáte se skutečností, že celý Ex 21,28-22,17 je pragmatický zákoník, jehož tématem je náhrada škody.

(Přijde mi fasinující, jak pobíháte po celé bibli a křečovitě se snažíte najít veršík, kterým byste dokázal svůj názor, aniž by vás naprosto zajímalo, o čem vůbec dané texty skutečně hovoří…)

Přijde mi fascinující, kolik uštěpačných poznámek umíte napsat, když se bavíte s laiky.

Jinak se nemám moc s čím vyrovnávat - pragmatický zákoník, který jasně definuje, co se děje když. Pokud se někdo vyspí s holkou, musí si ji vzít. Pokud ji znásilní, musí si ji vzít a nesmí se s ní rozvést. Co je na tom tak neuchopitelného? Je snad jasně napsané, že rodině tím vzniká škoda - je poškozeno její jméno, protože se, jak jste zde uvedl, dcera "kurvila". V pozdější době se toto posunulo a až když byla ta která slečna těhotná, tak se o ní měl mládenec postarat (vzít si ji). Pořád mi to přijde jako souvislá linie. Nedovedu si představit jak by to podle Vás muselo být v Bibli napsané, aby to bylo jasnější..

Rád bych se do této diskuze také vložil. Pokud jsem správně pochopil, otázka, která zůstává nezodpovězena je tato: "Proč vstupovat do manželství (oficiální cestou), pokud jinak tvrdím, že toužím po vztahu a závazku, který všechny atributy manželství naplňuje?"

Přijměte malou odbočku - v 1 Korintským 8:13 se píše toto: "A proto: je-li jídlo kamenem úrazu pro mého bratra, nechci už nikdy jíst maso, abych nepřivedl svého bratra k pádu."

Problém, který se tam řeší je, zda je správné jíst maso, které bylo obětované modlám. "Silní" křesťané věděli, že "všechno je čisté" a tak jedli i toto maso bez pocitu viny (což je ostatně v pořádku). Na druhou stranu, ostatní křesťané, kteří toto přesvědčení neměli, tím byli pohoršeni a mohlo je to svést k hříchu (např. k těm samotným obětem, které v pořádku nebyly). Aplikace do tématu sex mimo manželství:

Pokud žiji spořádaně s jednou partnerkou atd…, ale mimo manželství (oficiálně), tak ostatní lidé neví, zda je to moje první nebo desátá partnerka, jen vidí, že s někým bydlím a spím a je to OK. Takže uzavřu manželství (když pro nic jiného) proto, abych "nepřivedl svého bratra k pádu", neboť uvidí, že jsem v manželství a nemusím chodit s tričkem, na kterém mám sepsáno "pět bodů, které uznávám ve vztahu muže a ženy".

Doufám, že je z toho vykoukatelné, co jsem měl na mysli :-)

Vaše aplikace se mi docela líbí. Především víme, že své konání měli dobře zdůvodněné i ti, kdo takové maso jedli ("liberálové" - "silní") i ti, kdo ho měli za podezřelé ("konzervativci" - "slabí"). A Pavel mluví k "silným", a nabádá je k ohledům na "slabé". (Jak by tohle prospělo mnoha internetovým křesťanským diskusím!)

Pokud to vztahujete konkrétně k otázce předmanželského sexu, a mně se zdá, že oprávněně, pak tomu rozumím jako jednomu z možných argumentů pro doporučování manželství. Jen velmi obtížně (a to je dobře) se dá použít jako kladivo na nesezdané.

Díky.

Při aplikaci na světské zákony, tak je zde podstatný rozdíl, zda někdo platné zákony opravdu porušuje nebo ne. Při porušování mám povinnost (zákonem uloženou) toto oznámit u závažných porušení dokonce takové jednání překazit, jinak se sám vydávám v nebezpečí trestného stíhání (neoznámení event. nepřekažení trestného činu). Není-li nějaké jednání trestné tak se skutečně můžu jen pohoršovat, já si pomatuji na 60 léta v souvislosti s dlouhými vlasy u mužů nebo krátkými sukněmi u žen. Takže si myslím, že pro křesťany, kteří váhají se zahájením předmanželského sexu je velmi podstatné, zda je to opravdu hříšné, nebo to jen někoho pohoršuje.

To, co píšete v prvních větách, nemá žádný vztah k tématu, myslím si.

Ale k Vaší větě poslední: najděte si někde, třeba v biblické slovníku, co znamená pohoršení. Není to žádné "jen někoho pohoršuje". Je to jeden z nejhorších vzájemných hříchů.

Takže jsem si to našel. Na úvod (k těm minisukním): Pohoršení může být vyvoláno … módou … Neslušný oděv, zvláště u dívek a žen, bývá pro mnohé pohoršením. To tedy spíše pro odlehčení a nyní vážně: Pohoršení je postoj nebo chování, které navádí druhé k páchání zla. Přičemž! Vzaté pohoršení je takové, k němuž dalo podnět nezávadné slovo nebo jednání. Z toho vyplývá, že předmanželský sex může být pohoršením bez ohledu zda je hříšný nebo ne. Vzato do důsledku pohoršením pak může být jakékoli jednání. Tedy nejlepší obranou před pohoršením je způsob života řeholníků a absolutní prevence je izolovat se od společnosti.

Vážím si Vašeho přemýšlení i důslednosti, s jakou ho vedete.

Teď jsme (co do smyslu) myslím zpátky u toho příkladu "jedení masa obětovaného modlám": může být pohoršením, i když samo hříšné není. Samo v sobě hříšné není, hříšným v tom konání je můj malý ohled na bližní. Měřítkem toho, co je zlé a co dobré, je i tady láska. (A teď tedy myslím na lásku k těm, kdo takový intimní předmanželský vztah pozorují.)

V těchto ohledech pak musíme hledat laskavou míru, (mnišství řešením určitě není) máte pravdu, že pohoršením by se mohlo stát cokoliv, a já bych z toho mohl být až skrupulózní, ale to být nemám, Pavel v tom oddíle mluví o nebezpečí pohoršení, ale zároveň o křesťanské svobodě. Kdybychom tak uměli obojí správně a zároveň!

Tedy jakž takž shoda co se týče pohoršení. Ovšem podle mne nemůžu pohoršovat, když předmětné jednání provozuji tajně. Čili pro ukamenování dívky stačil fakt, že nebyla panna i když svým jednáním nemusela pohoršovat a ani se podle mne nemusí zkoumat zda sex, kterým přišla o panenství byl za peníze i když pan Petr Tomášek tvrdí, že termín „smilstvo“ ještě ve SZ naprosto jednoznačně znamená „sex za peníze“. Tedy nemanželská dvojice, která spolu otevřeně žije ve vzájemné úctě, pomoci, věrnosti, jejich děti jsou chtěné a dobře se o ně starají, je pro některé křesťany nepřijatelná protože pohoršují (tedy navádí druhé k páchání zla). Ovšem dvojice (která necizoloží a nesexuje za peníze) provozující mimomanželský sex tajně je OK?

Povím Vám svůj názor a třeba jen předběžně: myslím, že k takovému pohoršení může docházet i uvnitř milenecké dvojice - vážně jsme se sobě zaslíbili, ale když já teď třeba vidím, jaký ten druhý je, můžu mít pochybnost, jestli je jeho úmysl se mnou zcela opravdový.

Svatební sliby to nezachrání, i pak zůstáváme slabými lidmi. A přece je křesťanská svatba příležitostí odevzdat se se svou slabostí a úmysly vždy nedokonalými do Boží pomoci.

Ano, tomu já rozumím a i jako ateista věřím, že to může fungovat ovšem jako placebo efekt. Ovšem má to i opačný efekt, když někdo dělá něco o čem cítí, že to není špatné, ale někdo ho rozhodí, že je to proti Pánubohu. Znám případy kdy homosexuálové byly rozhozeni (až na psychiatrii) hledáním své identity a nějaké pobožné babky to ještě znásobily. Jinak u původní otázky, zda je nebo není podle Bible mimomanželský styk hříšný jsem zvlášť po navážkách pana Petra Tomáška zmatený. Kdybych byl na tom zainteresován (byl věřící a žil v nesezdaném svazku), tak bych měl asi problém. Nemůže takový přístup vést k tomu, že třeba někdo odejde i z církve?

Víte, tady je to sice řazeno pod Systematické otázky, ale pro mne to má především pastorační důsledky. Tak se farář setká s párem mladých lidí, kteří spolu sexuálně žijí před manželstvím, ten farář je přesvědčený, že je to hřích - ale zbývá důležitá otázka, jak s nimi bude mluvit? Měl by se je snažit vést k tomu, co považuje (pro ně) za dobré. A měl by být laskavý. Už kdesi nahoře jsem napsal, že je mi bližší mluvit o kladech manželství, než kárat ty, kdo se vzít nechtějí nebo nemohou. - Třeba je nějakému jinému faráři bližší takovým milencům rovnou nasolit: to je hřích. A třeba takovou přímostí i někomu pomůže. A třeba by mě obvinil, že jim zamlčuji důležitou pravdu. - Co já vím. Každý máme před Bohem vlastní odpovědnost a osobitě hledáme duchovní moudrost.

"Každý máme před Bohem vlastní odpovědnost a osobitě hledáme duchovní moudrost." - takže abychom někomu neublížili, tak mu nedáme odpověď, on si ji nějak najde, ideálně v Bibli. Když ji pak člověk hledá v Bibli a dá sem odkaz, tak co čte? "Jsi mimo".

Závěr: Mohu si zvolit dvě cesty:

Cestu Písmáků - znát Písmo, umět jej citovat, na každou životní situaci odříkat několik Biblických veršů a být často ve výkladu a použití veršů mimo, svou vírou a zbožností sklouznout k pietismu (což je spíše nadávka než cokoliv jiného) a mít sklony k tvrzením, že pouze já mám pravdu.

Cestu teologů - rozkrývat Písmo, z jazykového hlediska, dobové hlediska a zjistit, že toho z Písma vlastně zase tak moc vyčíst nemůžeme, ale můžeme to nevyčíst velice přesně a být si jisti, že neodpovídáme špatně. Nebo o tom být alespoň přesvědčeni.

A neberete si to moc osobně? Nikdo nepsal, že "jste mimo"…

Ale ty cesty se nevylučují, právě naopak! Jen je právě třeba dobře rozlišovat, co skutečně v bibli stojí (toho lze dosáhnout jen a jen poctivou analýzou textu) a co už je jen můj výklad.

(P.S. všimněte si, že celé mé dosavadní „hádání“ s Vámi se z mého pohledu odehrávalo čistě na první rovině, k té druhé jsem se zatím téměř vůbec nedostal.)

Výkladu bible se není přitom není dost dobře možné zbavit (chceme-li aby text byl použitelný „do života“); vykládat je naše povinnost a zodpovědnost. Ale zároveň je potřeba vědět, že můj výklad nemusí být ten jediný správný, a že i ostatní mohou vykládat bibli i třeba s naprosto opačným výsledkem, než je ten můj výklad; přitom můžou oba výklady být stejně dobře podložené a promyšlené.

Ono se není čemu divit, jakákoliv netriviální řečová komunikace totiž v sobě obsahuje prvky výkladu; vykládáme denodenně to, co nám říkají lidé okolo. A můžeme to vykládat dobře, či špatně; povrchně, či s hlubším porozumněním, nebo to vyloženě dezinterpretovat.

A právě tady vidím smysl toho, že jako křesťané vůbec máme nějakou svatou knihu. Ne, že by v té knize bylo přesně předepsáno, co a jak musíme dělat a co se kdy přesně stane; ale chápu ji jakousi učebnici, jak vykládat svět a lidi kolem. Učebnici, která by nás měla především naučit brát zodpovědnost za to, jak interpretujeme (bližní, svět); vědět, odkud může vzniknout nedorozumnění a být si vědom, že občas to má i své následky; ale taky ukázat, že někdy věcem prostě nerozumíme, nebo že nejsou jednoznačné.

Děkuji za obsáhlejší vysvětlení. Můj problém je zřejmě v tom, že věci hodnotím a snažím se je přebrat z katolického pohledu "jedné pravdy" (resp. naprosto jasně dané autority pro výklad Bible a učení), který je snadný na uchopení. Zřejmě bych se měl vzdát myšlenky, že nějakou "vyšší autoritu pro výklad" najdu i ve své domovské církvi.

Netrápí mě, že jsem osobně zodpovědný Bohu za svůj život (přebírání zodpovědnosti mi nevadí), jak jej žiji a na základě čeho, vítám to, ale nejsem si jistý, jestli lze Bibli, která je, řekněme "mnohoznačná", skutečně bez další nápovědy číst a hledat v ní odpovědi (a to nemyslím "náhodně otevři Bibli a ona k Tobě promluví"). A když se rozhlédnu, tak ty "nápovědy" od nikoho nedostanu - protože každý je zodpovědný sám za sebe. Jedna z otázek je, jak mi pak může farář pomoct? Protože on se, zdá se, nedostane přes rovinu vlastního názoru. Věřte, že je pak velice pohodlné si otevřít např. katolický katechismus se "štemplem záruky kvality" abych se měl od čeho odrazit při hledání. Tím se nevzdávám zodpovědnosti, ale mám odrazový můstek.

Jinak naše "hádky" neberu nijak špatně, jen jak píšu výše - mám pocit, že hledám něco, o co v evangelickém chápání vůbec nejde, že je to špatný přístup od samého začátku a hledám, na čem stojí to evangelické chápání a proč. Z katolického pohledu: "Kde vzal Luther tu drzost, že se postavil autoritě Církve svaté".

Právě ona "pluralita pravdy" mě trochu dost mate (jakkoliv katolický model "A ale i B" člověku umí lézt na nervy a zahřát šedou kůru mozkovou).

Nerad bych bral Bibli z rukou laiků nebo pietistů. Reformátoři trvdili, že každý poctivý čtenář může bibli dostatečně a dobře porozumět. - Úskalím teologie skutečně může být, že se tomu běžnému pochopení posmívá, ale sama věci zkomplikuje a nemístně zneurčití. - Ovšem, jaký by byl dobrý pietistický postoj k našemu tématu? Pietista je velmi skeptický k světskému myšlení, a snaží se důkladně hledat odpovědi v Bibli. Takže, buďme skeptičtí: není taky názor, že předmanželský sex je hříchem, jen názorem zvykovým, lidským? Kde najdu poctivý doklad, že předmanželský sex patří do kolonky "smilstvo"? Jak dosáhnout jistoty, že tomu tak nerozumí jen člověčina ve mně?

Právě tyhle otázky mi běží v hlavě a od Vás jsem doufal v odpovědi..

Takže ve dvou krátkých větách své dosavadní poznání shrnu: - nenajdeme biblické slovo PROTI předmanželskému sexu. - zato Bible obsahuje silná zaslíbení PRO manželství.

Spíše jsem myslel obecné otázky ohledně porozumění Bibli.. otázka předmanželského sexu mě nepálí.. svoje jsem si k tomu v Bibli našel..

(Tak to už jsme mimo vlákno. Má zkušenost: dobré porozumění Bibli má růst z osobního, trpělivého, poctivého čtení, především evangelií. Z meditace, z modlitby nad Biblí.)

Možná bych pouze podotkl, že jako první na otázku na církevní postoj k problému, ke kterému se tradicí dlouhodobě přistupovalo jednoznačně, odpovídá člověk, který je ateista a přistupuje k němu z opačné strany. Nicméně rýpnu si do diskuze, která již proběhla. Diskuze na téma předmanželský sex by měla být vedená primárně křesťany, protože přece jenom lidé, kteří vydali svůj život Ježíši uvažují jinak, než lidé "ze světa". Pro ty by mohly být mnohé argumenty, které předložil např. Roman Mazur ve svém příspěvku.

Ne všichni ateisté jsou skalní a jsou mezi nimi i lidé pochybující - váhající. Myslíte, že je takováto diskuse přivede mezi věřící a případně do Českobratrské církve evangelické? Místo vysvětlení nejasného, invektivy pana Petra Tomáška typu: „když jste tak chytrý..“ „ničím nepodložené nesmysly…“ jeho překrucování až na hranici lhaní. A argumenty proti předmanželskému sexu pana Romana Mazura, četl jste je vůbec? Když někdo žije v trvalém, věrném ale nesezdaném svazku, tak se tomu podle mne jenom zasměje (strašení pohlavními chorobami apod). A už vůbec nechápu proč by primárně o předmanželském sexu nemohli diskutovat, židé, muslimové, hinduisté?

So what? Who cares? Pro nás evangelíky byla pravda vždy důležitejší, než jestli se nám podaří naverbovat další ovce; smiřte se s tím…

Bohužel, jestli tvrdíte, že za a) jste laik a proto si nemusíte činit námahu zjišťovat, jak se věci skutečně mají (tj. např. co skutečně stojí v hebrejském originálu); ale za b) tvrdíte, že jste laik, a proto do všeho můžete kecat a tvrdit, že všechno víte ze všech nejlíp, pak byste zasloužil daleko šťavnatější invektivy…

Narozdíl od vás můžu každé slovo podložit solidními argumenty…

Tvrdil to snad někdo?

Když napíši svůj názor, že se domnívám, že podle Bible je předmanželský sex hříšný (mimochodem je shodný s názorem mnoha vašich souvěrců), tak vy na mně vystartuje: “nepředhazujte druhým, co by měli, či neměli dělat,“ což považuji za sprostotu. „tvrdíte, že jste laik, a proto do všeho můžete kecat“ sprostě lžete, nic takového jsem netvrdil „tvrdit, že všechno víte ze všech nejlíp“ sprostě lžete, nic takového jsem netvrdil

Zásady ČCE III. Křesťan a svět: Osobní život křesťanův, Manželství a rodina Církev trvá i v moderní době na stanovisku, že mimomanželský styk je hříchem. … Ani tam, kde muž a žena jsou již odhodláni k sňatku, není takový styk církví schvalován.

A z jiného materiálu:"Předmanželský a mimomanželský pohlavní styk vidí církev na základě Písma jako hřích" (Gn 2,24; Mt 19,5; 1K 7,2; 1Te 4,3-4).

Debata zde se vede o předmanželském sexu, ne o přivádění lidí ke Kristu. Pokud bych se snažil předat evangelium, tak bych neradil diskutovat o hebrejštině a o předmanželském sexu :) Oboje je totiž vedlejší… A zde se nemohou bavit spolu věřící a nevěřící, jelikož oba mají rozdílné základní předpoklady. Sám svojí reakcí nepřímo uznáváte, že argumenty RM mohou přesvědčit lidi, kteří spí každou chvíli s někým jiným - a zde mám dojem, že pro ně to bylo primárně psáno.

Nicméně doporučuji si promluvit osobně s někým starším, kdo miluje Boha celým svým srdcem, duší, myslí, životem, jednáním, zkrátka vším a s ním si to vyříkat. Důležité je, zda člověk miluje Ježíše, ne to, zda umí hebrejsky. Toto je možné jak pro nevěřící, tak pro věřící :)

Pane Drápale, já svoje osobní stanovisko na předmanželský sex nehledám, já ho mám. Jen jsem se zajímal, tak jak byla původní otázka, jaké je stanovisko ČCE event. jednotlivých evangelíků, což pomocí internetu není zas tak těžké. I přes odkazy a citace jedné Bible jsem zjistil, že jsou různé. Kdybych si jak doporučujete promluvit osobně s někým starším, kdo miluje Boha celým svým srdcem, duší, myslí, životem, jednáním, zkrátka vším tak bych dostal jen další názor, který by byl s částí předchozích názorů v souladu a s opačnými v rozporu a co s tím? Pokud by byl takový, že mimomanželský sex je hříšný, tak je to podle Petra Tomáška hloupé, až to bolí.

Pane Tefre, na rozdíl od bratra Tomáška souhlasím s Vámi, že z Bible zřetelně vyplývá zapovězení mimomanželského, tedy i předmanželského sexu. Je smutné, když nevěřící vidí to, co člověk hlásící se ke křesťanství považuje za hloupé vidět.

Pojem "smilstvo" byl dříve všeobecně srozumitelný a v rámci dobového společenského kontextu zahrnoval i předmanželský sex, na rozdíl ode dneška, kdy se jím chápe možná cizoložství (ale je cizoložství spát ne s manželkou, ale s pouhou "přítelkyní" někoho jiného?) či promiskuita (ale kdy je střídání partnerů "rychlé" a kdy "pomalé"?) nebo snad jen prostituce nebo sex s prostitutkou (která se však od silně promiskuitní ženy liší jen tím, že se jí za to platí). Jaký smysl by potom mělo oddělovat přikázání "nesesmilníš" a "nepožádáš manželky bližního svého atd."?

Nemyslím si, že tento význam by byl překonán poznáním, jak se např. argumentuje u stvoření, evoluce, homosexuality atp., ale že stále platí a vyjadřuje určitou antropologickou konstantu. Erotika do každého vztahu patří, ale k pohlavnímu styku by mělo dojít až v takové fázi vztahu, kdy i citově a duševně partneři dospěli k tomu, že chtějí být "jedno", životními partnery, kdy už zavřou jakákoli zadní vrátka, protože jinak by jeden druhého zneužívali k uspokojení svých pudů bez plného odevzdání se druhému.

Vám jde však o to, proč na to člověk potřebuje "štempl". Podle mě nejde tak ani o razítko, jako spíš o vzájemný slib. A protože je člověk tvor společenský a duchovní, opravdovou váhu má takové rozhodnutí, pokud je symbolicky učiněné i navenek před druhými lidmi a před Bohem (to se týká i civilního manželství). Nežijeme na pustém ostrově, jen tam by to snad neplatilo, ale v dnešní individualizované době se tváříme, že jsme izolované ostrovy, a důležitost tohoto obřadu podceňujeme.

Proto pro Alici, která prvně vznesla tento dotaz:

Pokud jste si s partnerem jistí, že chcete být i životní partneři, tak se vezměte. Pokud ne, tak s pohlavním stykem raději počkejte. Že třeba ještě studujete a nejste hmotně zabezpečeni? Neříkám, že není rozumné zvažovat i tenhle aspekt, ale není jediný.

A pokud to porušíte, Bůh Vás kvůli tomu nezavrhne. Přesto to neschvaluje, ale ne proto, že by nám chtěl zakazovat vše, co je příjemné, ale protože má o nás obavy, abychom si vzájemně neublížili.

Väzení spoludiskutujici,

zdravím vás jako člen Cirkve Bratrske, se kterou má CCE historický i teologický pomerne blízko, i kdyz ve spouste veci si držíme odlišná stanoviská, presto mi dovoľte popsat muj názor jako nezávislé osoby lol

Procital jsem si toto vlakno a myslím si, že sex pred manzelstvim i mimo manzelstvi je hrich. Hrich se totiž dá preložiť jako minuti se cile. Koupim si novou audinu a budú s ní jezdit 50 mimo obec, protoze neverím vyrobci, že jede 250…

Z logiky veci mi prijde postaviť otázku obracene… Dopoustim se chyby a mijim se cile resp. Hresim pokud počkám až do manzelstvi? Rozhodne ne! Naopak, muzu si byť 100% jisty, že jsem nič nezkazil… A pokud me trápi otázka abych neudelal neco spätne, tak si počkám a udelam to radsisi dobre a nemusím to resit:-)

Navic mi prijde že prvni, skym to mám resit a ptat se, co je správne, je Buh… Modlitba a dokazovaní se Jeho na to, co je v jeho ocich správne a touha, aby osvetlil, co a jak se chovať,počkať či nepockat, a neverím tomu, že by neodpovedel… Otázka zni, jestli jsme ochotní aby nám kecal do života a abychom se chovali tak jak chce On… Nekde v mp3 mám prednášku kazatele ČB Davida Nováka na téma Alternativni sex kde o tyhle otazce mluvi a zasazuje ji do kontextu Bible i dnešní doby, zitra sem hodím link na stazeni a doporucuju poslech a zajimaly by me vaše názory