Téma: Je bible humanistická?

Od: Anonym: Jiří Deštenský <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 17. 05. 2008 01:00
Předmět: Je bible humanistická?

Navigace: link | přehled | fórum
Je Bible humanistická?
Poslední dobou jsem několikrát zaslechl že křesťanství je ideologií pro 21. století. Asi skoro každý samostatně uvažující člověk si musí v této souvislosti položit otázku: co může křeťanství nabídnout světu, člověku? 1800 let stará dogmata, jednoduchá řešení typu: věčné nebe nebo věčné peklo, označování lidí se samostatným úsudkem za služebníky Satana? Vždyť křesťanství se od dob, kdy se zformovalo do své středověké dogmatické podoby, příliš nezměnilo. A ty skryté tendence ke zlu, obsažené v křesťanské věrouce, mají svou oporu i přímo v křesťanském svatém spisu, v Bibli. Já vedu s ortodoxními křesťany diskuse na téma humanismu už dlouho, ale musím konstatovat, že flagelantský a mesianistický fanatismus ortodoxních křesťanů nedává někdy pro opravdový humanismus moc prostoru. Skvěle to vyjádřil jeden křesťan, když mně napsal:
I kdyby člověk zabil jeden milion lidí a potom mu Bůh dal milost pokání a přijal by Ježíše Krista za svého spasitele, půjde do nebe, protože spása není z nás a nikdo si ji nemůže nárokovat, je to dar Boží. Máš špatnou představu o tom, kdo je vrah a kdo anděl na zemi. Buď příjmeš Pána Ježíše Krista a jeho oběť na kříži za Tvoje hříchy a jdeš do nebe a nebo posloucháš Satana, Kristové milosti se vysmíváš a Tvůj úděl bude v pekle na věky věků.
Co k tomu říct… Je to nádherné, je to důkaz, že dogmaticky pojaté křesťanství se může stávat značně militantní ideologií; při "troše zlé vůle", pokud si člověk vybere z křeťanské věrouky opravdu to nejhorší. Není se ovšem co divit. Křesťanství bylo v minulosti přizpůsobováno opravdu těm nejhorším mocenským zájmům. V samotné bibli (ve Starém zákoně) se objevují zcela otevřené výzvy k násilí a zabíjení od začátku do konce.
Nabízí se otázka, jak je možné něco takového, jako je Starý zákon, považovat za svatou knihu a za polovinu kodifikovaného základu "náboženství lásky". Jestli i za sepsáním této knihy stála jakási "boží inspirace", potom ovšem byla natolik pozměněna a přizpůsobena ideologickým a čistě národním potřebám starých Židů, že by bylo nutno celou knihu revidovat z hledisek opravdové "boží spravedlnosti", aby bylo možné Starý zákon brát vůbec vážně, natož ho považovat za "svatou knihu". Jinak se prostě jedná o spis nesmírné historické hodnoty, do kterého se postupem doby promítaly různé esoterické, duchovní a náboženské představy jeho autorů, které se ovšem silně proměňovaly v čase, proto působí Starý zákon naprosto nesourodým dojmem.
Ve Starém zákoně jsou nejmilitantnější ta místa, kde Hospodin brání svůj vyvolený lid - Židy. Tam neváhá provádět dokonalou genocidu a také k ní sám vyzývá. Vyzývá také k nacionální segregaci a etnickému čištění. Hrozí Židům smrtí, jestliže se budou mísit s příslušníky jiných národů. A to je Starý zákon údajně Slovo Boží! Jenom šílenec si může myslet, že Bůh je sadista a rasista. Vysvětlení je samozřejmě tady.
29. Stalo se pak o půlnoci, pobil Hospodin všecko prvorozené v zemi Egyptské, od prvorozeného Faraonova, kterýž seděti měl na stolici jeho, až do prvorozeného vězně, kterýž byl v žaláři, i všecko prvorozené hovad. (Exodus 12)
Vzali jsme také toho času všecka města jeho a dali jsme v prokletí lid těch všech měst, i ženy i děti, žádného nenechavše. (Deuteronomium 2:34)
1. Když pak tebe uvede Hospodin Bůh tvůj do země, do kteréž ty již vcházíš, abys vládl jí, a vypléní národy mnohé od tváři tvé, Hetea, Gergezea, Amorea, Kananea, Ferezea, Hevea a Jebuzea, sedm národů větších a silnějších, nežli jsi ty, 2. A dá je Hospodin Bůh tvůj tobě, abys je pobil: jako proklaté vypléníš je, nevejdeš s nimi v smlouvu, aniž slituješ se nad nimi. 3. Nikoli nespřízníš se s nimi; dcery své nedáš synu jejich, a dcery jejich nevezmeš synu svému. (Deuteronomium 7)
Zbiješ obyvatele města toho mečem, a jako věc proklatou zkazíš je i všecko, což by v něm bylo, hovada také jeho mečem [pobiješ.] (Deuteronomium 13)
Takto praví Hospodin zástupů […]: Protož ihned táhni a zkaz Amalocha a zahlaďte jako prokleté všecko, co má. Neslitovávejte se nad ním ale zahub od muže až do ženy, od malého až do toho, který prsí požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla. (Samuel 15:3)
23 V těch dnech spatřil jsem také Židy, kteříž byli pojali ženy Azotské, Ammonitské a Moábské, 24 An synové jejich mluvili od polu Azotsky, a neuměli mluviti Židovsky, ale podlé jazyku každého toho lidu. 25 Protož domlouval jsem jim, a zlořečil jsem jim, a některé z nich bil jsem a rval, přísahou je zavazuje skrze Boha, [řka:] Budete-li dávati dcery své synům jejich, aneb bráti dcery jejich synům svým neb sobě, [zlořečení budete.] (Nehemiáš 13)
9. Vůdce těch, jenž obkličují mne, nepravost rtů jejich ať přikryje. 10.Padej na ně uhlé řeřavé, a na oheň uvrz je, do jam hlubokých, aby nemohli povstati. (Žalmy 140)
29 […] Že budeme choditi v zákoně Božím, kterýž vydán jest skrze Mojžíše služebníka Božího, a ostříhati i plniti všecka přikázaní Hospodina Pána našeho, i soudy jeho, i ustanovení jeho; 30 Také že nebudeme dávati dcer svých národům zemí, ani dcer jejich bráti synům svým, (Nehemiáš 10)
Myslím, že každý soudný člověk, který je zvyklý poučívat vlastního rozumu, si udělá obrázek a úsudek sám.
Jiří Deštenský
Od: Anonym: BohemianAnonymus <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 17. 05. 2008 19:52
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jsem (jsme) opět svědkem (svědky) dalšího ze zřejmě NEKONEČNÉ ŘADY BLÁBOLŮ evidentně zmateného pana Deštenského, stojícího zcela na mimobiblické půdě. Obsah i forma jeho „perel“ mne ujišťuje o tom, že s tímto pánem diskutovat v žádném případě nelze.
Nicméně jsem potěšen tím, že svá „díla“ zde uveřejňuje. Z nichž totiž zcela jasně vyplývá duševní úroveň jejich autora, což však není podstatné - daleko důležitější je to, že si můžeme touto cestou udělat velice jasný obrázek o duchovním společenství, z něhož pan (zde se nazývající Deštenský) čerpá, a s jehož učením se ztotožnil. Dále i o tom, s jakou agresivitou se ono učení prostřednictvím pana Deštenského prosazuje; že se tento pán i na stránkách na nichž je hostem, nestydí urážet ČCE a její víru.
Co si mám vůbec myslet o autorovi, s nímž jsem se dne 12. 05. 2008 v Odpovědi na: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE definitivně rozloučil – který mě ale v Odpovědi na: Re: Případ Abrahám z 16. 05. 2008 znovu vyzývá k diskusi? To za tři, čtyři dny opravdu nepochopil, že diskutovat s ním rozhodně nemám v úmyslu?? I to zajisté o lecčem svědčí.
BohemianAnonymus
Od: Anonym: Jiří Deštenský <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 17. 05. 2008 21:31
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Vážený pane anonyme,
vhledem k tomu že mnou zde uveřejňované texty považujete za bláboly pomatence, udělal jsem speciálně pro vás malý výňatek z bible - z knihy, která je pro vás, jako pro člověka vyznávající náboženství lásky, nedotknutelná. Určitě při vaší zálibě debatovat skrze citáty z bible (viz vaše nekonečná řada vašich příspěvků) vás tento druh komunikace uspokojí. Přeji vám příjemné počtení. Zde máte několik desítek citátů ze „Svaté knihy“ křesťanů, bible – „Starého zákona“. Tato nejkrvavější kniha, která byla kdy napsána, zcela jasně ukazuje, že „krvavý bůh“ křesťanů není bohem milosrdenství – jak se nám dnes snaží církevní nohsledové namluvit – ale bohem, v jehož stínu blednou ty nejsurovější masové vraždy v mnohatisícileté historii lidstva…
1. Královská, 9, 21 …totiž jejich syny, kteří po nich v zemi zbyli, které Izraelci nedokázali vyhubit jako klaté, podrobil Šalomoun otrockým nuceným pracím, a tak je tomu až dodnes.
1. Paralipomenon 4,41 Tito jmenovitě zapsaní přišli za dnů judského krále Jechizkijáše a obořili jejich stany i příbytky, které tam nalezli, zničili je jako klaté, jak je tomu dodnes. Usadili se tam místo nich, protože tam byla pastva pro jejich brav.
1. Samuelova 15,3 Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!"
1. Samuelova 15,9 Saul a jeho lid ušetřil Agaga a nejlepší kusy z bravu a skotu, z druhého vrhu, a ze skopců a vůbec ze všeho pěkného, a nechtěli je vyhubit jako klaté. Jako klaté zničili jen to, co bylo podřadné a bezcenné.
1. Samuelova 15,18 Hospodin tě také poslal na cestu s rozkazem: Jdi a jako klaté vyhubíš ty amálecké hříšníky. Budeš proti nim bojovat, dokud je úplně nezničíš.
1. Samuelova 15,20 Saul vysvětloval Samuelovi: "Vždyť jsem Hospodina uposlechl. Šel jsem cestou, na kterou mě Hospodin poslal. Přivedl jsem amáleckého krále Agaga a Amáleka jsem zničil jako klatého.
1. Samuelova 15,21 Ale lid si vzal z kořisti, z bravu a skotu, to nejlepší z klatého, aby měl co obětovat v Gilgálu Hospodinu, tvému Bohu."
2. Královská 19,11 Hle, slyšel jsi o tom, co učinili králové asyrští všem zemím, že je zničili jako klaté. A ty bys byl vysvobozen?
2. Paralipomenon 20,23 Amónovci a Moábci se totiž postavili proti obyvatelům hory Seíru, aby je vyhladili jako klaté. Když pak skoncovali s obyvateli Seíru, pomohli jedni druhým do zkázy.
2. Paralipomenon 32,14 Který ze všech bohů těch pronárodů, které moji otcové vyhubili jako klaté, dokázal svůj lid vysvobodit z mých rukou? Že by váš Bůh dokázal vysvobodit z mých rukou vás?
Daniel 11,44 Ale vyděsí ho zprávy z východu a ze severu. Vytáhne s velikým rozhořčením, aby mnohé zahladil a vyhubil jako klaté.
Deuteronomium 2,34 V oné době jsme dobyli všechna jeho města, vyhubili jsme každé jeho město jako klaté, muže, ženy i děti; nenechali jsme nikoho vyváznout.
Deuteronomium 3,6 Vyhubili jsme je jako klaté, jako jsme učinili chešbónskému králi Síchonovi; vyhubili jsme každé město jako klaté, muže, ženy i děti.
Deuteronomium 7,2 Hospodin, tvůj Bůh, ti je předá, abys je pobil. Vyhubíš je jako klaté, neuzavřeš s nimi smlouvu a nesmiluješ se nad nimi..
Deuteronomium 13,16 …úplně vybiješ obyvatele toho města ostřím meče, zničíš je ostřím meče jako klaté, i všechno, co je v něm, i jeho dobytek.
Deuteronomium 20,17 Zničíš je jako klaté, Chetejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a Jebusejce, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh..
Izaiáš 34,2 Hospodin je rozlícen na všechny pronárody, rozhořčen na všechny jejich zástupy. Zničí je jako klaté, vydá je na porážku.
Izaiáš 37,11 Hle, slyšel jsi o tom, co učinili králové asyrští všem zemím, že je zničili jako klaté. A ty bys byl vysvobozen?
2,10 Slyšeli jsme, jak Hospodin před vámi vysušil vody Rákosového moře, když jste vycházeli z Egypta, a jak jste v Zajordání naložili se dvěma emorejskými králi, se Síchonem a Ógem, které jste zahubili jako klaté.
6,17 Město se vším všudy je klaté před Hospodinem. Naživu zůstane jen nevěstka Rachab se všemi, kteří jsou u ní v domě, neboť skryla posly, které jsme vyslali.
6,18 Jenom se mějte na pozoru před tím, co je klaté, abyste nebyli vyhubeni jako klatí, kdybyste vzali něco klatého. Přivolali byste na izraelský tábor klatbu a uvrhli jej do zkázy.
6,21 Všechno, co bylo v městě, vyhubili ostřím meče jako klaté, muže i ženy, mladíky i starce, též skot a brav i osly.
10,28 Onoho dne dobyl Jozue Makedu a vybil ji ostřím meče i s jejím králem. Vyhubil obyvatele jako klaté i vše živé v ní, nenechal nikoho vyváznout. Naložil s králem Makedy, jako naložil s králem jerišským.
10,35 Dobyli jej onoho dne a vybili jej ostřím meče, vše živé v něm onoho dne vyhubil jako klaté, stejně jako naložil s Lakíšem.
10,37 Dobyli jej a vybili ostřím meče, jeho krále, všechna jeho města i vše živé v něm, nenechal nikoho vyváznout, stejně jako naložil s Eglónem. Město a vše živé v něm vyhubil jako klaté.
10,39 Dobyl jej a vybil jej ostřím meče, jeho krále i všechna jeho města, a vyhubili jako klaté vše živé v něm, nenechal nikoho vyváznout. Jako naložil s Chebrónem, tak naložil s Debírem a jeho králem, stejně jako naložil s Libnou a jejím králem.
10,40 Tak vybil Jozue celou zemi, pohoří i Negeb, Přímořskou nížinu i srázy, a všechny jejich krále. Nikoho nenechal vyváznout, vše, co dýchalo, vyhubil jako klaté, jak přikázal Hospodin, Bůh Izraele.
11,11 Všechno živé v něm vybili ostřím meče a vyhubili jako klaté. Nic, co dýchalo, nezůstalo naživu. A Chasór vypálil Jozue ohněm.
11,12 Dobyl i všechna města těchto králů, všechny jejich krále Jozue zajal a pobil ostřím meče. Vyhubil je jako klaté, jak přikázal služebník Hospodinův Mojžíš.
11,20 To sám Hospodin zatvrdil jejich srdce, že se dali do boje s Izraelem, aby je vyhubil jako klaté a nesmiloval se nad nimi, nýbrž aby je zahladil, jak přikázal Hospodin Mojžíšovi.
11,21 Toho času přitáhl Jozue a vyhladil Anákovce z pohoří, z Chebrónu, z Debíru, z Anábu a z celého judského pohoří i z celého pohoří izraelského, Jozue vyhubil je i jejich města jako klaté.
Jeremijáš 25,9 Hle, já pošlu pro všechny čeledi severu, je výrok Hospodinův, i pro Nebúkadnesara, krále babylónského, svého služebníka, a přivedu je na tuto zemi i na všechny její obyvatele i na všechny tyto okolní pronárody a vyhubím je jako klaté.
Jeremijáš 50,21 "Proti zemi meratajimské! Táhni proti ní i na obyvatele Pekódu! Znič, zahlaď jako klaté jejich potomstvo, je výrok Hospodinův, vykonej všechno, co jsem ti přikázal!
Jeremijáš 50,26 Přitáhněte na něj od končin země, otevřete jeho obilnice, navršte vše na hromady, zničte to jako klaté, ať mu nezůstane ani pozůstatek lidu.
Leviticus 27,28 Jenom nic klatého, co někdo jako takové oddal Hospodinu z čehokoli, co má, z lidí, z dobytka i z polností, jež má ve vlastnictví, nesmí být prodáváno ani vypláceno. Všechno klaté je velesvaté a náleží Hospodinu.
Numeri 21,3 Hospodin Izraelce vyslyšel a Kenaance mu vydal. Vyhubil je i s jejich městy jako klaté a nazval to místo Chorma (to je Klatbě propadlé).
Soudců 1,17 Juda však táhl se svým bratrem Šimeónem a pobili Kenaance sídlící v Sefatu. Zničili město jako klaté; proto mu dali jméno Chorma (to je Klatbě propadlé).
Soudců 21,11 Toto je úkol, který máte splnit: Vyhubíte jako klaté všechny mužského pohlaví i každou ženu, která poznala muže a obcovala s ním." Ne jako Kain, který byl z ďábla a zabil svého bratra. A proč ho zabil? Protože jeho vlastní skutky byly zlé, kdežto bratrovy spravedlivé.
1. Královská 2,5 Ty také víš, co mi udělal Jóab, syn Serújin, co udělal dvěma velitelům izraelských vojsk, Abnérovi, synu Nérovu, a Amasovi, synu Jeterovu: Zabil je a dopustil se válečného krveprolití v čas pokoje. Krví prolitou jako ve válce si potřísnil opasek na svých…
1. Královská 15,27 Proti němu zosnoval spiknutí Baeša, syn Achijášův, z domu Isacharova. V Gibetónu, který patří Pelištejcům, ho Baeša zabil. Nádab a všechen Izrael totiž Gibetón obléhali.
1. Paralipomenon 11,23 Ubil též Egypťana vysokého pět loket; Egypťan měl v ruce kopí jako tkalcovské vratidlo. Sestoupil k němu s holí, vytrhl Egypťanovi kopí z ruky a jeho vlastním kopím ho zabil.
1. Paralipomenon 13,10 Hospodin vzplanul proti Uzovi hněvem a zabil ho, protože napřáhl ruku na schránu. Zemřel tam před Bohem.
2. Královská 11,18 Všechen lid země přešel k Baalovu domu a strhli jej; jeho oltáře i jeho obrazy nadobro roztříštili a Baalova kněze Matána zabili před oltáři. Kněz pak ustanovil nad Hospodinovým domem dohled.
2. Královská 19,37 Když se klaněl v chrámě svého boha Nisroka, Adramelek a Sareser, jeho synové, ho zabili mečem a unikli do země Araratu. Po něm se stal králem jeho syn Esarchadón.
2. Paralipomenon 23,17 Všechen lid přišel k Baalovu domu a strhli jej; jeho oltáře i jeho obrazy roztříštili a Baalova kněze Matána zabili před oltáři.
2. Samuelova 3,30 Tak Jóab se svým bratrem Abíšajem zabil Abnéra, protože v Gibeónu usmrtil v boji jejich bratra Asáela.
2. Samuelova 6,7 Hospodin vzplanul proti Uzovi hněvem. Bůh ho tam pro neúctu zabil a on tam při Boží schráně zemřel.
2. Samuelova 10,18 Aramejci se však dali před Izraelem na útěk. David pobil koně od sedmi set aramejských vozů a čtyřicet tisíc jezdců. Zabil také Šóbaka, velitele vojska; ten na místě zemřel.
2. Samuelova 23,21 Ubil též Egypťana hrozného vzezření; Egypťan měl v ruce kopí. Sestoupil k němu s holí, vytrhl Egypťanovi kopí z ruky a jeho vlastním kopím ho zabil.
Daniel 5,19 Pro velikost, kterou mu dal, se před ním třásli všichni lidé různých národností a jazyků a obávali se ho. Koho chtěl, zabil, koho chtěl, nechal žít, koho chtěl, povýšil, koho chtěl, ponížil.
Ester 9,6 Na hradě v Šúšanu židé zabili a zahubili pět set mužů.
Ester 9,10 …deset synů Hamedatova syna Hamana, protivníka židů, zabili, ale nevztáhli ruce po lupu.
Ester 9,12 Král řekl královně Esteře: "Na hradě v Šúšanu židé zabili a zahubili pět set mužů a všech deset synů Hamanových. Co asi učinili v ostatních královských krajinách? Jaká je tvá prosbě? Bude ti splněna. Jaká je tvá žádost? Bude ti vyhověno."
Ester 9,15 Židé v Šúšanu se shromáždili také čtrnáctého dne měsíce adaru a zabili v Šúšanu tři sta mužů, ale nevztáhli ruce po lupu.
Ester 9,16 I ostatní židé v krajinách králových se shromáždili, aby se postavili na obranu svých životů a zajistili si klid od svých nepřátel, a z těch, kdo je nenáviděli, zabili sedmdesát pět tisíc mužů, ale nevztáhli ruce po lupu.
Genesis 4,23 Tu řekl Lámech svým ženám: "Ado a Silo, poslyšte můj hlas, ženy Lámechovy naslouchejte mé řeči: Zabil jsem muže za své zranění, pacholíka za svou jizvu.
Genesis 22,10 I vztáhl Abraham ruku po obětním noži, aby svého syna zabil jako obětního beránka.
Genesis 32,12 Vytrhni mě prosím z ruky mého bratra, z ruky Ezauovy, neboť se ho bojím, aby nepřišel a nezabil mě, matku nad dětmi.
Izaiáš 37,38 Když se klaněl v chrámu svého boha Nisrocha, Adramelek a Sareser, jeho synové, ho zabili mečem a unikli do země Araratu. Po něm se stal králem jeho syn Esarchadón.
11,10 V téže době se Jozue obrátil a dobyl Chasór a jeho krále zabil mečem, Chasór byl totiž dříve hlavou všech těchto království.
11,14 Všechnu kořist z těch měst a dobytek si Izraelci nechali jako lup. Zato každého člověka zabili ostřím meče, až všechny vyhladili. Neponechali nic, co dýchalo.
Jeremijáš 26,23 Odvedli Úrijáše z Egypta a přivedli ho ke králi Jójakímovi. Ten ho zabil mečem a jeho mrtvolu pohodil u hrobů prostého lidu.
41,2 Jišmael, syn Netanjášův, a deset mužů, kteří byli s ním, pak povstali a Gedaljáše, syna Achíkama, syna Šáfanova, zabili mečem. Tak usmrtil toho, kterého babylónský král ustanovil správcem země. 41,7 Když přišli do středu města, tu je Jišmael, syn Netanjášův, s muži, kteří byli s ním, zabil a hodil do cisterny. 41,9 Cisterna, do níž Jišmael vhodil všechna mrtvá těla mužů, které zabil s Gedaljášem, byla ta, kterou udělal král Ása, když bojoval proti Baešovi, králi izraelskému. Tu naplnil Jišmael, syn Netanjášův, skolenými. 41,16 Pak Jóchanan, syn Káreachův, se všemi veliteli vojsk, kteří byli s ním, vzal celý pozůstatek lidu z Mispy, který přivedl zpět od Jišmaela, syna Netanjášova, poté co zabil Gedaljáše, syna Achíkamova: muže, bojovníky, ženy, děti i dvořany 41,18 …před Kaldejci, jichž se báli, protože Jišmael, syn Netanjášův, zabil Gedaljáše, syna Achíkamova, kterého babylónský král ustanovil správcem země.
Numeri 31,8 Zabili také midjánské krále Evího, Rekema, Súra, Chúra a Rebaa, pět midjáských králů, mimo ostatní skolené. I Bileáma, syna Beórova, zabili mečem.
Soudců 7,25 Přitom zajali dva midjánské velmože, Oréba (to je Havrana) a Zéba (to je Vlka). Oréba zabili na Havraní skále a Zéba zabili ve Vlčím lisu, a pronásledovali Midjánce. Hlavu Orébovu a Zébovu přinesli Gedeónovi za Jordán.
Soudců 8,21 Tu řekli Zebach a Salmuna: "Vstaň sám a zasaď nám úder, vždyť jaký muž, taková jeho síla." Gedeón tedy vstal a zabil Zebacha a Salmunu a pobral měsíčky, které měli jejich velbloudi na krku.
Soudců 12,6 …vyzvali ho: "Tak řekni šibbolet!" On však řekl: "Sibbolet" a nedokázal to přesně vyslovit. Tu ho popadli a zabili při jordánských brodech. Toho času padlo z Efrajima čtyřicet dva tisíce mužů.
1. Královská 15,29 Když se ujal kralování, vybil všechen dům Jarobeámův, nezanechal Jarobeámovi nic, co mělo dech; vyhladil jej podle slova Hospodinova, které ohlásil skrze svého služebníka Achijáše Šíloského.
1. Královská 16,12 Tak Zimrí vyhladil celý Baešův dům podle Hospodinova slova, které Baešovi ohlásil skrze proroka Jehúa.
1. Paralipomenon 5,25 Avšak zpronevěřili se Bohu svých otců a smilnili s božstvy národů země, které Bůh před nimi vyhladil.
1. Paralipomenon 17,8 Byl jsem s tebou, ať jsi šel kamkoli. Vyhladil jsem před tebou všechny tvé nepřátele. Tvé jméno jsem učinil tak veliké, jako je jméno velikánů na zemi.
1. Samuelova 28,9 Žena mu odpověděla: "Však víš, co udělal Saul, že vyhladil ze země vyvolávače duchů zemřelých a jasnovidce. Proč mi strojíš léčku? Chceš mě vydat na smrt?"
2. Královská 21,9 Neposlechli. Menaše je svedl, že dopouštěl horších věcí než pronárody, které Hospodin před Izraelem vyhladil.
2. Paralipomenon 22,7 Bylo to od boha, že šel Achazjáš k Jóramovi; proto byl zničen. Po svém příchodu vyjel s Jóramem k Jehúovi, synu Nimšího, kterého Hospodin pomazal, aby vyhladil Achabův dům.
2. Paralipomenon 33,9 Menaše však Judu a obyvatele Jeruzaléma svedl, že se dopouštěli horších věcí než pronárody, které Hospodin před Izraelci vyhladil.
2. Samuelova 7,9 Byl jsem s tebou, ať jsi šel kamkoli. Vyhladil jsem před tebou všechny tvé nepřátele. Tvé jméno jsem učinil tak veliké, jako je jméno velikánů na zemi.
Deuteronomium 2,12 V Seíru zase předtím sídlili Chorejci, ale Ezauovci si je podrobili; vyhladili je před sebou a usadili se na jejich místě, jako učinil Izrael se svou vlastní zemí, kterou jim dal Hospodin.
Deuteronomium 2,21 Byl to veliký a početný lid, vysoký jako Anákovci. Hospodin je před nimi vyhladil, takže si je podrobili a usadili se na jejich místě,
Deuteronomium 2,22 …jak to učinil pro Ezauovce sídlící v Seíru. Vyhladil před nimi Chorejce, takže si je podrobili a usadili se na jejich místě, a zde jsou až dosud.
Deuteronomium 4,3 Na vlastní oči jste viděli, co Hospodin učinil kvůli Baal-peórovi, že každého muže, který chodil za Baal-peórem, Hospodin, tvůj Bůh, vyhladil z tvého středu.
Deuteronomium 7,4 To by odvrátilo tvého syna ode mne, takže by sloužili jiným bohům. Hospodin by proti vám vzplanul hněvem a rychle by tě vyhladil.
Deuteronomium 9,8 Rozlítili jste Hospodina na Chorébu. Hospodin se na vás rozhněval tak, že vás chtěl vyhladit.
Deuteronomium 9,19 Lekal jsem se hněvu a rozhořčení, jímž se Hospodin proti vám rozlítil, aby vás vyhladil. A Hospodin mě vyslyšel i tentokrát.
Deuteronomium 31,4 Hospodin s nimi naloží, jako naložil se Síchonem a Ógem, emorejskými králi, které vyhladil, a s jejich zemí.
Ester 3,13 Dopisy byly poslány po rychlých poslech do všech králových krajin, aby vyhladili, povraždili a zahubili všechny židy od mládence po starce, děti i ženy, v jednom dni, třináctého dne dvanáctého měsíce - to je měsíc adar; a kořist po nich aby si vzali…
Ester 8,11 Král dal židům všude po všech městech právo, aby se shromáždili a postavili na obranu svých životu, aby vyhladili, povraždili a zahubili všechnu válečnou moc národa a krajiny těch, kteří by je napadli, i s dětmi a ženami, a kořist po nich aby si vzali…
Exodus 33,5 Potom řekl Hospodin Mojžíšovi: "Řekni Izraelcům: Jste tvrdošíjný lid. Kdybych šel jediný okamžik uprostřed vás, musel bych vás vyhladit. Nyní však ze sebe složte své ozdoby, ať vím, jak mám s vámi naložit."
Ezechiel 21,9 Proto, abych vyhladil z tebe spravedlivého i svévolníka, tasím svůj meč z pochvy na všechno tvorstvo od Negebu až na sever.
11,14 Všechnu kořist z těch měst a dobytek si Izraelci nechali jako lup. Zato každého člověka zabili ostřím meče, až všechny vyhladili. Neponechali nic, co dýchalo.
23,4 Pohleďte, přidělil jsem vám tyto zbylé pronárody do dědictví pro vaše kmeny, od Jordánu, se všemi pronárody, které jsem vyhladil, až k Velkému moři, kde slunce zapadá.
24,8 Potom jsem vás uvedl do země Emorejců, kteří sídlili v Zajordání. Bojovali proti vám, ale já jsem vám je vydal do rukou. Obsadili jste jejich zemi a já jsem je před vámi vyhladil.
Sofoniáš 3,6 Vyhladil jsem národy, jejich cimbuří zpustla, jejich ulice jsem zničil, nikdo jimi neprochází; jejich města jsou vylidněna, nikdo v nich nesídlí.
Skutky 13,19 …a když vyhladil sedm národů v kanaánské zemi, dal ji v úděl svému lidu.
Od: Anonym: Roman Doležal---.cust.nbox.cz )
Kdy: 26. 04. 2015 12:28
Předmět: Re: Je bible humanistická?

No, takže to shrneme.
1. Zatímco pan Deštenský se presentuje pod vlastním jménem, vy tu trollujete coby anonymní srab. 2. Zatímco pan Deštenský podal důkaz zrůdnosti biblických textů prostě tím, že citoval přímo bibli a jeho citace si můžete ověřit přímo v bibli, vy jen plivete zášť a nevraživost. 3. zatímco pan Deštenský podal argumenty, vy… ??? . nula.
Tedy, díky Vám lidé alespoň uvidí ,jaký je rozdíl mezi racionalitou a bigotním uhnízděním v rigidních náboženských dogmatech.. :D :D :D
Od: Anonym: Jana141.170.144.--- )
Kdy: 26. 04. 2015 13:43
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ty verše svědčí o tom, že nikdo nemůže vzdorovat nejvyššímu Bohu, jinak s ním Bůh zatočí. Nový zákon je láska, ale ocáď pocáď, z Boha si nikdo srandu dělat nebude. Stejné vyhlazení náleží celé bezbožné a hříšné Evropské unii, či Americe. Novodobému pseudohumanistickému a liberálnímu křesťanství, jehož vzorem je ČCE, by trocha radikality neškodila. Dělá si něko srandu z Alláha? Buď mu dá přes hubu muslim nebo Alláh sám, jako ve Starém zákoně. Proto islám přežije. Rozkacený Ježíš v chrámu vybíjí prodavače… Tak se to patří, ne čepovat v zákristii pivko a věšet na kostel duhovou vlajku. Někdy je správný čas dát někomu do čumáku ve jménu Boha.
Od: Anonym: lol194.228.59.--- )
Kdy: 23. 04. 2019 18:54
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Tento nenávistný příspěvek perfektně ilustruje "dobrého křesťana".
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 23. 04. 2019 19:57
Předmět: Re: Je bible humanistická?

1. Bible nechce ani nemůže být humanistická. Humanismus je lidský výmysl, je to antropocentrické učení, které si z Kristova učení vzalo jen lásku k bližnímu, nic víc. Těžištěm evangelia je záchrana hříšníka, skutečná láska a zájem o lidi je průvodním jevem, není cílem a smyslem. 2. Velký Stvořitel, Pán Bůh všemohoucí je největší ve svém milování ale také hrozný ve svém hněvu, stíhá vinu do třetího až čtvrtého pokolení těch, kdo ho nenávidí, ale prokazuje milosrdenství tisícům pokolení těch, kdo se Ho bojí. Ano, BÁZEŇ před Bohem je naprosto na místě, obzvlášť ve světle citovaných veršů. Druhá možnost je vzpoura. Co si vyberete? Hospodin ústy Mojžíšovými PROSÍ svůj lid: předložil jsem Ti život i smrt, požehnání i zlořečenství, prosím- vyvol si život!! 3. Některé verše jsou vytrženy z kontextu, jedná se o násilí PROTI Boží vůli, které přineslo jen další zlo, popřípadě trest. Muselo by se to probrat bod po bodu, v širší souvislosti ale tím se zabývat nebudu, protože nemám čas. 4. Celý Starý zákon má ukázat, jak je nemožné se zalíbit Bohu z vlastních sil, prostřednictvím Zákona. Pán učinil smlouvu s Abrahamem, ale většina jeho potomstva se té smlouvě zpronevěřila. Vyklestil cestu Izraelcům v jejich nové zaslíbené zemi i tak, že byly vybity jiné národy, které se zasvětily Satanovi a démonům svými praktikami. Boha však takové věci velmi bolely, kolikrát to vyčítá Izraelcům- před Vámi jsem vybil pronárody a vy si toho nevážíte!! Dopadnete jako oni, protože se chováte stejně! - tohle zvěstoval prorok za prorokem, až přišel Bůh sám ve svém Synu Ježíši a šel na potupnou smrt na kříži. Nechal se lidmi umučit, aby mohla být MILOST otevřena VŠEM i Tobě!! Přesně tuto událost jsme slavili o Velikonocích.
Od: Anonym: Jaroslav Toman <> ( --- )
Kdy: 24. 04. 2019 23:15
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Já bych to viděl jinak: Bible je mimo jiné i dějinami hříchu a dějinami lidských představ o Bohu. V těch citátech ze SZ na nás vykukuje představa boha-kmenového náčelníka, který pobíjí jiné kmeny vedené jinými bohy-náčelníky. Navíc to často bylo zapsáno stovky let poté a něco z toho se ani nestalo (Jozue nedobyl Jericho, protože to v té době už bylo dávno v rozvalinách).
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 21. 02. 2021 22:24
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Problem Starého zákona je v tom, že nepochází od Boha, ale od Satana. Židé byli pyšní a byli oklamáni Satanem, který jim některé knihy nadiktoval. Ty pak byly bohužel převzaty do naší Bible. Ostatně korán řeší podobnou situaci skrze tzv. Satanské verše. Stejná defraudace…. A to je vše, přátelé.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 21. 02. 2021 22:41
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jéje, trollba z rodu markionovského!
Podle všeho hlavně Satan diktuje diskusní příspěvky uveřejňované na evangnetu, určitě jejich větší část.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 21. 02. 2021 22:58
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Byl to Markion, kdo stvořil Nový Zákon. A byl to on, kdo první na vlastní kůži poznal trolling, když mu tam začali cpát židovské knihy.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 21. 02. 2021 23:04
Předmět: Re: Je bible humanistická?

A jak jste na to vlastně přišel, že ty starozákonní knihy (a jaké přesně?) diktoval Satan? Prozradil vám to on osobně někde na Petrových kamenech?
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 06:27
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Starý zákon, resp. tora je plná perverznosti, násilí, legalizace incestu, msty a násilí. Takové věci píše buď někdo, kdo má nemocný mozek nebo někdo kdo je mazaný a chce očernit Boha. Nebo všechno dohromady a ještě si neuměl vysvětlit běžné společenské a přírodní věci.
Předpokládám, že Bůh by si o sobě takový pamflet nenapsal. Vy snad ano? Myslíte, že takové ohavné věci by o sobě tvrdil Bůh.
To jak jsou Židé v nemilosti jen umocňuje můj předpoklad, kdo jim vládne a zaslepuje
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 07:27
Předmět: Re: Je bible humanistická?

No dobře, mně se taky líbí víc Starý zákon, ale pak by mohl přijít někdo jiný a říct, že i ten Nový zákon je nějaký chorý a Boha nedůstojný a že ho nadiktoval Helénům Satan. A ukáže se, že naše dojmy ze Satanova diktování jsou ryze nahodilé, prostě nám něco nějak nezdůvodněně "připadá".
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.nat.epc.tmcz.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 09:48
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Člověk se musí rozhodnout, kterou cestou jít. Jedna je určitě správná. Mně zaujal Ježíš Kristus svojí láskou, milosrdenstvím, pokojem. Starý Zákon je pro mě něco, co je defraudované a pro mou víru naprosto zbytečné. Prostě to jsou často hlouposti. Lidé se toto bojí říct, protože se bojí obvinění z rouhání se Duchu Svatému, které se nepromíjí.Každý hledáme svou cestu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 10:01
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Já mám taky Ježíše Krista rád, ale to, co zde tkáte, je strašně subjektivní. Opřít své osobní preference o démonizování Židů, o paušální odmítnutí jedné ne knihy, ale velice rozsáhlého korpusu spisů z prvního tisíciletí před Kristem, o povídání, že to nadiktoval ďábel - strašná představa!
Nejvíc mě zaráží na vašich tvrzení vaše úžasná metodologická naivita. Jako bychom se vrátili z dnešní hyperkritické doby kamsi do atmosféry "Dialogu s Židem Tryfónem" církevního otce Justina Mučedníka. :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 10:13
Předmět: Re: Je bible humanistická?

JC: velmi dobře argumentujete, tentokrát před vámi smekám. Justina sem tahat nemusíme, tomu šlo o něco velmi vážného. To asi není případ tohoto Desitina, ten prostě jen potřebuje obraz Boha jako středostavovského laskavce. On ví, jaký má Bůh být.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 17:45
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Neodmítám úplně všechny knihy SZ, některé je zajímavé číst, ale nic další podstatné pro mou víru tam není. Demonizování Židů jste tu uvedl vy, o ničem takovém jsem tu nehodlal polemizovat, na to nemám čas. Stojím si za tím, že některé knihy diktoval Satan, otázkou je, jestli to bylo se záměrem Boha, který zkouší, čemu všemu jsou lidé ochotni uvěřit. Nemá smysl se pitvat ve věcech, které se událi před tisíci léty, už je to pryč, je to mrtvé. Máme Krista a to stačí. Hrabete se ve starých věcech, pošetile tam hledáte skrytá moudra, adorujete církevní otce. Proč? Co tím chcete získat? Není to jedno? Kristus neměl čas ani chuť rušit Zákon, měl na starosti opravdu podstatnější věci, proto řekl, že nic rušit nehodlá. Vy ale máte čas, řešit dokolečka dokola pořád to stejné, hledat dávno nalezené, proto se nikam nedostanete
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 18:35
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Lžete. Ježíš ne že "neměl čas ni chuť rušit zákon, měl na starosti podstatnější věci". Pro něj byl Zákon podstatný.
On řekl Mt 5,17-19: Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.18Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 18:36
Předmět: Re: Je bible humanistická?

"Židé byli pyšní a byli oklamáni Satanem, který jim některé knihy nadiktoval." "To jak jsou Židé v nemilosti jen umocňuje můj předpoklad, kdo jim vládne a zaslepuje."
- Démonizace Židů jak víno. Líčíte Židy en bloc jako komunitu zatíženou zvláštním vztahem k Satanovi, sváděnou Satanem, jejíž písemnictví vypadá podle toho. (Tzv. satanské súry v islámu jsou nepočetné, pokud mě neklame paměť, dvě nebo tři z celého Koránu.)
Jinak vaše příspěvky považuji za poměrně inteligentní trolling - inteligentní, ale trolling. Oproti Jančovým pornografickým blitkám přímo akademický balzám, ale bohužel tu exponujete nedoložitelná tvrzení mystické povahy ("některé SZ knihy diktoval Satan, podle mě je to jasné"), vkládáním oponentům do úst něčeho, co neřekli (dosvědčuje to váš naivní vztah k textu vůbec a neproblematické zacházení s textem) a prosté opakování věcí, které už zde byly odmítnuty jako nedůvodné. Také se snažíte kolemjdoucí schválně dráždit.
A dlužno říct, že nejsem loajální k žádné církevní tradici, nikdo mě nezavazuje si něco určitého myslet o starozákonních knihách, dokonce ani o novozákonních. To však neznamená, že jsem hotov zbaštit vaše subjektivní a přemrštěné soudy. Přinejmenším se ptám po jejich důvodovém založení.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 19:02
Předmět: Re: Je bible humanistická?

SZ je naprosto kontroverzní. Je pro mě záhada, proč vůbec se tyto knihy dostaly do křesťanství. Proč tyto věci, tak sporné a nelogické církev dávno neodmítla. Pokud by platilo, že Bůh je tak krutý, jak uvádí některé knihy SZ, pak by i ta cesta k Otci byla za trest. Nezbývalo by pak než si počkat na nového, lepšího boha. Krutost uváděná v SZ je často na nejnižší pudové úrovni, které dosáhne jen málokterý zpustlík. Dokonce ani já, troll. Proto mým osobním názorem je, že řada knih SZ do křesťanství nepatří. Co říkal Matouš o výrocích Ježíše o Zákonu, to už nyní neověříme, ale dobrý pocit z toho nemám. Nutkání prosadit do křesťanství Zákon je zřejmé. Škoda, že se nám nedochovaly přímo rukopisy Krista. Prosím, nerozčilujte se kvůli mě, nekažte si večer. Já už jsem prostě takový. Přeju vám štěstí, zdraví a hodně lásky, ať se vám daří.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 19:19
Předmět: Re: Je bible humanistická?

I Ježíšovy řeči jsou někdy kruté, čtěte např. Podobenství o hostině Mt 22,1-13.
Ale ještě jednu zásadnější výtku vůči vám mám, pastorační. I mnozí křesťané zažívají Boha jako trestjícího, třeba i tvrdě trestajícího. A třeba to ve víře přijmou ke svému dobru. Když vy napíšete, že Bůh takový není, že takové věci sepsal Satan, tak jejich víru urážíte. Prostě mi fakt připadá, že si chcete i BOha ochočit. Aby byl takový, jak odpovídá vašim představám. Taky vám přeji vše dobré.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 19:37
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Desitin: Já s vámi v tomto nějak souzním. Taky mám za to, že role, kterou křesťanství připisuje judaismu a starozákonnímu korpusu, je zavádějící. Na to je židovství příliš jiné náboženství, jeho text a korpus se rozlézá do neúměrné délky, a pochopitelně ve Starém zákonu je spousta pohoršení a braku. Běží ale o jeho velkou kulturní vzdálenost od nás: ty texty jsou staré tři tisíciletí a pocházejí z úplně jiného kulturního okruhu, pro nás bez jazykové, historické a religionistické výbavy působí odlehle, a také krutě (ale kruté jsou i jiné podobně staré religiózní památky).
Pravděpodobně nebyla církev prvních staletí dost vitální a statečná, aby započala radikálně nový začátek "na zelené louce", opřít se o starobylý, rozšířený židovský korpus (Starý zákon) mělo pro ně jisté výhody, mohly vykázat úctyhodonost tradice, kterou pak interpretovali po svém. Pro nás tyto výhody mizí, staly se spíš nevýhodami, když jsme nuceni nějak obhajovat smysl starozákonních textů, nebo dokonce jejich náboženskou závaznost pro křesťanství. To není vždycky snadné a hlavně to je dost smysluprázdné. Centralita Ježíše Krista a trvání na pouze novozákonním kánonu by asi přesvědčovalo církevní i necírkevní sympatizanty evangelia více, lépe by se s tím pracovalo duchovně.
Řešením (pro vás) by pravděpodobně bylo opustit myšlenku masivní inspirace Starého zákona Bohem, dokonce i Nového zákona. Starý ani Nový zákon NENADIKTOVAL Bůh, jedná se o zásadní projev kultury své doby, o komunitární tradované texty situované do historie. Zajímavé mohou být věci, o kterých tyto texty hovoří: tedy třeba věc Ježíšova, Ježíšovo evangelium o přítomnosti Božího království.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 19:59
Předmět: Re: Je bible humanistická?

LC: vy víte, že první svatopisci pro vyjádření svých zkušeností s Ježíšem museli nutně hledat obrazy a myšlenky ve Starém zákoně. Sám Ježíš je věřící Žid a tímto způsobem i myslí. Nejde tu tolik o potřebu prokázat se starobylostí tradice. Je to potřeba mnohem vnitřnější, žádný jiný náboženský jazyk tu k dispozici nebyl. - A když píšete, že to chtělo statečnost k úplně novému počátku, jak by se to mohlo stát? Když se podíváte na první ponovozákonní literaturu, především potom později korpus patristiky, tak se tu k úctě k celku Boble přidává proud myšlení řeckého a latinského. To bychom byli spokojenější, kdyby dostala převahu tato tradice?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 21:01
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Vaše pojetí trpí jakýmsi idealistickým neduhem, který by se dal nazvat "apologií fakticity" (trochu více se o ní rozepisoval francouzský židovský intelektuál Bernard-Henri Lévy): je to představa, že co dějiny činí, vždycky dobře činí. To, co se prosadilo v historii fakticky, je to nejlepší možné, co se v historii prosadit mohlo. To, co se v na dějiných křižovatkách neprosadilo, se neprosadilo nikoliv proto, že to bylo zadušeno, zavražděno, přemoženo jinými silami, třeba i zlem nebo naléhavým, přízemním zájmem chvíle. Prostě šlo o projev nadhistorické Prozřetelnosti: co dějiny činí, dobře činí.
Křesťané prvních staletí zásadně komunikovali s judaismem, obce v Malé Asii i na Egejském poloostrově i v Římě se ustavily z Židů a "bohabojných", Helénů silně sympatizujících s židovstvím a čtoucími židovské texty (dnešní Starý zákon). Proto se zdálo jako dobrý nápad v této symbióze s židovstvím pokračovat a rozvíjet ji.
Ale jak řekl jeden fenomenolog, každý fenomén něco odkrývá, aby zároveň jiné zakrýval. Každým překladem poselství z jedné kultury do druhé se něco posouvá, ztrácí, stává nevěrným. Stejně to bylo třeba s překladem řeckého filosofického pojmosloví do latiny, došlo k posunu, zpovrchnění, vzniklo cosi jiného než původního, pochopitelně.
Křesťané prvních staletí zůstaly tolik fascinovaní židovskými tradicemi a vůbec, jakousi metatradcí, že vlastně vytvořili jakýsi judaismus 2, jakýsi židovsko-křesťanský dvojdomek, korpus uchopitelný jen teologům a intelektuálům. Unikátnost evangelia tím byla rozmyta. Mohlo se jít jinou cestou - Markiónovým gnosticismem, nebo samozřejmě daleko větší latinizací (Pelagius) apod.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 21:17
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ne, apologií fakticity netrpím. Ptal jsem se na vaši myšlenku, že církev prvních staletí mohla "započít radikálně nový začátek "na zelené louce"". Jak by takový počátek vůbec mohl vypadat? I to, co popisujete teď, je jen příklon k jiným rozpracovaným tradicím, žádná zelená louka.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 21:39
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Vy tady chcete srovnávat faktický stav věci s jinými možnými. To je velký problém. Fakttcká historie má "výhodu", že se, oproti jiným možnostem, odehrála. Výhodu, ne však zásluhu. Každý dějiný fakt je vždycky konfliktem a křižovatkou, jiné varianty a jiné cesty jsou vždycky ve hře, i když se z nějakých důvodů neprosadí. Zpravidla se prosadí ty, které z krátkodobého hlediska vypadají životaschopněji. I když, při pohledu zpět, je jejich dlouhodobý užitek třeba sporný.
Já si to samozřejmě dokážu vizualizovat velice dobře, že by se třeba Markiónova cesta prosadila, Starý zákon by se považoval za zcela externí literaturu, sporné hodnoty navíc. Křesťané by měli za to, že Kristus jako takový stačí, je "unum necessarium", žádné bajky o tom, jak Izraelci mydlili Filištíny a Jitro očesal Jákoba a Jákob Ezaua nepotřebují, že "stačí" evangelium. Určitě by se více gnosticky divočilo a jisté osobnosti by tento podnět reprodukovali s podobnou vervou jako Augustin. Například takto by mohlo vypadat to postavení "křesťanství" na zelené louce, bez judaismu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 02. 2021 22:13
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Možná si jen nerozumíme. Vy jste řekl: za zelené louce, radikálně nový počátek. A teď stále mluvíte jen o přeroubování z jedné tradice na druhou, z hebrejské na gnostickou.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.eurotel.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 22:18
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Aha, jestli jste mě pochopil tak, že jde ustavit nějaké nové náboženství úplně ve vzduchoprázdnu, bez sdílené řeči, kulturních symbolů, témat a otázek, které tu obíhaly v nějaké míře předtím, tak to samozřejmě nejde. Ježíš svou zvěst rovněž komunikuje v jisté kulturní enklávě (Judsko, Galilea) tak, aby mu bylo jeho okolím rozuměno. Jestli musela toto kulturní stýkání pozdější církev přeznačit na tak dominantní roli židovských textů (Starý zákon), je ovšem věc jiná.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 06:44
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ok. Tak pak má pro mě vztah ke Starému zákonu podobu rozlišování např. podle Lutherova "was Christum treibet", "co ukazuje ke Kristu". Důležité ve Starém zákoně je to, "what promotes Christ". co nás přímo žene ke Kristu. To znamená:
1) ne všechno ve SZ je pro křesťana důležité, něco může být i zavádějící a protivné. Jen se to nedá rozlišit předem, SZ je jako pokladnice a zásobárna svědectví. Mnohokrát jsem zažil, že se mi ukázala souvislost nečekaná mezi evangeliem a SZ.
2) nemůžeme jako křesťané končit ve SZ, např. kázat sz naději, hlásat sz moudrost.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 07:28
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Luther byl součástí určité fáze křesťanské civilizace a teologie, zcela europocentrické, základním a těžko zpochybnitelným modelem křesťanství pro něj a pro jeho dobu bylo církevní členství a na naše poměry zcela nekritický vztah k textu Písma. Otázku nesamozřejmosti symbiózy Nového a Starého zákona nebyl schopen vůbec položit, Starý zákon mu zcela zásadně svědčí o pravdách evangelia a protože Židé nebyli schopni/ochotni Hebrejskou Bibli takto číst, považoval je Luther prostě za zkažené a zlé a přál jim zničení.
Není vůbec zřejmé, proč by "was Christum treibet" nemohlo být přítomné i v mimokřesťanských a mimožidovských textech, nebo třeba i úplně mimo texty. Jaksi privilegovat starozákonní texty, vnucovat je církvi (a zcizovat je židovské komunitě)… vidím hlavně náklady a žádné zisky.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 08:19
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jistěže i v jiných tradicích můžete hledat a najít věci, které ukazují ke Kristu. Dnešní křesťanská kázání se takovými věcmi hemží, někdy řeknete "dobré", někdy se chytáte za hlavu. A přesto to asi není stejná souvislost jako s tradicí hebrejsou. Na tu je evangelium naroubováno genuinně, řeknu já, tady se spolu neshodneme, vy řeknete, že tomu mohlo být jinak. Genuinně podle mého proto, že: 1) Ježíšovo myšlení, mluvení a jednání v této tradici žije; 2) mnoha věcem v evangeliu bychom nerozuměli, kdybychom sz pozadí neznali; 3) první svědkové, když chtěli vyjádřit Ježíšův význam, museli se na SZ odvolávat. A pak si ještě SZ a NZ odpovídají duchem, odvážím se tvrdit, takovými důrazy jako je dějinnost spásy, důrazem na individualitu člověka atd.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 08:30
Předmět: Re: Je bible humanistická?

1) 2) To ale může být zajímavé možná pro některé teology a podobné specialisty, proč do zásadního sdílení těchto věcí tahat celou křesťanskou komunitu? Proč ji otravovat kázáními na SZ a drcením se v nedělní škole a na konfirmaci posloupností starozákonních králů a proroků a podivnými příběhy, které místo aby v prostotě a jasnosti nechali vystoupit jedinost Krista, vypravují a tlachají o něčem úplně jiném (a postradatelnějším)?
3) odvolávali se, ale nemuseli se odvolávat. Odvolávali se proto, že zásadně chtěli komunikovat se židovským prostředím (a v legislativě Římské říše a směrem k pohanským božstvům se vézt na statusu, který příslušel židovské menšině). Mohli se za nějakou cenu od tohoto zázemí emancipovat. - Nový zákon jde komparovat téměř s čímkoli, třeba komparace s buddhismem nebo stoicismem by také byla nosná.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 08:39
Předmět: Re: Je bible humanistická?

.. tak, a takové komparace, i vědecké, probíhají, to přece víte. A vychází z nich, že evangelium se Starým zákonem se shoduje - v pojetí dějinnosti spásy, v pojetí individuality člověka. A že např. ve srovnání s tím buddhismem se v těchto konceptech zásadně rozchází.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 08:45
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ale to je hezký, že se v něčem shoduje, ale co z toho (pro širší společenství)? To by pak někdo mohl klidně parafrázovat slova muslimského vladaře Omara a říct: "Pokud jsou ve Starém zákoně stejné věci jako v evangeliu, pak je tento Starý zákon zbytečný. Pokud v něm jsou věci odchylné, pak je Starý zákon škodlivý." (Omar přirozeně hovořil o Koránu, ne o evangeliu.)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 09:40
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Tak si tedy vezměme třeba onen biblický důraz na individualitu člověka, na osobní odpovědnost, na osobní zlo, na osobní naději. Vím, máme to už tak zažité, že si toto specifikum Bible od jejich prvních stránek ani neuvědomujeme. Jaký je to rozdíl např. oproti tomu buddhismu, kde je největší nadějí, že má osobní duše slyne s veškerenstvém, a že jevový svět je jen zdání, z kterého mám uniknout, když Bible řekne, že jsem to já, koho Bůh zná jménem, a že žiju "před tváří Boží". Toto rozlišení přece má všeobecný význam pro každého křesťana (a každého žida).
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 09:53
Předmět: Re: Je bible humanistická?

V buddhismu je s křesťanstvím tolik podobných důrazů na milosrdenství, soucit, nelpění. A spousta podobností je třeba taky v Platónovi, velký německý filosof 19. století ne bezdůvodně napsal, že křesťanství je platonismem pro lid.
Je jasné, že vy jste součástí statu quo. Příliš jste už nainvestoval do reprodukce zažitých církevních schémat, jsou důležitá pro setrvačnost vaší práce, pro vaši loajalitu k systému a nadřízeným, mořil jste se s hebrejštinou a starozákonní exegezí - nejste dobře disponován k tomu, abyste zaběhaný tradiční systém zpochybnil. Spíš budete motivován k tomu, abyste ukázal, že zažitý stav věcí je prima nebo aspoň nikomu neškodí.
Kdysi jsem v Giessenu náhodně slyšel přednášku o jakési vůdčí postavě bohosloví devatenáctého století, o Harnackovi. Na rozdíl od vás si daleko více uvědomoval ošidnost a dosah toho, že se církev v takto zásadní míře zmocnila Starého zákona a adaptovala své poselství na kontinuitu s ním.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 10:11
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jo, to je velmi účinné. Argumenty protivníka v dialogu odbouráte tím, že je říká ze zištných důvodů. Že mu přiřknete motivaci dle své libosti. Proti tomu opravdu bojovat nemůžu, máte pravdu, jsem insider.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 10:25
Předmět: Re: Je bible humanistická?

.. a zase ten Harnack, kterého tady chválíte za jeho otevřenost mysli, byl kritizován za to, že jeho důraz na odklon od SZ byl motivován jeho a obecně německým antisemitismem jeho doby. Tedy ne tím, co by vyčetl z vnitřní pravdy Bible, ale motivován duchem doby.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 10:48
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Nevím, jak to přesně bylo s Harnackovým antisemitismem, dlužno říct, že antisemita doby Harnackovy nerovná se automaticky ten, kdo nosil Zyklon B do Osvětimi. Ale tento teologický antisemitismus byl bazálně Lutherovým dědictvím, on postavil celou věc tak, že se tu otevírá obrovský prostor pro antisemitskou nenávist. Harnack na tomto problému samém stěží participuje.
Stejně jako snaha nekontaminovat křesťanství buddhismem přece není (nebo nutně není) protičínskou nebo jakou nenávistí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 10:55
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Souhlasím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 10:44
Předmět: Re: Je bible humanistická?

To je holý fakt, že jste součást systému. Argumenty druhého (nepovažuji vás za "protivníka") to "neodbourává", nelze vše řečené redukovat na tuto dimenzi, je však tato dimenze důležitá a je dobře ji prosvětlit. Jedná se o běžnou moderní a postmoderní "kulturu podezírání" zdomácnělou v Evropě už někdy v polovině dvacátého století a jest to veliká civilizační vymoženost, která tříbí naši evropskou racionalitu. Všiml jsem si, že akorát faráři ji jaksi moc nepředpokládají nebo ji považují za sprostotu, neumí s kulturou podezírání moc kompetentně zacházet.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 11:05
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jistěže bych byl i já schopen význam SZ pro křesťanství na mnoho způsobů relativizovat. Už jsem tady i napsal, že ne vše ze SZ je pro křesťany důležité, že něco by mohlo být i škodlivé, kdybychom to převzali. Dále např. mám velký problém s tím, když jsou církevní perikopy stavěny často na vzorci "sz předjímka - nz naplnění". Mám problém, když je kus dnešního zájmu o SZ motivován snahou odčinit vinu na holokaustu. Atd. - Ale ten kritický pohyb má u mne, věřte nebo ne, stále i tendenci opačnou, že s údivem objevuji pro sebe ve SZ nové pravdy a dimenze, které jsou pro mne jako křesťana a pro jádro mé víry obohacující.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 11:36
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Proti Starému zákonu toho mnoho nemám, sám ho rád čtu a určitě mě obohacuje. Jenže opravdu nevím, jak a proč někoho jiného, dokonce církev, zavazovat k jeho četbě, nebo dokonce k povinné a věřící četbě. Jenom to kazí prostotu a jasnost kristocentrismu. Nebo některým zažraným starozákoníkům to třeba kristocentrismus nekazí, ale život církve tato záležitost jenom komplikuje. Například i dnes, kdy tolik vyhřeznou archaické a agresivní rysy starozákonního korpusu. Je to hezká, starobylá památka, ten Starý zákon, ale ocení ji spíš znalci.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 12:35
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Nevím, kde a jak by měla být "povinná". Neměla by christocentrismus kazit. Spíš by měla být ozvučnou deskou, na které ten vrcholný tón ještě zřetelněji vyzní. Nebo jak to řekl profesor Heller: SZ je plný vět bez teček. A vy ho čtete jako knihu napínavou, která vám dává požitek, když už tu tečku znáte. - Ta výtka agresivity se tu stále opakuje. Jen po paměti napíšu z knížky Zapovězené žalmy, kterou jsem četl už před léty. POkouší se vyrovnávat s těmi nejtěžšími místy žalmů, kde jsou i takové hrůzy jako prosba, aby byly děti nepřátel roztříštěny o skálu. A má vysvětlení, jo i vysvětlení zůstává drsné, že to je slovní agrese žalmisty, kterou si ulevuje v situaci zahnání do kouta a bezmoci. Skutečné agrese napáchal sz Izrael asi velmi málo. Ale slovní agrese mu na několik způsobu pomáhala. Píšu to jen zkratkovitě a vím, že se takové věci nesnadno vykládají v katechezi. Na druhou stranu si však nemyslím, že s patřičným vysvětlením by to byla jen libůstka pro pár znalců, že evangelíci takové vzdělávání a rozšiřování obzorů rádi a dobře snesou.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 12:54
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Já tu agresivitu Starého zákona beru potud, že je to svědectví o dávných dobách a dávné civilizaci, ve které život nebyl žádná sranda. ("To víte," řekl pan Huml, "doba ledová je doba ledová!" - Mach a Šebestová) Samozřejmě tam panovaly rudimentárnější vztahy a drsnější boj o přežití individuální i komunitní a ono dávné písemnictví je památkou na tyhle časy. Svým způsobem hrůznou památkou, což říkám i s vědomím, že různé likvidační děje popsané ve Starém zákoně jsou podle mínění archeologie a historie naprosto ahistorické, pouhé surové báje a bajky. Starozákonní války a hubení nepřátelských měst jako klatých evidentně neexistovaly. Archeologie je nejenomže nedokládá, ale naopak dosvědčuje pokojnou koexistenci všemožných vlivů, kenaanejského vedle judského a jiných "pronárodů".
Od ozvučné desky dlužno čekat, že poselství ozvučí, zpřesní - zde ho naopak odcizí. Protože odkazem ke Starému zákonu chceme na dilemata nám dosti nesnadno uchopitelné kultury Ježíšovy doby odpovědět jakýmsi dialogem s kulturou ještě starší, ještě odlehlejší a ještě nepochopitelnější. Takto se to logicky nemůže příliš podařit. Postup "starozákonní časy byly kruté a drsné, Ježíš je pak suspendoval svou laskavostí" nezafunguje pro toho, kdo obývá časy docela jiné, poněkud změkčilejší, humánnější. :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 13:18
Předmět: Re: Je bible humanistická?

O nějakém suspendování bych vůbec nemluvil. Ani ve smyslu pokroku mezi SZ a NZ, ani ve směru k době naší. Je jistě už skoro klišé, že 20. století vymyslelo nekrutější prostředky hromadného vraždění. Ale myslím si, že i v dnešní době jsou takové potence spíš skryté pod povrchem než odbyté.
- Ozvučná deska, to by se muselo ukázat na mnoha příkladech: tak v čem spočívalo sz pozadí Ježíšových sporů o sabat? tak jací vlastně a skutečně byli ti farizeové? co to znamená, když Ježíš na Hoře proměnění rozmlouvá s Eliášem a Mojžíšem o svém "exodu"? proč je napsáno, že Ježíš svých 12 učedníků "stvořil" (a překládáno "vyvolil")? co znamená Ježíšovo "ať mne mine tento kalich", a vůbec všechny prvky jeho poslední večeře? Tušíme, že takových legitimních souvislostí jsou stovky… A že k nim je důkladné promýšlení SZ nutné.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 23. 02. 2021 16:57
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Přísně vzato je pravda, že 20. století vymyslelo nejkrutější prostředky hromadného vraždění. To proto, že bylo technicky na výrazně vyšší úrovni než předchozí epochy. Mohlo proto použít vyspělou logistiku, pomocí které mohlo rychle vlaky dovést desetitisíce a statisíce na jedno místo a tam je v rychlých intervalech "sterilně" vraždit. Největším technickým problémem nebylo vraždění, ale likvidace mrtvol, vzpomínal před soudem velitel Osvětimi. - Ale i když se pracuje v různých epochách s různě vyspělými nástroji, míra zla, násilí a zlovolné vůle ke genocidě je v dějinách asi konstantní (konstantně strašně velká). V jakékoliv epoše vidíme války, vyvražďování, mučení a hrůzy v počtu a intenzitě, které se zdráhá rozum uvěřit.
Co jste napsal o různých intertextualitách v evangeliu směrem k Tóře, to mi přišlo na první pohled moc zajímavé. Až na druhý mi došlo, že z toho asi vlastně pro nikoho kromě nás specialistů (jsem absolvent religionistiky) nic nekouká. Jenom jakási právě specialistická hračička. Nic zobecňujícího, nic zajímavého, nic jedinečného. Prostě jde o jakési názvuky na Tóru, o takovou až derridovskou hříčku. Dávat na tyto zajímavé intertextuální přesahy do Hebrejské Bibli v církvi zásadní existenciální váhu by znamenalo skoro zatěžování druhých břemeny, která sami neneseme (kteréžto počínání Ježíš ostře odsuzuje).
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 23. 02. 2021 17:41
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Existenciální váha v těchto příkladech? Tak např., co jsem tam napsal jako první: spory o šabat. Bez pořádného průhledu Starým zákonem by tyto Ježíšovy spory vyznívaly tak, že starostí zbožných židů bylo především hlídat, aby o šabatu nikdo nic nedělal, zatímco Ježíš mu dává pozitivní obsah. Ale význam šabatu ve SZ je přece hodně bohatý a rozmanitý. I to nicnedělání může být takové a takové - vzpomínám, jak silně na mne zapůsobily fotky prázdných highways v izraelských velkoměstech. A když poznáváme tuto židovskou plnost významu, i naše tázání, v čem ho Ježíš překonává, může být ještě kvalitnější. A nejen intelektuálně, i existenciální důsledky do našeho života mohou být podloženější.
Navrhnul bych experiment, když jste vy mluvil o tom, že se vývoj mojl vydat i směrem odtržení od sz tradice. Jak bychom rozuměli Novému zákonu, kdybychom neznali a nečetli Starý zákon? Je těžké si to představit, protože je pro nás samozřejmostí, že SZ do nějaké míry známe. Ale myslím, že bez těchto znalostí bychom evangeliu nerozuměli téměř vůbec. Ani jen slova Ježíš a Kristus by nám mnoho neříkala. (Vždycky si připomenu, jak v českém překladu libreta JCS jsou slova: "Poslyš, Kriste, lidé slepě věří, že jsi Mesiáš." Jo, tak takto blbí jako Michal Prostějovský bychom byli bez znalosti SZ my všichni.)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 07:54
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Těžko sterilizovat Ježíšovo působení od židovské kultury (což významně znamená starozákonní kultury, i když Starý zákon v té době nebyl ještě uspořádaný, jen se "tradovaly" jeho spisy a výroky). A židovství v podobě Septuaginty byl přece významný prvek (demograficky, kulturně) v celé Římské říši, tyto texty a podněty se tedy diskutovaly daleko za hranicemi Judska, ve kterém žil Ježíš. Dokonce, jak to tak vypadá, hlavně v té helénistické oblasti. Judea představovala v období Ježíšova působení ekonomicky i myšlenkově takový dost zapadákov, nejvýznamnější osobnosti židovství (i nejvýznamnější a nejbohatší komunity) žily mimo Judsko, srov. Filón Alexandrijský. Ten snad ani hebrejsky a aramejsky neuměl, bohatě mu na jeho hermeneutiku Tóry stačila Septuaginta.
Čili ano, Ježíš má vztah ke starozákonnímu odkazu, diskutuje jeho podněty, používá intertextuální odkazy směrem k němu. Profesionální a akademická hermeneutika se tím musí v nějaké míře zabývat. Jak řečeno, Ježíš působil v nějakém prostředí a s tímto prostředím musel komunikovat jeho řečí, jeho symboly a naracemi. Jazyky, které Ježíš používal ve svém působení kazatele a učitele, jsou podle všeho aramejština, hebrejština i řečtina, dá se říci trilingvně. Tyto judské souvislosti nemá smysl nijak potlačovat.
Jenomže ony jsou pro nežidovského čtenáře nejenom dnešní doby buď dost k ničemu, nebo zdrojem rozpaků, prostě a jednoduše nepřinášejí k Ježíšově zvěsti nic moc zajímavého. Těžce partikulární záležitosti, bez univerzální hodnoty.
Evangelium nějak násilně sterilizovat od hebrejského dědictví samozřejmě nejde. Ale evangelium, které neřeší vztah ke starozákonní tradici nebo ji dokonce neguje, představitelné samozřejmě je. A tyto představy hrály v prvních staletích křesťanské církve značnou roli. Třeba ten Markión, který se opíral o nějakou verzi Lukášova evangelia a Pavlových epištol. (Nejednalo se o žádný nahodilý "výběr" z novozákonního korpusu, ten ještě neexistoval a křesťanské sbory znaly každý zpravidla jen několik málo knih dnešního Nového zákona, některé možná ještě ani v Markiónově době nevznikly.) Knihy Židů (říkejme jim dnes starozákonní) považoval za podobně negativní a neinspirované jako náš trollí spoludiskutující "Desitin Jenda Mrožík" výše. Jeho konceptem byl gnosticismus, odvrat od hmotného světa jako takový a učení o duchovní lásce a svobodě.
Nebo zajímavý koncept Valentinův z druhého století, to je taková Platónem inspirovaná "předkabala", rovněž gnostického typu, o možnosti povznést se skrze Krista k Bohu přes různé eóny z pozemského hnusu.
Nakonec se prosadilo z důvodů, které tu nejde do podrobností vypisovat, syntetické učení Augustina a Jeronýma, kteří starozákonní teologii dějin a spásy rozvinuli a v jistém smyslu také totalizovali výlučnost Starého zákona a jeho agresi. O Ježíšovo autentické učení samo už posléze tolik nešlo, spíše o to, aby "všichni v Tobě jedno byli".
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 10:35
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Vaše vzdělanost a rozhled jsu velmi dobré. Jestli však dovolíte, zůstanu u onoho tématu, jak znalost SZ obohacuje pochopení evangelia. Říkáte, že tyto souvislosti jsou "partikulární, bez univerzální hodnoty". Jistě, všechny příklady, které jsem uvedl, jsou jen cihličky, ale z těch může být postaven celý biblický obraz člověka a světa a spásy. A znovu říkám, nejsou to věci jen pro znalce, dobrý katecheta jím po krocích učí ty, kdo mají Bibli rádi. - Aspoň dva malé příklady trochu rozříkám:
Mk 3,16 Ježíš své učedníky "epoiésen", "vytvořil, stvořil", sloveso je obdobou hebrejského "brch", které v první kapitole BIble znamená "tvoření bez jakýchkoliv předpokladů". To přece může mít zásadní hodnotu pro mé sebepochopení: když mě Bůh povolává, dostávám nové bytí, nezáleží na mé omezenosti a neschopnostech, Bůh je schopen tvořit i z ničeho. Udělal učedníky z negramotných rybářů. Může něco udělat i ze mne.
Při proměnění na hoře rozmlouvá Ježíš s Mojžíšem a Eliášem o svém "exodu", který se má uskutečnit v Jeruzalémě. Jistěže spolu mluví o těžké cestě utrpení, která ho čeká, ale ta bude zároveň "vyvedením", cestou vysvobození, ten pojem dostává svůj nesmírně bohatý obsah z četby knihy Exodus. A pro křesťany může být takové slovíčko rozvinuté do naděje, že také naše utrpení, přijímané ve víře, je exodem. A že v tom nejsem sám, že můžu rozmlouvat i s velkými svědky víry.
Copak takové věci jsou málo univerzální? Copak jsou složité k domýšlení i pro běžného křesťana? A to se omlouvám lepším biblistům, než jsem já, kteří by to dovedli povědět ještě poutavěji.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 11:09
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Já neumím hebrejsky, ale stejně mám pochybnosti, že to "epoiésen" má takto mysterijní souvislosti, jako "creatio ex nihilo". Podle mé zkušenosti se starou řečtinou šlo v té době o zcela profánní slovo, každodenně užívané. Tohle nechme hebraistům apod.
Celá ta otázka mi připadá asi tak, do jaké míry vyžaduje rozumění Mozartově hudbě také porozumění Haydnovi do hloubky. Je jasné, že se Mozart s Haydnem znal, byli v přátelském quasi otcovském-synovském vztahu, Mozartův hudební jazyk by byl bez Haydna úplně jiný anebo by nevznikl. Odborníci pro dějiny hudby k tomu jistě mají co říct, objevili by u Mozarta řadu zajímavých aluzí na Haydna. Jenomže - mělo by smysl Mozarta všude popisovat jako někoho, kdo rozvíjí prostě odkaz Haydna? Měl by se každý koncert, kdy se hraje Mozart, hrát předtím Haydn, aby se Mozartově skladbě adekvátně rozumělo? Jistěže ne. Přesvědčivost a univerzalita Mozartovy hudby obstojí "sama o sobě", bez této filigránské hermeneutiky, která má přesto jakousi úzkou cenu. Spousta i poučených posluchačů Mozartovy hudby mnoho o Haydnovi a problémech jeho hudby nic vědět nepotřebuje. Stejně je to s nutností zalehnout Nový zákon zákonem Starým, vnutit ho jako zásadní referenční rámec pro jeho čtení - což se děje i v církvi, i v kázání, i v kanonizaci Bible.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 11:44
Předmět: Re: Je bible humanistická?

S tím Mk 3,16 jsem tomu tak byl vyučen, ale nedokážu to teď a nejsem teď u své knihovny, můžeme chápak "poiein" klidně jen jako "vytvořit", o novém počátku pak svědčí i to, že někteří učedníci dostávají nová jména.
Myslím, že s porozuměním dvěma hudbním dílům, která stojí ve stejné tradici, to není totéž jako s porozuměním dvěma literárním dílům. Myslím, že Mzarta byste si mohl užít a nějak ho pochopit, i kdybyste vůbec o hudbě nic nevěděl. Kdybyste ho pustil křovákům v buši, ať mi prominou. Cit pro rytmus, melodii, harmonii má každý člověk do značné míry vrozen. Jistěže znalost Haydnova díla může váš požitek z Mozarta obohatit. Ale až do extáze může malou holčičku přivést Malá noční hudba už v prvním ročníku klavírní ZUŠky. - K tomu, abyste dostatečně pochopil literární text, toho potřebujete mnohem více přece, od porozumění slovům, pojmům, sdělení…
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 12:58
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Možná přeceňujeme sdělnost a univerzalitu něčeho, co je součástí našeho kulturního okruhu (zde Mozarta). Ani na vnímání jeho průzračných harmonií není nic "přirozeného", jedná se o určitý kulturní výkon - i pro dítě, i pro dospělého (nemá-li zvláštní zálibu pro staré umění), natož pro Asiata. I když v globální kultuře je v určité instantní míře Mozart přítomný všude.
Harnack, jak vím z tamté přednášky, říká, že prvotní církev se zachovala dost logicky, když odmítla Markióna a jeho separaci od starozákonní tradice. (Napsal o Markiónovi i dizertaci, pokud vím.) To, že k této separaci nedospěl ani Luther, považoval ale Harnack za jakési osudové civilizační rozhodnutí. A to, že Harnackova církevní současnost stále setrvávává na kontaminaci Nového zákona Starým zákonem, už vnímal jako vyloženou opožděnost, se kterou už je nejvyšší čas něco udělat. Akorát pak za Třetí říše další pokračování této diskuze ze strany Deutsche Christen vedla k takové diskreditaci, takového spuštění se s nacismem, že už se po roce 1945 podobný požadavek těžko kdo odváží vyslovit.
Stejně je pozoruhodné, jak malý problém pro křesťany syntéza Starého a Nového zákona představuje. Když přece už jen jasné trvání tradičních Židů na ucelenosti Starého zákona bez Nového musí ukazovat, že to vůbec není taková houska na krámě. (Luthera ovšem tato potíž setrvávání Židů na své tradiční víře bez potřeby přijetí evangelia vedla, dost logicky, ke vzteklému antisemitismu: Židé jsou od přirozenosti zkažení a zlí, úmyslně zůstávají ve své slepotě, nechtějí přijmout důsledky, které jsou pro křesťana Luthera přece tolik "jasné".)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 13:44
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jistěže není SZ jako nějaká "houska na krámě". A jako tu jakýsi Desitin podle mě docela lacině SZ odmítl, protože se mu nevleze do jeho jednoduchého obrazu Boha, má ta lacinost i druhý extrém, že někteří křesťané zbrkle povědí, že SZ znají a přijímají, aniž by si ovšem i ty různé hrůzy v něm obsažené připustili.
Proto se to já snažím chápat tak, že se SZ od NZ tolik neliší, ani v obraze Boha. Evangelium je pro mne prostě vyvrcholením SZ. Je-li Ježíšův Bůh milosrdný, je i ve SZ tolik opěvování Božího milosrdenství. A kolik je zase obráceně v NZ Bohem přinejmenším dopuštěných hrůz. Banální příklad: zkuste se zeptat křesťanů, nakolik jim o kouzelných Vánocích skutečně dochází, že kvůli narození Ježíše bylo v Betlémě povražděno mnoho jiných novorozenců?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:23
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Když jsem se seznámil s Koránem, taky mi připadal zajímavý a pochopil jsem mnohé přesněji i z evangelia. A dokonce pokud vyznáváme totožnost hebrejského Boha JHVH a Ježíšova Otce (a Boha apoštola Pavla), i ten Alláh z Koránu působí jako tentýž Bůh (označení téhož Boha). I po studiu buddhismu, hinduismu, džinismu i zoroastrismu se ukazuje cosi blíže o křesťanství. V tomto prostě starozákonní odkaz nehraje tak unikátní "přibližující roli", jakou mu připisují bohoslovci, kteří se jiným než biblickým náboženstvím nezabývali, odmítli zabývat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 15:21
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Sloveso stvořit je v hebrejštině "b-r-a". Musím se tu opravit, i když je to (zdánlivě) drobnost.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:27
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ježíš přece nepojmenovává všechny své učedníky, vymyslí nová jména, nová přízviska jenom několika málo. Těch Dvanáct nemá zase v evangeliu tak unikátní roli, Ježíš se neustále obrací na všechny možné kolemjdoucí a na zástupy a jiné uvěřivší, v Matoušově evangeliu dokonce při jiné příležitosti vyvolí po Dvanácti dalších Sedmdesát. Ten hlouček dvanácti je dost inkluzívní, neoddělený od ostatních, považovat je za "nové stvoření" je i proto trochu přehnané. Ježíšovo náboženství nemá silně ezoterický charakter, spíš naopak.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:43
Předmět: postní doba

Roztříštěnost ČCE je až udivující! Na jedné straně environmentální kecy synodní rady a na druhé straně opravdu duchovně obsažná inspirace např. ze západočeského seniorátu (i jiných). http://chrast.evangnet.cz/list-k-nedeli-invocavit
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:46
Předmět: Re: postní doba

jo, máte to těžký, upřímnou soustrast
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:48
Předmět: Re: postní doba

"environmentální kecy"
Máte nějaký problém s environmentální problematikou? Pokud ano, nedýchejte (nám tu) žádný vzduch, nepijte nám tu žádnou vodu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 22:11
Předmět: Re: postní doba

Jirko, jaké kecy myslíte? A proč jsou to kecy?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 24. 02. 2021 22:06
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Tak se nám dost přesouvají těžiska debaty. Dobrá. Mezi Dvanácti a dalšími Ježíšovými následovníky nějaká hranice je, jejich postavení unikátní není, to máte pravdu. Ale zajímavější je to téma nového stvoření, které se dále v NZ rozšiřuje, a novým stvořením se může stát každý křesťan. "kdo je v Kristu, je nové stvoření." Viz také rozhovor s Nikodémem o znovuzrození. Typicky spojeno s obřadem křtu - a právě tady spoéjováno s novým, křestním jménem.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.nat.epc.tmcz.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 09:13
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jediná věc, kterou bych chtěl, tak potkat Pána Ježíše Krista, padnout před ním na kolena, a pořádně se vyplakat, jako malé dítě. Desítky let cítím bolest a ptám se, pane kde jsi, proč tu nejsi? Tebe tvůj Otec opustil, když tě i ostatní opustili, víš jaké to je. Pro každého jsi za svého života udělal tolik dobrého, sám jsi nic po nikom nechtěl. Nepotřebuji knihy z Bible, potřebuji Tebe. Proč tu jsem, proč jsem se musel narodit, vždyť dokonalý Bůh mě k ničemu nepotřebuje, nemluví se mnou, mojí práci taky nemá zapotřebí…. jsem jen laboratorní zvířátko nebo zvířátko v božím cirkuse, které bude odměněno za dobrý výkon? Ježíš pro mě znamená zahodit všechny konvence a vnímat pocit lásky a milosrdenství. Ježíše vnímám, že ho znám, ale jeho Otce ne. Z pohledu SZ se mi Otec jeví jako dobrý a zlý 1:1. U Ježíše nemusím nic řešit, nic řešit, hledat moudra mezi řádky. Buď má SZ pravdu a platí i to, že se Bůh chlubí, že stvořil dobro a zlo, a vsadil Joba do banku. Nebo SZ není taková pravda. A pak by Bůh neměl být lidmi očerňován.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 09:29
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ano, Je to silné, co píšete. Vlastně bychom tady my lidé měli zmlknout. Vy potřebujete, aby vám Bůh odpověděl, potřebujete prožívat jeho blízkost. Co tady zmůžou lidské řeči? - Kdybyste však chtěl a mohl, napište, jak rozumíte Ježíšovým slovům: „Kdo chce jít se mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mne."
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.nat.epc.tmcz.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 09:31
Předmět: Re: Je bible humanistická?

to co vnímám pozitivně, tak to že láska a milosrdenství je součástí nás lidí. Je v nás, v někom méně v někom více. Možná to je smysl a cíl celého dění. Dát každému poznat tyto věci. Možná proto je Bůh skrytý….nevěřím, že je Bůh žárlivý a mstivý, protože by byl níže než my lidé. Proto jsem napsal, že mi SZ přijde, že má popouzet nešťastné lidi proti Bohu (včetně mě). Že má dělat z lidí učence teologie aby neměli čas sami na sebe, na bližní a nevnímali milost, která byla dána každému z nás.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 10:57
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Napíšete: "nevěřím, že je Bůh žárlivý… , protože by byl níže než my lidé". Ve SZ na mnoha místech je řečeno, že Bůh JE žárlivý. A vy, místo abyste přemýšlel, třeba i dlouho, klidně celé měsíce, co se tím chce říci, jestli za tím není nějaká silná a dobrá myšlenka, tak to chcete škrtnout. A vytvoříte si lidskou stupnici hodnocení: to by byl Bůh níže než my lidé. Mimo jiné tím i svůj rozum stavíte výše než ti lidé, kteří to napsali a kteří to po celá staletí přemýšlivě četli a formovalo to jejich víru. Myslím, že neděláte dobře, když si chcete Pána BOha ochočit, přizpůsobit k obrazu vašeho rozumu. - A to přece není jen pro učence, to je právě nejdříve možnost pro lidi bez teologického vzdělání, číst Bibli s důvěrou. Mořit se nemáte s teologickým studiem, ale s důvěřivým čtením Bible. Znám např. několik lidí, kteří promodlili knihu Žalmů. Jistěže při prvních etapách čtení na ně vyskakovalo tolik míst, která jim byla cizí a odporná. Pak však poznávali, že tady prostě je zachycen celý vnitřní život věřícího člověka. Právě v těch mnoha polohách zkušeností s Bohem.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 12:31
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Kdybychom přemýšleli "dlouho, klidně i celé měsíce", co se chce říct kdejakým nápadem, metaforou, která se mihne kolem, kam bychom došli? Podobných námětů, jako že je Bůh žárlivý, kolem poletuje skoro nekonečné množství, a investovat do rozjímání každého měsíce, kterých nevím kdo z nás má nazbyt… Chtěl bych vidět faráře, který se měsíce zabývá intenzivně nějakou jemu odlehlou mytickou zkratkou z jiného náboženského systému. Myslím, že jsem nikdy nic takového neviděl ani o tom neslyšel. To jenom faráři si myslí, že ti okolo nich mají hluboce měsíce přemýšlet o všem, co v Bibli poletuje.
Mám pochybnosti o osobnostní zralosti toho, koho by autenticky rajcoval Bůh, který je žárlivý.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 12:57
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Mám dojem, že zrovna věta "žárlivost k lásce nepatří, žárlivost je špatná" je z nějaké soft-psychologie. Ale je to vůbec pravda už na lidské rovině? (Natožpak abychom to promítali na Boha?) Možná to tak někdo možná a někdo jiný ne. Dovedu si představit, že si leckdo z lidí posteskne: "Ten můj/ta má už mě vůbec nemá rád/ráda, už na mě vůbec nežárlí." A můžete mu/jí vykládat, že tomu má rozumět jako projevu zralé důvěry, když je absence žárlivosti ve skutečnosti často fakt projev lhostejnosti a vyhoření vztahu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 13:02
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Takže antropomorfismus jako fík.
Žárlivost, ať ji hodnotíme jakkoli, nutně vyplývá z naší omezenosti, nedisponováním zdroji, nevšudypřítomnosti, samozřejmě také z malého sebevědomí. Od jakého Boha bych očekával podobné věci, a z toho vyplývající žárlivé zkraty? Leda od Boha, který by nebyl Bohem.
Jako religionista vím, že celá ta žárlivost JHVH bude mít ještě možná nějaké bohatší sémantické pole, že to nejde jen tak odbýt jednou větou. Ale jakoukoli reflexí "Boží žárlivosti u starověkých Hebrejců" by se těžko dalo dojít k myšlence Boha, který by byl dnes přitažlivý pro někoho jiného než pro notorické žárlivce, a to ještě kdoví jestli.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 13:14
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Jistěže nejde význam žárlivosti Boží odbýt jednou větou, i já jsem navrhoval pravý opak, přemýšlet o tom delší dobu. A že to prý nejde, strávit nad něčím z Bible celé měsíce? Myslím, že jde. Číst Bibli pravidelně, a ona se vám často potká s tím, co zrovna prožíváte, biblické slovo dostane živý význam z vašich zkušeností.
Žárlivost u člověka možná vyplývá z naší omezenosti. Jistěže by bylo lepší, kdyby byl vztah postaven na důvěře, na nekonečné a nezklamávané důvěře. To by bylo pěkné. To by pak mohla jít žárlivost do háje. Jenže právě takovou zkušenost Bůh se svým lidem nikdy nezískal.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 13:23
Předmět: Re: Je bible humanistická?

No samozřejmě že to principiálně jde, strávit nad něčím z Bible celé měsíce. Akorát to nedává mnoho smyslu. Na to mají čas faráři. Ale jak tak pozoruji, ten čas moc nevyužívají, protože jejich produkty zpravidla… škoda slov. Bibli čtu dost dlouho a dost pravidelně, a náklonnost k ideji žárlivého Boha jsem tedy zatím ani trochu nezískal.
Dnes se někteří z nás, třeba já, snažíme o vztahy založené na svobodě a na nedisponovatelnosti druhým. Přijde mi to jako daleko cennější zboží než zavalit někoho požadavkem na nekonečnou a nezklamávanou důvěru. Tím spíš, když by tento požadavek vytasila mocnost nekonečně větší, než jsem já - abych se stal jeho lidem a abych Ho nezklamával. Řečí "Kmotra" by se jednalo o "nabídku, která se neodmítá".
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 13:28
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Ano, objevil jste tu skulinu. Jste dobrý. Bez ironie. "Vztahy založené na svobodě a nedisponovatelnosti druhým", to je velká hodnota. Bible je naproti tomu jen pro ty, co poznávají, že si sami nepomůžou, a že je jejich svoboda zavádí někam na hodně škaredé a marné stezky.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 13:35
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Svoboda není než hodnota, která se pěstuje, dopřává se druhým, zraje se v ní a především a hlavně se nestřetává s Boží mocí, ani s přiznáním omezenosti našich sil.
Zavrhnout tento úkol en bloc a přitakat tomu, co píšete ve druhém odstavci (a oblíbit si ideu žárlivého Boha) znamená na prvním místě stát se kořistí těch, kteří do nás budou vpisovat svou hříšnou vůli.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 13:52
Předmět: Re: Je bible humanistická?

To je takový slaměný panák, po staletí v kléru zlidovělý - kdo zpochybňuje autoritu, chce destruktivní svobodu, chce se povýšit na Boha nebo nad Boha, svoboda je fuj, pokloň se autoritě (naší autoritě). Stará vesta.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 14:39
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Nechtělo by to lépe rozlišovat? O zpochabňování jaké autority mluvíme? Mou autoritu tady klidně shoďte, ta by se rozhodně neměla nikomu cpát do cesty v jeho poznání víry. Pokud by tu mohlo něco hrát roli, tak přesvědčivost argumentů. - Za autoritu tu považujeme Bibli, a jesli tomu rozumím, tak teď je tu právě rozhovor o autoritě Bible. Tak byste to nemusel shazovat, že se tady bojím o autoritu svou. - A jediná nezpochybnitelná je snad pro nás autorita Boží. A zase: když povíte, že kdo o ní v dějinách mluvil, zakrýval tím vždycky autoritativnost svou, je to generalizace přílišná.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 17:14
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Bible by měla být pro lidi inspirující, nikoliv Klíčem pro určování minerálů a hornin. Je pošetilé pro každé tvrzení a myšlenku hledat hned verš v Bibli a chlubit se jeho citováním. Význam Bible celosvětově upadá, je to tak. Jediné, co se může zachránit je myšlenka na Ježíše Krista. Bude rád, když budete šířit jeho pohled na svět, lásku k bližnímu, odpouštět a milovat. Nebo si myslíte, že si u něj nasbírate kredity do nebe za hodiny čtení Bible, za logické argumentace v internetových diskuzích, za počty citací veršů?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 17:22
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Teď nevím, o kom tohle vše říkáte. To musí být někdo šílený
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 17:47
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Málokdo, skoro nikdo s ideologických manipulátorů je tak naivní, že by zkoušel utáhnout zástupy na vařenou nudli "pokloň se autoritě - MÉ autoritě". Takto by byl i dozajista neúspěšný. Ti, kdo manévrují společnost nebo nějaké segmenty společnosti do poslušnosti autority, jednak používají autoritu širší, kolektivní (klérus jako celek je tím držitelem moci, ne jednotlivý klerik Véna nebo klerik Péťa). A ani tak už v novověkých společenských formacích nemůže tato kolektivní autorita poukázat na zdůvodnění autority sama na sebe, vydává se za mluvčího nebo kustoda nějakého "principu" - v zájmu tohoto principu prý je, aby určovala smysl, aby distribuovala moc.
Proč považovat Bibli za autoritu? Asi ve smyslu, že když se zabýváme výkladem Bible, měli bychom respektovat text a snažit se o jeho přesvědčivou hermeneutiku. V takovém rozhovoru je Bible autorita podobně, jako když na koncertě z Mozartových skladeb je autoritou Mozart a je dobře jeho tóny nerušit. Ne však ve smyslu, že by Bibli nebo Mozartovi náležela nějaká formativní moc.
Problém autority Boží (ale zároveň veliká útěcha) je v tom, že je nedisponibilní.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 18:05
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Poslouchal jsem právě audio, jak byl Švejk zatčen v Putimi, odhalen jako ruský špion. Čím víc se ukazovalo, že špion není, tím víc to bylo vykládáno jako jeho záludnost
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 19:55
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Podezírat církev z vůli k moci a útlaku není žádná chiméra, už jen tady na evangnetu je přítomná velká touha disciplinovat, diskriminovat, ovládat. V církvi je to obdobné. To, že tyto sklony církve a církevních představitelů ovládat nejsou dnes ve větší míře realizovatelné, není zásluha církve, jedná se o externí věc. Svět mimo církev má už vůči církevní vůli k moci dostatečnou bariéru. Ale v srdci svém (srov. Mt 5,28) mnohý církevní touží po velké klerikální moci, někdo přímo po masivní moci.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 02. 2021 20:07
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Vzpomeňte na Poppera: napadá vás, jak by se váš argument dal popřít?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 25. 02. 2021 20:22
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Nevím. Ne, nenapadá. Nalezením deseti spravedlivých, kterým o moc zaručeně nejde, ale to by taky nic nedokazovalo.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 26. 02. 2021 09:20
Předmět: nediskuse

Desitin a LC: shodou okolností oba jste tu včera přešli k argumentům ad hominem. Desitin kohosi obvinil ze záslužnictví, vy, LC byste měl mě chtěl vyšachovat tím, že ve skutečnosti mi jde o moc. Já od vás, LC, čekám víc. Vy přece víte, že tenhle druh argumentu je demagogií, a tím zase mocenskou manipulací, byť subverzivní. A jen chci doufat, že tím neukazujete, že vám došly argumenty logické.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 10:01
Předmět: Re: nediskuse

ale já vás nechci "vyšachovat", to si nerozumíme, já šachy nehraju
V zásadě všem jde o moc, nejenom vám, i vašim kolegům, i mně, i všem okolo. U jakékoli reflexe, u jakéhokoli teoretického problému je potřeba mít na paměti "kulturu podezření", vědět, že teorie se nevznáší ve vzduchoprázdnu, ale i "výzkumník je součástí zkoumání". I teoretik má nějaké své determinace, svůj zájem, své důvody pro zastávání teorie, svá omezení i svou zaslepenost. Tuhle situovanost přece nejde ze zkoumání (z žádného zkoumání) "vyndat".
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 26. 02. 2021 10:32
Předmět: Re: nediskuse

tak to si zase rozumíme.
Když půjdu do sebereflexe své motivace, já opravdu mám zájem, aby evangelická církev i jako organizace obstála. Mé psaní zde je však asi více motivováno mým tíhnutím k dialogu, přemýšlení v diskusi, cvičení v apologetice.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 10:46
Předmět: Re: nediskuse

Odněkud dostáváte mzdu, máte nějaké nadřízené, jste součástí nějaké smečky, které jste povinován určitou loajalitou, máte nějakou osobnostní setrvačnost, libidinální afinitu k nějakým ideologickým řešením. Určitou věrnost své předchozí práci, nechcete ji moc popřít, zdiskreditovat, škrtnout. V těchto mezích se pokoušíte o něco jako o dialog - v prostředí (ČCE), která má s kulturou dialogu obrovský problém, jejíž kultura dialogu trpí rakovinou v posledním stadiu (jak o tom dostatečně svědčí konfese Jakuba Dvořáka, mé vlastní i zprostředkované zkušenosti s dialogem v ČCE toto potvrzují).
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 26. 02. 2021 11:03
Předmět: Re: nediskuse

když jsem mluvil o své motivaci, tak jsem čekal, že také třeba "vyložíte karty na stůl", anebo, protože byste mi zřejmě odpověděl, že karty nehrajete, abyste něco pověděl o motivaci své, co vás vede k psaní na tomto fóru
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 11:10
Předmět: Re: nediskuse

Mé motivace psát sem? Má potřeba ozvat se proti zdejšímu extrémnímu nevkusu, zastat se těch, kterým je tu nadáváno (LGBT, liberálové, EU), utřídit si myšlenky, definovat si sám pro sebe svůj vztah k určitým konceptům, biblickým pasážím a taky k ČCE.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 26. 02. 2021 18:48
Předmět: Re: nediskuse

Zajímavý je váš velmi kritický názor na úroveň diskuse v ČCE. Podle mé zkušenosti je evangelická církev dost otevřená rozhovorům o různých tématech. Jistě, není to ideální, někde dialog chybí, někde se diskutuje špatně, někde se někomu slyšení nedostalo. Je to jistě chyba, když se takto někomu ublíží, ale říct, že se u evangelíků nediskutuje či diskutovat nedá, to je příliš příkré. Kromě snad nějakých akademických fór neznám jiné, kde by dialog byl tak živou tradicí. Vy ano? Jaký vzor byste evangelické církvi postavil?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 20:09
Předmět: Re: nediskuse

V ČCE je dospělé diskuse zhruba tolik jako svobody v KLDR.
Přečtěte si znovu text Jakuba Dvořáka o jeho zkušenosti s ČCE a řekněte, jestli takto vypadá společenství, které si osvojilo třeba jenom nejelementárnější zásady dospělé a férové diskuze. Zkusme říct někomu zvnějšku, že ho zveme do společenství, které si potrpí na dialog a na diskuzi, a pak mu ukažme TUHLE realitu.
Odkazuji na text J. Dvořáka častěji, protože si tím usnadňuji práci, je dostupný a dostatečně podrobně a systematicky ukazuje, jaká hrůza je tu při díle. Existují i jiné texty, jiná svědectví, jiné příběhy, nad kterými stydne krev v žilách. A mám i nějaká vlastní. A je tu také tento evangnet. Myslím, že dialogu se daří takřka všude lépe než v ČCE, pokud si pod dialogem představíme cokoli náročnějšího a nemanipulujícího.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 21:58
Předmět: půst

Jak se kdo postíte? Můžeme napsat náměty k postu na tuto dobu. Pán říká, že pravý půst je "otevřít okovy svévole, dát ujařmenému volnost, nebýt netečný k vlastní krvi". Toto praví Pán: „Přestaneš-li utlačovat, ukazovat prstem, křivě mluvit, nasytíš-li svým chlebem hladového, ukojíš-li lačného, tehdy v temnotě vzejde tvé světlo, tvůj soumrak se stane poledním jasem. Hospodin tě stále povede, v nedostatku ukojí tvou touhu, posílí tvé údy. Budeš jako zavlažovaná zahrada, jako (živé) zřídlo, jehož voda nevysychá. Co od věků leží v troskách, tvůj rod znovu vystaví, obnovíš základy (zdiva) zašlých pokolení. Budou tě nazývat: Ten, který zazdívá trhliny, ten, který obnovuje trosky k přebývání. Zastavíš-li svou nohu v sobotu, nebudeš-li vyřizovat své záležitosti v den mně zasvěcený, nazveš-li sobotu svou rozkoší a Hospodinův svátek úctyhodným, oslavíš-li ho tím, že nebudeš cestovat, že nebudeš vyřizovat své záležitosti a zbytečně tlachat, tu bude tvá radost v Hospodinu. Povznesu tě na výšiny země a nasytím tě dědictvím Jakuba, tvého otce. Ano, Hospodinova ústa to řekla.“
Já se snažím o toto: - míň pít alkohol - dávat si pozor na jazyk - po probuzení začínám modlitbou - snažím se být milý, nesoudit - dlužníkům být zapomnětlivý
Zní to dobře, ale pod jedna a dvě mi moc nejde…:(
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.eurotel.cz )
Kdy: 26. 02. 2021 22:24
Předmět: Re: půst

Nepostím se, nevidím v tom smysl.
Ve vašem případě se přimlouvám nejen za dávání si pozor na jazyk, ale rovněž na klávesnici.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 02. 2021 08:04
Předmět: Re: nediskuse

Pokud bychom chtěli rozebírat úroveň diskuse v ČCE (a měli bychom, protože vaše přirovnání ke KLDR je vysloveně hloupé a nepravdivé) potřebovali bychom jako podklad i něco jiného než svědectví Jakuba Dvořáka. To, co píše JD, máme jen zprostředkovaně. Napište tedy nějaký případ, který by vaše tvrzení dokládal, nejlépe nějaký veřejný, abychom se na něj mohli podívat spolu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 02. 2021 10:20
Předmět: Re: nediskuse

Jedním z nejúsměvnějších momentů nediskuse v ČCE je propastný rozpor mezi až afektovanou snahou zdůrazňovat složitost a mnohovrstevnost, dokonce nedosažitelnost pravdy - zejména pokud jde o věci, které nejsou nikterak příjemné, věci, ze kterých vyplývá selhání církevního někoho nebo něčeho; a na druhou stranou šokující svět pomluv, zkratek, sprostot, intrik, likvidačních vyštvávání, který zpravidla udržují při životě titiž výtečníci, kteří se v jiných případech zaklínají křehkostí věcí a křehkostí pravdy.
Teď tady voláte, abych položil na stůl další zdroje svého zdrcujícího mínění o dialogu v církvi. Proč? Nestačí tento zdroj Dvořákův? Je málo podrobný, je málo hluboký?
Ozřejmím to na jednom ještě příkladu. Mám mezi předky své manželky jistou regionální osobnost, kterou jsem nikdy nepoznal, protože se narodila 1897 a zemřela 1964. Ale kdysi jsme z půdy snesli něco z jeho pozůstalosti. Byl to vyučený krejčí, který ještě užil něco z První světové války. V jeho pozůstalosti jsme pak našli pas, ze kterého vyplývalo, že mnohokrát, nespočetněkrát ve dvacátých a třicátých letech odjel rychlíkem přes Těšín a Polsko do Sovětského svazu. Byl asi spolupracovníkem Kominterny. V pasu byl les razítek v azbuce. Jistě to bylo kompatibilní s jeho pozdějším působením velkého krajského komunistického zvířete po roce 1948.
A na druhou stranu tady máme spisovatele André Gida, který jel do SSSR ve třicátých letech jedenkrát a hned po návratu vydal své zničující, protistalinské svědectví "Návrat ze Sovětského svazu". Ten měl v pasu asi jen jedno razítko, aritmeticky vzato poznal Sovětský svaz mnohonásobně méně než můj vzdálený příbuzný. Ale ze Sovětského svazu jistě pochopil více, tento André Gide. Nebo pochopili stejně, ale můj předek si rozhodl si tato svá poznání raději nechat pro sebe a upřednostnit vlastní kariérní růst. Dnes panuje konsensus o tom, že sovětský režim byl zcela chorobný, paranoidní a likvidační. Jsme však konfrontovaní s příkladem těch, kteří to tehdy poznali a kteří to nepoznali, popřípadě poznat nechtěli.
Vždycky máme k dispozici jenom dost málo daností, příběhů, svědectví. Je na vnímavosti recipientů těchto svědectví, aby je dokázali vyhodnotit. Aby z toho mála sestavili odpovědné závěry. Myslím, že někde v Goethově Faustovi se říká, že v kapce rosy zrcadlí se celý vesmír. Beru za vděk těmi kapkami rosy, které mám a čtu z nich samé fujtajbl věci o životě ČCE.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 02. 2021 10:55
Předmět: Re: nediskuse

Rozumím tomu tedy tak, že nic konkrétního nemáte. Jen hodně vzdálené reminiscence a hodně obsáhlé koncepty podezření. - Případ JD těžko můžeme rozebírat, když je to jeho svědectví. Pravdivé je pro něj, já ho jako subjektivní svědectví nezpochybňuji. Ale sotva může být základem pro nějakou objektivnější pravdivost
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 02. 2021 11:04
Předmět: Re: nediskuse

Velký smích, Wrano.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 27. 02. 2021 23:13
Předmět: Re: nediskuse

Důraz, že se něco jiného hlásá a něco jiného žije je vždycky správný a přínosný. Ve svědectví JD však je vidět ignorace vývoje myšlení i věrouky (mám na mysli hlavně KS a další letniční společenství). ČCE je těžké se zastávat, je to guláš různých přístupů a pojetí, "akademických" křesťanů jak máku. Nelze ale plošně obviňovat z pokrytectví, je zde mnoho věřících opravdu upřímných. Úplně mi však chybí duchovní rozměr- vyslyšené/nevyslyšené prosby, zkušenosti, duchovní boje, otázky k Bohu, prostě NĚCO O VZTAHU S BOHEM. Ne, to není nic intinmího u člověka, který se pasuje na ostříleného křesťanského matadora. Z tohoto celkem zásadního úhlu pohledu je to chudé a ubohé. Moje otázka k JD zní: "Co prožíváš s Bohem, bratře?"
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 07:20
Předmět: Re: nediskuse

neznám vás, ale žasnu, kolik času a energie si navzájem "věnujete" poučováním, oponováním, nesouhlasem, naopak přitakáváním, plácáním po rameni. Takový absurdní výjev. Obávám, se že pro svou zaslepenost to nepochopíte. Tu absurdnost umocňuje fakt, že nic z toho k ničemu vlastně nepovede. Napsal jsem tu svůj názor na zlo ve Starém Zákoně a byl jsem hned označen za trola. Jen proto, že jsem nahlas řekl svoji úvahu, která mi přijde logická a cítím ji celým svým srdcem. Obdivuju všechny, kteří dokáží donekonečna řešit a pitvat texty biblických knih, které ani nevíme kdo, kdy a proč napsal, často nemáme originální zdroje. Kdybych svoji práci založil na jedné jediné medicínské knize, ve které bych hledal řešení všech problémů gynekolog., kožních, neurolog. aj. tak mi opravdu nezbyde než se modlit. A rovnou bych mohl říct, že nepotřebujeme lékaře, když stačí Job a pevná vira v Krista. Nedivte se, že katolická církev má stále větší převahu. Ač je to těžké říct, tak se nedrží jen Bible, ale žije tradicí, která se stále vyvíjí. A to lidé chtějí, chtějí žít s Bohem, ne být peskováni a poučováni lidmi, kteří ví vlastně stejně málo, jako všichni
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 28. 02. 2021 09:13
Předmět: Re: nediskuse

ČCE zaniká…
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 21:06
Předmět: Re: nediskuse

Desitin napsal(a):
 neznám vás, ale žasnu, kolik času a energie si navzájem "věnujete"  poučováním, oponováním, nesouhlasem, naopak přitakáváním, plácáním po  rameni. Takový absurdní výjev. Obávám, se že pro svou zaslepenost to  nepochopíte. Tu absurdnost umocňuje fakt, že nic z toho k ničemu vlastně  nepovede.  Napsal jsem tu svůj názor na zlo ve Starém Zákoně a byl jsem hned označen za  trola. Jen proto, že jsem nahlas řekl svoji úvahu, která mi přijde logická a  cítím ji celým svým srdcem. Obdivuju všechny, kteří dokáží donekonečna řešit  a pitvat texty biblických knih, které ani nevíme kdo, kdy a proč napsal,  často nemáme originální zdroje. Kdybych svoji práci založil na jedné jediné  medicínské knize, ve které bych hledal řešení všech problémů gynekolog.,  kožních, neurolog. aj. tak mi opravdu nezbyde než se modlit. A rovnou bych  mohl říct, že nepotřebujeme lékaře, když stačí Job a pevná vira v Krista.  Nedivte se, že katolická církev má stále větší převahu. Ač je to těžké říct,  tak se nedrží jen Bible, ale žije tradicí, která se stále vyvíjí. A to lidé  chtějí, chtějí žít s Bohem, ne být peskováni a poučováni lidmi, kteří ví  vlastně stejně málo, jako všichni
Ano, je potřeba pevná víra v Krista, slyšení evangelia, které je také knihou klenotu, kterému jsme zasvětili mnoho času v našich životech- Bibli. Je to mapa, vzor, šablona, souřadnice,se kterými porovnáváme univerzální smysl, dění i směřování našich životů. Jsou místa velmi obtížná, snažíme se porozumět, ale Vaše snižování věrohodnosti je argument svévolníka. Takže ano, zakládám "vědu" svého života na jedné, jediné, nejdražší medicínské Knize Knih. Z tradice samozřejmě čerpáme taky, tradice je součástí víry i bohoslužeb vždy a určující faktor je i živý respons- citové vnímání Boha, Ducha Svatého, Pokoj boží, změna reálné životní situace Božím zásahem, změna podmínek oproti výchozím,živá Boží řeč. V tomto nevidím nějaký velký rozpor s učením ŘKC.
Od: Anonym: Jarda <> ( ---.poda.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 09:22
Předmět: Re: nediskuse

Já bych si z příběhu JD odnesl toto poučení:
Říká vám někdo o někom třetím něco špatného? Když víte, že to není pravda, ihned oponujte. Nevíte, jak to je? Zkuste si to nějak ověřit a do té doby to rozhodně nešiřte dál a ani se dle toho nerozhodujte. Povedlo se vám to ověřit? I tehdy dobře zvažte, zda je vhodné říkat to dál. Zjistili jste, že to není pravda? Sdělte to tomu, od koho jste se dezinformaci dozvěděli.
Vidíte, že se někomu děje křivda? Hned se ho zastaňte. Máte dojem, že se něco dělá špatně? Vhodným způsobem na to upozorněte. Máte pocit, že máte co říct k nějakému řešenému problému (jste na to odborník, máte s tím nějakou zkušenost…)? Řekněte to. Máte pocit, žese něco nedělá? Zamyslete se, jestli tato práce nečeká právě na vás.
ČCE bude taková, jakou si ji uděláme.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 11:20
Předmět: Re: nediskuse

Při vší úctě, tohle je poučení, které se svou neplodností, nevynutitelností a svou pouze symbolickou hodnotou podobá různým nabádáním z časů normalizace, aby občané nekazili socialismus nám všem tím, že budou odhazovat na zem papírky od bonbonů a krást na pracovišti propisky.
Úplně se tu přehlíží strukturální, systémový problém: popsané jevy se objevují v ČCE tak notoricky, v takové intenzitě a v takovém nastavení, že to nelze svést na selhávající jednotlivce. Systém je sám tak chorobný, že podobné jevy přirozeně produkuje, vytváří si svůj způsob obsluhy, který poptává právě určitý lidský typus a určité specifické deformace.
Například z eseje, který napsala mladá bývalá členka ČCE, z rodiny, ze které vzešlo několik farářů (https://denikreferendum.cz/clanek/15306-buh-neni-mrtev-a-cirkev), vyplývá natolik komunitární až sektářský duch společenství ČCE, že právě strategií přežití v této smečce se musí stát ostražitost, generování pomluv, mentalita "tenhle je náš, tenhle není náš. Organizování různých klik a čachrů se tu vytváří systémově, svým samopohybem. K tomu připočtěte velkou intelektuální a bohosloveckou ubohost ČCE (doporučuji četbu všemožných kázání z této církve!), její "středostavovské" a proto ke snobství a k pseudomorální nadřazenosti inklinující zázemí.
Zlobit se, že v TAKTO nastaveném prostředí přežívá takový duch otrávené pseudorodinné manipulace, pomluv, stalkingu, nedospělosti a neodpovědnosti, je podobné jako hubovat tmu za to, že je černá.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 02. 2021 11:42
Předmět: Re: nediskuse

Každý, kdo tady zbůhdarma nadává, by měl zažít obyčejnou schůzi staršovstva, sborové shromáždění, konvent nebo synod. Ne, že by se tady otvíralo všechno, ale všechno, co otevřít chcete, můžete. A sotva se setkáte s tím, že o takových věcech se nemluví, že takto se to u nás dělá a nemělo by se to zpochybňovat. Můžeme být za tu velkou tradici demokracie a diskuse moc vděčni.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 12:09
Předmět: Re: nediskuse

tak po ovoci poznáte je, žejo :-)
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 28. 02. 2021 21:58
Předmět: Re: nediskuse

Pane Cajthaml, dřív jste se zlobil, když zde někdo kritizoval CČE, a teď jste v tom vlajkovou lodí
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 22:30
Předmět: Re: nediskuse

"evangelík":
to si asi nerozumíme
Od: Anonym: Jarda <> ( ---.poda.cz )
Kdy: 01. 03. 2021 18:34
Předmět: Re: nediskuse

Já nejsem v pozici, v které bych nějak mohl měnit poměry v ČCE, protože jsem na spodku pyramidy. Taky k tomu, co jsem napsal, nikoho nehodlám nutit - pouze sebe. A když to u sebe vynutím, tak to bude plodné minimálně v mém nejbližším okolí a tedy to nebude symbolické. Jde o tzv. "zametání před vlastním prahem" a je dobré tím začít. Sice to vypadá banálně, ale kdekdo to nedělá a já (občas? často?) taky ne.
K celkové atmosféře v ČCE se nijak nemůžu vyjádřit. Někdo píše, že je strašná, já mám zkušenosti opačné (ale jsou to jen zkušenosti v jednom sboru a člen staršovstva nejsem). Když to porovnáváte s normalizací, co tedy navrhujete? (možná jste to tady už psal a já to nečetl).
Napsat "Chartu 21" a doručit ji synodní radě, synodu a všem konventům?
Vyvolat ve sboru hlasování, aby zástupci našeho sboru na synodu tomu udělali přítrž?
Hlasovat nohama a ČCE opustit? (to je mimochodem v mnoha životních situacích dobrá metoda, někdy jediná rozumná, takže tu rozhodně nezavrhuji)
Napsat článek na internet, do Českého bratra nebo do Protestanta: Kdekdo říká, že v ČCE je blbá atmosféra, tak toho koukejte nechat?
Vystoupat ve strukturách vzhůru a měnit to shora? V ČCE ale nikdo neoplývá biskupskými a pežskými pravomocemi.
Počkat, až nositelé špatné atmosféry vymřou?
Smířit se s tím?
Něco jiného?
Od: Anonym: Jarda <> ( ---.poda.cz )
Kdy: 01. 03. 2021 18:49
Předmět: Re: nediskuse

P.S. zde a jinde popisovaný stav jednání lidí v ČCE se vyskytuje i v jiných církvích a jiných (necírkevních) organizacích. Něco jsem zažil, více toho mám z doslechu. Přijetí etického kodexu nic neřeší, když manžeři nejdou příkladem a když se tím nikdo není ochoten řídit. často je to spíš tak, že v některých odděleních je to OK a v jiných ne. Časté je dělení "mazáci-bažanti", nepředávání knowhow, dehonestování těch, kteří něco dělají špatně proto, že jim nikdo neřekl, jak to mají dělat správně. No a do církve přicházejí ti samí lidé, kteří jsou v těch korporacích: každý z nás je v něčem anděl a v něčem démon a každý má tyto složky namíchané v jiném množství a struktuře.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 01. 03. 2021 20:28
Předmět: Re: nediskuse

Já bych to moc nedramatizoval, v ČCE nikdo není povinně, ani v žádné jiné církvi. Vzdálit se z podobného společenství není už dávno otázkou života a smrti, ani nějakého zásadního socioekonomického rizika. Ti, kdo v ČCE zůstávají, tam jsou dobrovolně, tak se jim to asi líbí, nebo jim to nevadí, nebo jim to nevadí natolik, aby vytřepali prach ze svých sandálů. Žádnou změnu ČCE, dokonce ani kosmetickou, si představit nedovedu, k tomu nikdy nedojde, nejspíš to tiše vyhnije.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 01. 03. 2021 22:10
Předmět: Re: nediskuse

Jarda napsal(a):
 Já nejsem v pozici, v které bych nějak mohl měnit poměry v ČCE, protože jsem  na spodku pyramidy. Taky k tomu, co jsem napsal, nikoho nehodlám nutit -  pouze sebe. A když to u sebe vynutím, tak to bude plodné minimálně v mém  nejbližším okolí a tedy to nebude symbolické. Jde o tzv. "zametání před  vlastním prahem" a je dobré tím začít.  Sice to vypadá banálně, ale kdekdo to nedělá a já (občas? často?) taky ne.    K celkové atmosféře v ČCE se nijak nemůžu vyjádřit. Někdo píše, že je  strašná, já mám zkušenosti opačné (ale jsou to jen zkušenosti v jednom sboru  a člen staršovstva nejsem).  Když to porovnáváte s normalizací, co tedy navrhujete? (možná jste to tady  už psal a já to nečetl).    Napsat "Chartu 21" a doručit ji synodní radě, synodu a všem  konventům?    Vyvolat ve sboru hlasování, aby zástupci našeho sboru na synodu tomu udělali  přítrž?    Hlasovat nohama a ČCE opustit? (to je mimochodem v mnoha životních situacích  dobrá metoda, někdy jediná rozumná, takže tu rozhodně nezavrhuji)    Napsat článek na internet, do Českého bratra nebo do Protestanta: Kdekdo  říká, že v ČCE je blbá atmosféra, tak toho koukejte nechat?    Vystoupat ve strukturách vzhůru a měnit to shora? V ČCE ale nikdo neoplývá  biskupskými a pežskými pravomocemi.    Počkat, až nositelé špatné atmosféry vymřou?    Smířit se s tím?    Něco jiného?
No, ČCE je vlastně jako ŘKC, možná ještě roztříštěnější lidová denominace. Takže můžete klidně přestat řešit co se děje nahoře (to dělá i spousta farářů) a kochat se z místního společenství, kde jsou problémy diamterálně odlišného druhu. Tato "diaspora" je velmi životachopná a konstruktivní cesta jak mít biblické společenství bez sebedestruktivních pražských šíleností. Nepotřebujeme radu, jen se strachujeme co zas spolu se synodem vymyslí. Až budeme platit půl milionu ročně a více za personální fond tak budeme schopni zaplatit faráře sami a směřovat si dle písma, ne dle regulí zesvětštělé církve. Už aby to bylo.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 02. 03. 2021 07:59
Předmět: Re: nediskuse

Polák: Jasná věc. To i šlapky vědí, že "néni pénize, néni laska" a kdo neživí, samozřejmě nepřepíná. Až to vezme do ruky a zaplatí bratr Polák, všechno pošlape "podle písma", což doteď nešlapalo. A hlavně smilníci, homosexuálové, neomarxisti a podobná čeládka se konečně bude Žatci vyhýbat velikým velikým obloukem.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 21:16
Předmět: Re: nediskuse

Jarda napsal(a):
 Já bych si z příběhu JD odnesl toto poučení:    Říká vám někdo o někom třetím něco špatného? Když víte, že to není pravda,  ihned oponujte. Nevíte, jak to je? Zkuste si to nějak ověřit a do té doby to  rozhodně nešiřte dál a ani se dle toho nerozhodujte. Povedlo se vám to  ověřit? I tehdy dobře zvažte, zda je vhodné říkat to dál. Zjistili jste, že  to není pravda? Sdělte to tomu, od koho jste se dezinformaci dozvěděli.    Vidíte, že se někomu děje křivda? Hned se ho zastaňte.  Máte dojem, že se něco dělá špatně? Vhodným způsobem na to upozorněte.  Máte pocit, že máte co říct k nějakému řešenému problému (jste na to  odborník, máte s tím nějakou zkušenost…)? Řekněte to.  Máte pocit, žese něco nedělá? Zamyslete se, jestli tato práce nečeká právě  na vás.    ČCE bude taková, jakou si ji uděláme.
S tím také naprosto souhlasím, to jsou celkem základní pravidla pokojného soužití ve skupině (např. v našich sborech). Přiznávám, že jsem je už porušil a mrzí ně to. Tohle by bylo však málo, jako vyznání od bohoslovce, přidává tam dlouhé "svědectví" vlastního života, skoro úplně bez Boha. Já to tady napsat mohu, protože je to dávno zveřejněné por každého. Kdyby chtěl, může odpovědět, ostatně byl to on, kdo první pomlouval moje "amatérské" pojetí humanismu a vykradl co se mu hodilo z mých odstavců zde na fóru, aby podpořil svoji pomlouvačnou tezi o neutěšeném stavu křesťanstva. Zajímalo by mně, jestli je tento "teolog" aspoň dobrým domácím knězem své rodiny, když mu není společenství církve dost dobré.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 02. 2021 22:33
Předmět: Re: nediskuse

Polák: Vaše pojetí "humanismu" bylo srandovní, ale to je od vás vlastně všechno, nebo skoro všechno. Klidně Dvořákovi napiště pod jeho články, ale vy se bojíte, asi právem, že dostanete zase do kožichu.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 02. 03. 2021 13:33
Předmět: Re: nediskuse

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Polák: Vaše pojetí "humanismu" bylo srandovní, ale to je od vás  vlastně všechno, nebo skoro všechno. Klidně Dvořákovi napiště pod jeho  články, ale vy se bojíte, asi právem, že dostanete zase do kožichu.
Kdybyste pozorně na jeho blogu četl, zjistil byste že jsme spolu nějakou dobu diskutovali. On může diskutovat vesele i tady, když bude chtít. Moje pojetí humanismu bylo spíše funkčně antropocentricky využito, chtěl jsem zdůraznit rozpor s kristovým učením. "Do kožichu" mi klidně dávejte, pokud zde uvedete něco nosného, myslím tím konkrétně o sobě, svojí víře, svých selháních, o tom jak praktikujete s rodinou domácí kněžství. Koukám že na tohle nikdo z našich "vzdělaných akademiků", včetně Vás, odvahu neměl.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 02. 03. 2021 13:43
Předmět: Re: nediskuse

Já tu vaši vzájemnou "diskuzi" četl. Vyplývá z ní (což samozřejmě zdrcujícím způsobem vyplývá i z vašich neumělých pokusů na evangnetu), že k vedení podobné diskuze vůbec nejste kompetentní. Stejně jako k diskutování o "kristově učení", jak teď roztomile píšete. Úroveň vašeho rodinného domácího knězování si dovedu z vašich komentů též dosti dobře představit. Nikdy nezapomenu například na to, jak jste se tu vychloubal, že hledíte dostat při každé rodinné návštěvě pod tlak svou dceru za to, že si zvolila nevěřícího manžela.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 02. 03. 2021 19:47
Předmět: Re: nediskuse

Jirko, nevěřící manžel může být někdy lepší než věřící.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 02. 03. 2021 20:48
Předmět: Re: nediskuse

Pawel napsal(a):
 Jirko, nevěřící manžel může být někdy lepší než věřící.
Pokud to je "věřící" psychopat, pak určitě ano. Teď se nám na sboru rozpadá vztah, kdy ona v mládí tolik neřešila jestli si najde věřícího. Doba pokročila, dcera dospívá, má nevěřáka a ejhle- nemají si co říct. Uvádí to jako dost zásadní problém. Tak nevím….
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 02. 03. 2021 20:45
Předmět: Re: nediskuse

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Já tu vaši vzájemnou "diskuzi" četl. Vyplývá z ní (což samozřejmě  zdrcujícím způsobem vyplývá i z vašich neumělých pokusů na evangnetu), že k  vedení podobné diskuze vůbec nejste kompetentní. Stejně jako k diskutování o  "kristově učení", jak teď roztomile píšete. Úroveň vašeho  rodinného domácího knězování si dovedu z vašich komentů též dosti dobře  představit. Nikdy nezapomenu například na to, jak jste se tu vychloubal, že  hledíte dostat při každé rodinné návštěvě pod tlak svou dceru za to, že si  zvolila nevěřícího manžela.
K ničemu takovému nedošlo a jestli Vám je jedno, koho si Vaše děti namluvily, pak asi vůbec obrácený křesťan nejste. Jinak jsem se tím nevychloubal, ale sdílel svoji starost. Víte co to je mít o někoho starost? o koho máte starost, za koho se modlíte? - zase nic, nula. Nic nám o sobě nenapíšete, musím psát jen já. Vy se to snažíte jen zadupat. Vy jste svině, já házím perly. Tak je to pořád dokola.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 03. 03. 2021 06:24
Předmět: Re: nediskuse

Polák: Ze všeho nejvíc se mi líbí vaše výše uvedené horlení proti "křesťanským psychopatům".
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 03. 03. 2021 22:23
Předmět: Re: nediskuse

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Polák: Ze všeho nejvíc se mi líbí vaše výše uvedené horlení proti  "křesťanským psychopatům".
- zase nic, nula. Nic nám o sobě nenapíšete, musím psát jen já. Vy se to snažíte jen zadupat. Vy jste svině, já házím perly. Tak je to pořád dokola.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 03. 03. 2021 22:50
Předmět: Re: nediskuse

Žádné perly nevidím. Žádné perly tu nejsou.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 04. 03. 2021 00:47
Předmět: Re: nediskuse

Za to sviní tady je :-)
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 17:53
Předmět: Re: nediskuse

Opravdu bratři- postrádám tady osobní zkušenosti, např. "tohle se mi povedlo, s tímhle bojuju, tohle se osvědčilo, tohle se nedaří" atd… věřím, že by to byly mnohem poučnější debaty, rádi bychom se přiučili nějaké dobré zkušenosti (např. zmíněné domácí pobožnosti a jejich systém, jak nám to jde pravidelně, mně například nic moc..) a ne pořád reagovat nějakým hloupým osočováním. To je fakt k ničemu. Chtěl bych, aby to tady fungovalo jinak, nově. Ale sám na to nestačím, Ladislave.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 04. 03. 2021 18:01
Předmět: Re: nediskuse

Ladislavovi najdeme holku, ať přijde na jiné myšlenky.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 18:23
Předmět: Re: nediskuse

K tomuto vašemu výkalu, Jančo, jenom připisuji, že jsem šťastným manželem a otcem. Neračte si brát do vaší sprosté satanistické klávesnice mé privátní záležitosti, tuze děkuji. Nenamáhejte se mi hledat holku, raději hledejte Boží království.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 18:25
Předmět: Re: nediskuse

TADY tematizovat své osobní záležitosti, evidentně i takové, které se týkají druhých, sám se za ně pochvalovat? Dost obscénní.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 18:45
Předmět: Re: nediskuse

tak vidím, že jsem se nemýlil. Nadávky a osočování. Výsledek žádný. Jestli je někdo křesťan nebo ne, je úplně jedno. Lidé se modlí k Bohu jen z jediného důvodu. A to je strach z Boha, strach z nějakého zatracení, snaha zalíbit se Bohu. A najít "kamarády" kteří sdílejí stejný názor. Co tak zkusit žít, jakoby žádný Bůh prostě nebyl. Bůh neřeší vaše životy, proto neřešte Boha a věnujte se svým životům a blízkým. Přestaňte se hrbit a snažit se být mravnější a moudřejší než váš soused. Protože toto je Bohu úplně jedno. A můžete si najít mraky veršů v Bibli a začít poučovat….ale to budete zase tam, kde jste byli, v bludném kruhu. Přestaňte mít strach z nepřízně Boha, protože nic není na stálo. Věřím, že dokonce ani Bůh nebude existovat věčně, ale mám se z toho zhroutit? Proto je naprosto zbytečné marnit čas hloupostmi a pošetilostmi
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 18:52
Předmět: Re: nediskuse

Vy jste zajímavý kazatel a karatel. Trochu jurodivý, ale takový svůj. Netušil bych, že Děti Čistého Živého ještě mohou být existující firmou.
Prozradím vám, že já se modlím poměrně dost proto, abych Bohu děkoval.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 19:09
Předmět: Re: nediskuse

děkuji všem dobrým lidem. Chudým, bohatým, vzdělaným, lidem bez titulů. Děkuji jim za každé dobro, které vnímám. Za každé nezištné dobro, které prokážou cizím okolo. Vždy je to pro mě síla, kterou se snažím předat dál, věnovat lidské dobro a pomoc dál jiným, bez nároku na odměnu a pochvalu. Necítím Boha, ač ho stále hledám a volám, ale cítím lidskou lásku. Dokonce vnímám lásku u zvířat, což jsem dříve ignoroval. Je zřejmě zbytečné prosit Boha o pomoc - Bůh nebude měnit svůj plán pro každou z miliónu proseb lidí. Ale můžu prosit bližního svého. A můžu pomoci zoufalým a potřebným. Proto se navzájem neurážejte, tady na tomto diskuzním fóru. Vždyt je vás tu jen pět a půl a ještě si místo pomoci a těšení se na sebe zbytečně odsáváte energii. Co by řekl Kristus? Běžte a už se nehádejte
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 03. 2021 20:19
Předmět: Re: nediskuse

Já si v evangeliu všímám, že Kristus se hádá (v nějakém smyslu hádá) docela často. Janovo evangelium je jedním velkým Kristovým hádáním se s okolím.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 10:45
Předmět: Re: nediskuse

Desitin napsal(a):
 děkuji všem dobrým lidem. Chudým, bohatým, vzdělaným, lidem bez titulů.  Děkuji jim za každé dobro, které vnímám. Za každé nezištné dobro, které  prokážou cizím okolo. Vždy je to pro mě síla, kterou se snažím předat dál,  věnovat lidské dobro a pomoc dál jiným, bez nároku na odměnu a pochvalu.  Necítím Boha, ač ho stále hledám a volám, ale cítím lidskou lásku. Dokonce  vnímám lásku u zvířat, což jsem dříve ignoroval. Je zřejmě zbytečné prosit  Boha o pomoc - Bůh nebude měnit svůj plán pro každou z miliónu proseb lidí.  Ale můžu prosit bližního svého. A můžu pomoci zoufalým a potřebným.  Proto se navzájem neurážejte, tady na tomto diskuzním fóru. Vždyt je vás tu  jen pět a půl a ještě si místo pomoci a těšení se na sebe zbytečně odsáváte  energii.  Co by řekl Kristus? Běžte a už se nehádejte
Ohledně hádání souhlasím, ohledně Boží odpovědi na modlitby nikoliv. Jsem svědek toho, jak Bůh mnohokrát odpověděl na mé volání konkrétním vyslyšením. Teď ohledně pandemie zatím odpověď nepřichází, zřejmě čeká až půjde větší část pyšného a sebestředného národa na kolena. Jsem rád a chválím Ho za to, že jsou z toho venku alespoň děti.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 12:34
Předmět: Re: nediskuse

Polák: Žádné děti z toho "venku" nejsou, některé už na koronu umřely. A jiné přišly o rodiče, nemluvě o prarodičích. A jestli sem přijde díky různým nezodpovědným popíračům a šiřitelům nákazy ještě nějaké jiné mutace, mají se žel i děti nač těšit.
Nepřekvapuje mě, jak držíte palečky katastrofě, aby nahrála na smeč vaší perverzní ideologii, vašemu fundamentalismu.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 06. 03. 2021 13:52
Předmět: Re: korona a evangelíci

Na koronu lidé umírají stejně jako na chřipku. Lidé staří nebo nemocní, které to prostě dorazí. Ladislave, nešiřte dezinformace, nepleťte koronu s morem.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 14:09
Předmět: Re: korona a evangelíci

Opravdu nevím, jak uchopit váš tlach, že na koronu lidé umírají stejně jako na chřipku. Nechápu, co tím chtěl básník říct. Exitus je samozřejmě vždycky jenom jeden. Potíž korony je v tom, že je mimořádně nakažlivá, leckdy na ni nezabírá konvenční léčba a zatím nejsou spolehlivé léky, snad jen vakcinace, kterou ale zatím většina obyvatelstva nemá. A chcete tu troufale zpochybňovat, že na koronu umřely už i děti, například v ČR?
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 06. 03. 2021 15:26
Předmět: Re: korona a evangelíci

Čistě na koronu neumřel nikdo, vždy je to člověk oslabený jinými zdravotními problémy, kterého korona už “jen” “dorazí,” stejně jako chřipka a zápal plic. Mimochodem, můj známý zemřel před několika lety na klasickou chřipku, měl totiž léta vážné potíže se srdcem. A stejně to je s koronou.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 15:39
Předmět: Re: korona a evangelíci

Když korona aktivizuje další neduhy v těle, které má prakticky každý, je to pak korona, která zabíjí.
Jinak, vy jste lékař, nebo epidemiolog? To asi těžko, že.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 06. 03. 2021 15:48
Předmět: Re: korona a evangelíci

Nepíšu o neduzích, které korona “aktivizuje,” právě proto, že nejsem lékař a nevím, co korona “aktivizuje.” Píši o lidech, kteří jsou staří a slabí nebo mají vážné zdravotní omezení. K mému známému, kterému podle lékařů fungovalo srdce asi na 50 % a ještě hulil 40 denně, pak “cosi” chytil, lehl s horečkami a za 4 dny už byl tuhý jak bačův cep. Dnes by to byl příkladný “covid-smrťák.”
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 16:02
Předmět: Re: korona a evangelíci

Vaši známí a vaše názory na koronavirus tady těžko někoho mohou zajímat. Co si počít s náhledy a údajnými známými nějakého fórového anonyma z evangnetu. Píšete si teď s někým, koho koronavirus připravil o tři rodinné příslušníky, maminka mu podlehla ve svých 65 letech teď v únoru, strýc manželky měl 62. Přímé nadřízené manželky, která na koronavirus umřela v prosinci, bylo 52. Těšila se na vnučku a měla ráda svého pejska. V mém okolí byla řada hospitalizovaných a některé z nich vytáhli hrobníkovi z lopaty. Koukl jsem se teď na webovky jedné hudební školy a byla tam tři parte osob v produktivním věku. Raději se svými hlody o koronaviru a chřipečce padejte tam, kam slunce nesvítí.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 06. 03. 2021 16:20
Předmět: Re: korona a evangelíci

Ale já vám neupírám vaše osobní rodinné zkušenosti, neupírejte ani vy mého známého. Prostě z lidí které jsem znal a kteří umřeli údajně na koronu byli všichni zdravotně dlouhodobě v omezení. Jiný známý, také “jen” 69 let, žil zdravě, bohužel také potíže se srdcem. Další relativně “mladý” 70 let, zdravý jak řípa, sportovec, najednou poslední rok deprese, rakovina, ležák, dorazila ho korona. Dost mých známých ve středním věku koronu měli, někteří i 2x až 3x, vyleželi to obvykle do týdne. Ani z těch zpráv v médiích žádný případ zdravého mladého člověka, co najednou zemřel. Ano, nemoc tady je, ale nedělejme z komára velblouda. My evangelíci jsme lid střídmý, buďme i v tomto.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 16:24
Předmět: Re: korona a evangelíci

Tak děkujeme za názor a brzy vám pošleme klíčenku. A prosím, ať ten slovní nevkus jdete šířit někam jinam.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 06. 03. 2021 16:39
Předmět: Re: korona a evangelíci

Ladislave, také dám radu: nekoukat moc na televizi.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 16:44
Předmět: Re: korona a evangelíci

Televizi doma nemáme. Nechte si své rady od cesty. Úmrtí mých blízkých nevysílala žádná televize. Přebírání pozůstalosti a řešení pohřbu za nás nepřevzala žádná televize.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 15:51
Předmět: Re: nediskuse

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Polák: Žádné děti z toho "venku" nejsou, některé už na koronu  umřely. A jiné přišly o rodiče, nemluvě o prarodičích. A jestli sem přijde  díky různým nezodpovědným popíračům a šiřitelům nákazy ještě nějaké jiné  mutace, mají se žel i děti nač těšit.    Nepřekvapuje mě, jak držíte palečky katastrofě, aby nahrála na smeč vaší  perverzní ideologii, vašemu fundamentalismu.
Tohle je přesně způsob diskuze, který bych rád s Vaší pomocí opustil! Každý den klečím na kolenou, aby už Pán Bůh promluvil a učinil té katastrofě přítrž, Vy nechápavče! Dětí se Covid statisticky dotýká velmi málo významně, takže je namístě být za to vděční. S morem to bylo úplně jinak.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 06. 03. 2021 10:40
Předmět: Re: nediskuse

Desitin napsal(a):
 tak vidím, že jsem se nemýlil. Nadávky a osočování. Výsledek žádný. Jestli  je někdo křesťan nebo ne, je úplně jedno. Lidé se modlí k Bohu jen z  jediného důvodu. A to je strach z Boha, strach z nějakého zatracení, snaha  zalíbit se Bohu. A najít "kamarády" kteří sdílejí stejný názor.  Co tak zkusit žít, jakoby žádný Bůh prostě nebyl. Bůh neřeší vaše životy,  proto neřešte Boha a věnujte se svým životům a blízkým. Přestaňte se hrbit a  snažit se být mravnější a moudřejší než váš soused. Protože toto je Bohu  úplně jedno. A můžete si najít mraky veršů v Bibli a začít poučovat….ale  to budete zase tam, kde jste byli, v bludném kruhu.  Přestaňte mít strach z nepřízně Boha, protože nic není na stálo. Věřím, že  dokonce ani Bůh nebude existovat věčně, ale mám se z toho zhroutit?  Proto je naprosto zbytečné marnit čas hloupostmi a pošetilostmi
Tohle je zdůvodnění křesťanského snažení nevěřícími- chceme být "lepší než náš soused", abychom se mohli morálně vyvýšit. Tohle je pojetí, které Kristus odsuzuje v první řadě a takové lidi nazývá "obílenými hroby". Takže jste evangelium vůbec nepochopil. 
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 12:50
Předmět: Re: nediskuse

když Bůh stvořil svět a zdál se mu tento výtvor dobrý, proč chce stávající svět ver. 1.0 nahradit za nový verze 2.0? Zmýlil se a vytvořil svět od počátku špatný? Pak i jeho úmysl byl špatný a nemá smysl se trápit svou nedokonalostí
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 14:04
Předmět: Re: nediskuse

To, že Bůh stvořil svět a řekl, že "je to dobré", to nám podává poetická 1. kapitola První knihy Mojžíšovy. Historické bádání ukazuje, že se jedná o pravděpodobně nejmladší vrstvu Pentateuchu (pěti knih Mojžíšových), vzniklou pod vlivem babylónského zajetí a setkání židovských elit s perskými theogoniemi. Prostě mytická a hodnotící hymnická poezie.
Tento svět nelze považovat za dobrý, potřebuje vykoupení. O tom svědčí naše každodenní zkušenost i reflexe přírody i dějin.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 19:44
Předmět: Re: nediskuse

v této knize je mnoho nejasností. Adam byl stvořen Bohem, nikým jiným, bylo to boží stvoření. Byl bez viny, nepoznal dobré ani zlé. Nemohl zhřešit ani kdyby tisíckrát chtěl. Neznal hřích a nevěděl, co je to zlo. Bůh doprostřed zahrady zasadil strom poznání, který ale nebyl nikomu určený. Bůh zcela jistě tento strom nepotřeboval, znal všechno. Adam také ne, protože ho takto vytvořil Bůh.
Bůh varoval Adama, což nechápu. Bůh neměl důvod ani potřebu své dokonalé dítě varovat, leda že by dobře plánoval svůj úmysl. Pak se objevil had…..
Adam údajně zhřešil, když se rozhodl jablko sníst. Jak mohl zhřešit, když nepoznal, co je dobro a co zlo? To poznal až do jablka kousnul. To zlo snad bylo v jablku
Bůh SZ je prezentován jako dobrý, ale jak mohl tak rafinovaným způsobem pustit člověka do světa života a smrti? Do doby, než Adam snědl jablko, se nemohli Adam s Evou rozmnožit? Byl to plán Boha na množení lidí?
Jak může být hřích dědičný? Zdědili jsme ho tedy od Boha, otce Adama? Jak mohl nahý Adam vytvořit hřích, když jediný Stvořitel dobra a zla (Iz 45,7) je Bůh? Jen on má právo o sobě tvrdit, že něco stvořil. Cokoliv.
Asi největší tajemství je to, že když z nás sňal Kristus dědičný hřích Adama, proč se vůbec nic nezměnilo? Je to pořád stejné. Kristus odpouštěl, ale Otec nechce odpouštět?
Některé knihy SZ jsou velmi divné
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 20:44
Předmět: Re: nediskuse

Netrapte se nemožnými rozpory knihy Genesis. Jedná se o více nebo méně nemožný pokus vyslovit nevyslovitelné. Anebo to klidně považujte za dávné židovské bajky a hoďte je za hlavu.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 14:42
Předmět: Re: nediskuse

Desitin napsal(a):
 když Bůh stvořil svět a zdál se mu tento výtvor dobrý, proč chce stávající  svět ver. 1.0 nahradit za nový verze 2.0?  Zmýlil se a vytvořil svět od počátku špatný?  Pak i jeho úmysl byl špatný a nemá smysl se trápit svou nedokonalostí
Pán řeší způsob a míru naší bohorovnosti. Ve své svaté a úžasné vůli chtěl, abychom měli potenciál ve své malé omezenosti se stát jemu jaksi přáteli, čehož jsme nebyli zatím vůbec schopni. Společným jmenovatelem je naše nebetyčné sobectví, záměrné zabředávání do vášní až modloslužby různého druhu až po vzdor člověka vůči Bohu, podobný, jak zde Vy prezentujete. Zkuste na to jednou jít jinak a objevovat v tom co vidíte, cítíte, prožíváte, chutnáte, konáte …. Jeho velikost.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 03. 2021 14:58
Předmět: Re: nediskuse

To nedává žádný smysl, nejspíš ani jazykově. Obsahově rozhodně ne.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 08. 03. 2021 19:12
Předmět: Re: nediskuse

tyto věci mě trápí, protože mi je nebyl nikdo zodpovědět. Jednou se Bible cituje doslova, jindy se říká, že je to myšleno jinak. Můj farář mi řekl, že to tak je a nikdo tomu taji nerozumí. Skrze Bibli mám rozpor v duši a pochybuju. Nemám pochyb o Ježíši Kristu, ale mám pochyb o Bohu Starého zákona. Cítím, že i Kristus v lidském těle pochyboval. Že chtěl udělat něco více, ale Otec mu to nedovolil a on nevěděl proč.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 03. 2021 19:23
Předmět: Re: nediskuse

Vaše otázka k výkladu Bible mě zajímá. Mohl byste uvést nějaký příklad? Na doslovný x alegorický výklad?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 09. 03. 2021 18:21
Předmět: COVID

Dnes jsem se dověděl, že zemřel kolega, po asi dvouměsíční ventilaci. Věk do 50 let. Připadá mi, že lidí ve vážném stavu přibývá. Sjednoťme se v našem volání na kolenou, už se to fakt nedá vydržet! Padají i lidé v produktivním věku jako nějaké kuželky! Prosím, vyznávejme zástupně za náš zpronevěřilý, rouhačský a sobecký národ. Snad se Pán smiluje, mrtvých už bylo dost….
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 03. 2021 19:11
Předmět: Re: COVID

Polák: Víte, takovéto věci patří do soukromí nebo maximálně do užšího modlitebního společenství. Není pěkné tuto tragickou záležitost exploatovat a živit z ní své fundamentalistické preference, spílat národu apod. Měl byste vědět, že na koronavirus umírají i občané jiných národů, i těch nejzbožnějších.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 09. 03. 2021 20:46
Předmět: Re: COVID

Jirko a byl ten zemřelý jinak zdravý? Umřel jen na koronu nebo se mu to k něčemu přidalo?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 09. 03. 2021 22:44
Předmět: Re: COVID

Pawel napsal(a):
 Jirko a byl ten zemřelý jinak zdravý? Umřel jen na koronu nebo se mu to k  něčemu přidalo?
Jo, bratře něco navíc tam bylo, ale má dvě dcery, 5. a 9. třída, je to tragédie, měli jsme ho rádi. Ještě v prosinci byl plný života, samá legrace.
Prosím, pojďme se v tuto postní dobu sjednotit v modlitbách pokání, buďme ústy našeho bezbožného českého národa. Pane, prosím smiluj se nad námi, voláme k Tobě z hlubin beznaděje. Den co den odváží do márnic naše známé, často mladé lidi, je těžké to snášet! Dost bylo mrtvých Pane, prosím nemeškej, jak dlouho ještě? Hospodine Nejvyšší, prosíme promluv pro drahou a vzácnou krev Tvého Syna, prosíme neotálej! Vyznáváme upřímně naše mnohá, mnohá provinění, doufání ve falešné jistoty, sobectví, bezbožnost, materialismus, odmítali jsme přiznat a vyznávat své chyby až se nakupily jako batoh kamení na našich zádech. Chceme je spatřit, prosím sestup Ty, Drahý a Vzácný a otevři oči českému národu- našim bratřím a sestrám, kteří Tě dosud ignorovali. Rozpomeň se prosím na nás pro naše drahé otce (předky) kteří nám předali Tvé vzácné evangelium a byli vzorem nám všem, krajina vzkvétala a byla požehnaná . Pane oslav se prosím, ať lidé vzdají chválu jen Tobě, staň se zachráncem Čechů, prosím! Milujeme svůj národ a svoji zem a z hlubin k Tobě voláme, pokorně žádáme- promluv, sestup a skaň na nás! Amen.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 09. 03. 2021 23:37
Předmět: Re: COVID

No právě já když jsem měl ten koronavir, bylo to k nerozeznání od jiné nemoci. Pár dní jsem poležel a už jsem zase běhal. Tak mě zajímá, zda je možné, aby člověk kolem 20 - 50 let, jinak zdravý, na to zemřel… Jsem totiž proti nouzovému stavu a opatřením. Fandím demonstrantům a rozumným názorům KSČM.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 10. 03. 2021 13:19
Předmět: Re: COVID

Tady nikoho nezajímá, Jančo, jaký jste měl průběh nemoci, jak jste čiperný, jaký máte názor na statistiky a jak co soudíte o epidemiologických opatřeních. Až budete lékař, někoho to třeba zajímat bude. Zkuste najít odvahu říct tohle do očí těm, kteřím zemřeli blízcí.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 14. 03. 2021 12:16
Předmět: Re: COVID

Za mě by se měli evangelíci sjednotit v bojkotu roušek , to už by byla síla.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 14. 03. 2021 15:12
Předmět: Re: COVID

Předneste své návrhy vašemu otci a pánu Satanovi, Jančo. Až se budou v pekle rozdílet prémie, jistě k tomu bude přihlédnuto.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 14. 03. 2021 21:41
Předmět: Re: COVID

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Předneste své návrhy vašemu otci a pánu Satanovi, Jančo. Až se budou v pekle  rozdílet prémie, jistě k tomu bude přihlédnuto.
Takhle ho neosočujte, spíš vysvětlete proč nošení roušek má smysl.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 14. 03. 2021 22:18
Předmět: Re: COVID

Polák: Já? Já vám, který jste učitel, mám říct, proč má nošení roušek smysl??? Štípněte mě někdo, snad se mi tohle jenom zdá.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 15. 03. 2021 13:08
Předmět: Re: COVID

Ne mně, Ladislave, přece jsem nenapsal "Mě"! Já jsem příznivcem roušek, zakrývání úst a nosu má při pandemiích navíc velmi dlouhou tradici. Do "zobáků" se při morech prý dávalo i nějaké vonné koření, věřilo se že je to účinnější. Ale nebylo.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 15. 03. 2021 13:26
Předmět: Re: COVID

A proč bych tyto věci někomu já měl vykládat nebo vysvětlovat? To nechápu.
Ve vašem světě pravděpodobně se oprava auta řeší v cukrárně, pečení dortů se řeší naopak v autoservisu, na medicínský problém homosexuality se ptáme amerických kazatelů, na biblickou teologii a řečtinu učitelů na devítiletce, na užitečnost roušky a na opatření proti koronaviru-19 se ptáme vyhazovačů na diskotékách místo lékařů. Úspěch naší civilizace ale odvisí ne od toho, že se každý vyjadřuje ke všemu, ale od toho, že velice respektujeme dílčí odbornost a vůbec vědu. Napovím vám tedy, že nejchytřejší názor na roušky nebude mít ani Janča, dokonce ani Polák, ani Cajthaml, ale lékař, lékaři. Tuším, že jste obětí kultury, ve které kdejaký jouda s Vysokou školou života MÁ NÁZOR, PROSTĚ MÁ NÁZOR!!!!!!!!! (tomuhle fenoménu se říká "Brno v hlavě"), ale takhle se dostanete leda na úroveň řetězových mailů pro senily, diskuzí na Aeronetu nebo tam, kde končí záda.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 15. 03. 2021 13:19
Předmět: Re: COVID

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Polák: Já? Já vám, který jste učitel, mám říct, proč má nošení roušek  smysl??? Štípněte mě někdo, snad se mi tohle jenom zdá.
Tohle je mimochodem zase Vaše typická reakce- nevíte, jste mimo ale hned si "domyslíte" co chcete. Takhle diskutovat nejde, to je jenom stálé osočování. Nevýhoda těchto fór, protože si zde jedinci Vašeho typu nemístně drze dovolují. Tváří v tvář byste si ke mně nedovolil ani jednu desetinu Vašeho dehonestování a zlehčování. Znovu žádám- mohli bychom diskutovat jako bychom se viděli doopravdy?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 15. 03. 2021 13:50
Předmět: Re: COVID

To je vaše tvrzení bez jakékoli opory, dokonce i bez jakéhokoli předstírání opory, že jsem mimo. Netuším, v čem jsem mimo. Jinak si dobře pamatuji nejenom vaše nekompetentní a také nenávistné útoky na menšiny a na kdekoho, ale i vaše opakované výhrůžky, že mě chcete fyzicky napadnout. Za těchto okolností se respekt v komunikaci buduje prašpatně.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 15. 03. 2021 18:43
Předmět: Re: COVID

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 To je vaše tvrzení bez jakékoli opory, dokonce i bez jakéhokoli předstírání  opory, že jsem mimo. Netuším, v čem jsem mimo. Jinak si dobře pamatuji  nejenom vaše nekompetentní a také nenávistné útoky na menšiny a na kdekoho,  ale i vaše opakované výhrůžky, že mě chcete fyzicky napadnout. Za těchto  okolností se respekt v komunikaci buduje prašpatně.
Mimo jste v tom že mi přisuzujete negativní přístup k nošení roušek jen proto že jsem Vás vyzval abyste Pawlovi vysvětlil proč jsou potřebné. To je způsob Vaší diskuze, který prezentujete stále dokola. Proto jsem žádal abychom mohli postupovat trochu věcně, ale zase to samé, zřejmě se ničeho nedočkáme. V tomto Vašem "příspěvku" vyhrabáváte Vaší "schopnou" interpretací co jsem kde napsal a v jiném se pasujete do role věcného modernisty milujícího vědu a mně naopak nálepkujete postmodernismem, pohrdajícím skutečnou pravdou, ctícím jen svůj nekompetentní názor. Než byste měl píď sebereflexe, tak raději umícháte hrnec guláše nesmyslů, který tady rozléváte. Každé další napomenutí znamená jen další, větší a pálivější hrnec. Končím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 16. 03. 2021 08:41
Předmět: Re: COVID

Nebudu rozhodně, rozhodně Jančovi ani nikomu dalšímu vysvětlovat, proč jsou roušky potřebné. Nejsem ničí kojná, družinářka ani etoped, nejsem za podobné pokusy o vysvětlování placen a můj čas je drahý. Tohle bych rozhodně postomdernismu nemohl udělat, že bych vás k němu přiřadil. Na váš zcela zmatečný příspěvek není odověď.
Od: Anonym: Desitin <> ( ---.internetbox.cz )
Kdy: 19. 03. 2021 06:07
Předmět: Re: COVID

roušky jsou účinné, o tom žádná. Co mě trápí mnohem více, je proč mám lpět na svém životu, který jsem si nevybral, ale byl jsem do něj uvržen, a navíc budu proti své vůlí souzen. Ještě více mě trápí, že nechci do věčného utrpení, ale ani si neumím představí věčnost s tím, kdo se zove Bůh, a který vše stvořil, včetně nemocí a utrpení. Jaké to je být v ráji, věčně, s Bohem, a ptát se Ho: Bože tolik jsem tě prosil, nepomohl jsi mi. Měl jsi veškerou moc, trpěl jsem, vykašlal ses na mě. Pomohli mi dobří lidé,ale Ty ne. Proč tu teď musím být s Tebou a přetvařovat se? Smrt je jen vysvobození z Božího experimentu. K smrti nepotřebujete peníze, dobré postavení, doktoráty. Smrt je zadarmo a je to propustka z této Božské komedie. Jen trochu váhám, kam mě vlastně Kristus dovede….
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 19. 03. 2021 07:00
Předmět: Re: COVID

Jednou věcí je být takto zvláštně smířen se svou smrtí a smrtelností sám za sebe, druhou je pak nezodpovědně si zahrávat se smrtelností našich blízkých a různých neznámých kolemjdoucích. Ďábelskost korony spočívá v tom, že každý jsme potenciálně nejenom její možnou obětí, ale třeba taky jejími přenašeči. Zdravými, ale přenašeči. Můžeme velice ublížit druhým a jejich pozůstalými už jenom tím, že nás potkali, aniž si setkání s námi vůbec mohli vybrat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 19. 03. 2021 08:18
Předmět: Re: COVID

"Vracím vstupenku do ne." (Dostojevskij, Bratři Karamazovi). Rozumím vašemu lidskému pohledu, jdoucímu na dřeň. Ale zároveň vím, jak je naše lidské poznání omezené. Věřím, že až poznáme plnou pravdu, že zároveň poznáme, že vše je dobré.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 19. 03. 2021 08:23
Předmět: Re: COVID

Desitin napsal(a):
 roušky jsou účinné, o tom žádná.  Co mě trápí mnohem více, je proč mám lpět na svém životu, který jsem si  nevybral, ale byl jsem do něj uvržen, a navíc budu proti své vůlí souzen.  Ještě více mě trápí, že nechci do věčného utrpení, ale ani si neumím  představí věčnost s tím, kdo se zove Bůh, a který vše stvořil, včetně nemocí  a utrpení. Jaké to je být v ráji, věčně, s Bohem, a ptát se Ho: Bože tolik  jsem tě prosil, nepomohl jsi mi. Měl jsi veškerou moc, trpěl jsem, vykašlal  ses na mě. Pomohli mi dobří lidé,ale Ty ne. Proč tu teď musím být s Tebou a  přetvařovat se?  Smrt je jen vysvobození z Božího experimentu. K smrti nepotřebujete peníze,  dobré postavení, doktoráty. Smrt je zadarmo a je to propustka z této Božské  komedie. Jen trochu váhám, kam mě vlastně Kristus dovede….
Některé trefné postřehy oceňuji, ale příteli: Podle mě se celé to vaše uvažování nebo spíš lamentování odvíjí, úplně zbytečně, od špatně stráveného Apoštolského vyznání víry a nejspíš je i ohlasem práce různých církví. Vedete jakýsi naříkavý dialog s různými substráty křesťanské víry a spíše asi i různými vašemi doměnkami o víře. Podle mě to je zbytečné a klidně můžete tento rámec zahodit a pustit se do vlastního duchovního hledání bez jakéhokoli vydávání účtů křesťanství či domnělému křesťanství. Boha lze hledat a nacházet i na vlastní pěst, nejenom v církevních doktrínách (zvláště když vidíme, že ani křesťanští kazatelé zhusta nevědí, co si s těmito církevními doktrínami počít).
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 09. 03. 2021 22:39
Předmět: Re: COVID

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Polák: Víte, takovéto věci patří do soukromí nebo maximálně do užšího  modlitebního společenství. Není pěkné tuto tragickou záležitost exploatovat  a živit z ní své fundamentalistické preference, spílat národu apod. Měl  byste vědět, že na koronavirus umírají i občané jiných národů, i těch  nejzbožnějších.
Opět jste "nezklamal". Přiznám se, že když dám modlitbu jako veřejný příspěvek na Facebook, kde mám ze dvou set přátel zhruba 3/4 nevěřících, mám od nich větší podporu než od Vás. Vaše tvrdošíjné snižování mých motivů opravdu nezná mezí. Nebudu se už dohadovat, použití pojmu "fundamentalismus" je nenapadnutelné a nevyvratitelné, protože se dá stěží kvantifikovat a stanovit nějaký obecný referenční rámec pro mantinely fundamentální-zdravý-liberální, takže naprosto nesmyslný komentář. Prosil jsem o sjednocení k modlitbám- pokud Vám je to jinými slovy zatěžko,pak Vás vůbec nenutím.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 10. 03. 2021 09:56
Předmět: Re: COVID

Polák: Víte co, když mě takhle přímočaře zahrnujete do svých výlevů, vyzýváte i mě, ať s vámi padnu na kolena, nějak podivně označujete a negativně vymezujete tento národ, to znamená také mě a mé blízké (i my jsme součástí tohoto národa) - tak snad mám právo se k tomu vyjádřit, nemyslíte? Za podobně bezostyšné považuji, když jistý Duka, aniž o to třeba já stojím, zasvěcuje tento národ Panně Marii. Já vím, že mu to nemohu zakázat, ale vyjádřit své námitky snad mohu a možná i musím.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 22. 02. 2021 22:12
Předmět: Re: Je bible humanistická?

Desitin napsal(a):
 Problem Starého zákona je v tom, že nepochází od Boha, ale od Satana. Židé  byli pyšní a byli oklamáni Satanem, který jim některé knihy nadiktoval. Ty  pak byly bohužel převzaty do naší Bible. Ostatně korán řeší podobnou situaci  skrze tzv. Satanské verše. Stejná defraudace….  A to je vše, přátelé.
To že Mohamed otočil a přiznal některé ze sůr jako Šejtanské nijak nesouvisí s Biblí. Židé možná byli pyšní, ale pro mně velkým důkazem pravosti Tóry a proroků je jejich nezpochybńování, naopak citování samotným Kristem. Mám však pochybnosti o Vašem příspěvku i motivech.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 23. 02. 2021 19:24
Předmět: Re: Debata ČCE o homosexualitě 2. díl

Právě probíhá ta debata ČCE o homosexualitě 2. díl.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 24. 02. 2021 20:15
Předmět: Re: Debata ČCE o homosexualitě 2. díl

hm tak jsem to fakt propásl..?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 03. 2021 16:42
Předmět: Richard Dawkins - narozeniny

Dnes slaví osmdesáté narozeniny evoluční biolog a sršatý komentátor veřejného dění Richard Dawkins. Je výrazným ateistou. Křesťané by měli více přemýšlet nad jeho podněty.
„Bůh Starého zákona je asi nejnepříjemnější postavou celé beletrie: žárlivý a pyšný na svou žárlivost; malicherný, nespravedlivý, neúprosný manipulátor; mstivý, krvežíznivý pachatel etnických čistek; mizogynní, homofobní, rasistický, vraždící děti, páchající genocidy, šířící nákazu, megalomanský, sadomasochistický, náladově škodolibý tyran.“ (Dawkins - https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3268222-vsichni-jsme-ateiste-ohledne-vetsiny-bohu-nekteri-jdeme-o-jednoho-dal-biolog-richard)
Starozákonní kázání pokoušející se Boha J-H-V-H učinit sympaťákem dopadají z těchto důvodů… jak to říct slušně… Tak, jak dopadají. Je dobře podívat se na nějakou věc občas neúprosně zvnějšku.
Od: Anonym: bratr141.170.144.--- )
Kdy: 26. 03. 2021 21:13
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

“Vědec” co “zruší Boha”, ale až on tu nebude, Bůh bude stále.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 26. 03. 2021 21:31
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Stejná IP jako Janča - 141.170.144.—
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 03. 2021 07:56
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Dawkins je prostě jen jeden vyhrocený hlas v diskusi o náboženství. Snaží se argumenty vyvrátit něco, co vyvrátit nejde. Už v české, i odborné diskusi internetové diskusi ke knize Boží blud najdete i mnoho argumentů proti němu, některé jste naznačil už v použitém citátu - v tomhle jednostranném přehánění nikdo starozákonního Boha nepozná, to je Dawkinsova svévolná subjektivní reinterpetace. (Pokud bych si já měl vybrat, zda budu vážně zvažovat ideologii nějakého náboženství nebo ideologii nějakého jednotlivce, magora, větší závažnost pro mne bude mít náboženství, prověřované po stovky let mnoha lidmi.) A v anglosaské intelektuální diskusi je Dawkins prostě "ten pošuk", ano, výmluvný, krajní pozice, o které je dobré vědět, ale sotva může být skupinově zastávána.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 03. 2021 12:19
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Jistě se jedná o jeden hlas v diskuzi o náboženství (moment, diskutuje vůbec o náboženství ještě někdy někde někdo s někým?). Ale o hlas vlivný. I ti, kteří Dawkinse četli málo nebo o něm stěží slyšeli nebo ho ani neznají, i ti uplatňují často podobné postřehy. Přečasto zapomínáme na to, že za dveřmi kostela nebo farnosti se rozkládá ještě široký svět, který pojímá nám blízká témata docela jinak, než jsme si zvykli uvnitř naší nepropustné zvykové bubliny.
O tom, že Bůh Starého zákona působí odlehle, násilně, nesympaticky, o tom jsem třeba slyšel během své cesty životem mockrát. Potkal jsem, například i v křesťansko demokratickém Německu kde jsem roky žil, zřejmě o mnoho víc těch, kteří starozákonního Boha a vůbec bohy chápou podobně zhruba podobně jako Dawkins než těch, kteří se se starozákonním Hospodinem sbližují ve stylu církevně zavedeného českého bratra z Valašska.
Já tedy se svým čtením Starého zákona i pobýváním v církvi poznávám starozákonního Boha v Dawkinsově líčení velice dobře. Bůh žárlivý, "žárlivě milující", který trestá do čtvrtého pokolení a chce po svých ctitelech všemožné kruté a protismyslné věci. Jistěže je církev zvyklá na autocenzuru, málokdo se na starozákonního Boha v církvi zeptá nahlas, aby nebyl za hlupáka, ale církev je jenom malá lodička na vlnách světa. Nelze předpokládat, že tato tradiční autocenzura může být dnes normou.
Argumentovat "krajní pozicí" také může být ošidné: kolikrát už postoj, který byl krajní pozicí před dvaceti nebo sto lety, je dnes mainstream. Občané devatenáctého století by dnešní svět vůbec, vůbec nepoznávali, nejenom technicky, ale i názorově a postojově. To, co tehdy bylo nejkrajnější myslitelné, dnes předpokládá každé dítě. New atheism (mj. Dawkinsův) má dnes v USA i Západní Evropě určitě o dost víc přívrženců než řada církví, možná většina církví.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 03. 2021 12:46
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Dobře. Právě proto, že mě před léty česká diskuse po vyjití jeho knihy zaujala, a že vím, jak je obsáhlá a podle mne hluboká, nechci se pokoušet ji dublovat tady. Při úplném zjednodušení si pro pojmenování Dawkinsonova omylu vystačím s tím, že existenci Boha nelze popřít (jakože ani dokázat, dokazování se od dovede elegantně vysmívat, to jo) logickými argumenty. Byť se o takové popírání pokouší, a trapnost této své vlastní pozice na naopak neuvědomuje. - A krajnost jeho pozice prostě spočívá v onom úplném spoléhání na racionalitu, těžko to nazvat jinak než extrém.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 03. 2021 13:18
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Otázka dokazování existence Boha, vyvracení existence Boha, Boží údajné neexistence je přece úplně mimo horizont výše uvedeného citátu o nesympatičnosti starozákonního Boha. Vzhledem k tomu, že Dawkinsova ateistická kampaň z předminulého desetiletí nechala na autobus napsat nápis "THERE'S PROBABLY NO GOD" je jasné, že jsou podobné námitky o tom, jak Dawkins and comp. nemají vychytané ontologické a noetické souvislosti svých tvrzení, liché. Anglosaská kritická tradice tu navazuje na Russellovu námitku "čajové konvice". Dokazování Boha glosuje Russell takto: "Představme si, kdyby někdo tvrdil, že okolo Země krouží ve vesmíru stříbrná čajová konvice. Zní to absurdně, což? Přesto nikdo není schopen nabídnout stoprocentní a nevývratný důkaz, že tato čajová konvice opravdu okolo Země nelétá. Je to jen velice nepravděpodobné a absurdní, tuto čajovou konvici na oběžné dráze předpokládat." A podobně se to podle Dawkinsovy školy má s existencí Boha.
Ovšem to je jiné téma než sympatičnost starozákonního Boha, jak se opírá o četbu Bible. Nesympatičnost tohoto obrazu Boha by vůbec nemusel takto sršatě komentovat nějaký nový ateista Dawkinsova typu. Gnostická nebo osvícenská četba Písma kráčí už dávno tímto směrem.
(A ten dawkinskovský/protidawkinsovský sborník jsem asi četl, před lety. Mají tam příspěvky Drápal, Roskovec a Hříbek. Jeden můj ateistický přítel komentoval úroveň Drápalova a Roskovcova zmocnění se tématu velice posměšně, podrobnostmi ovšem po tolika letech nemohu sloužít.)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 03. 2021 14:28
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Nápis na autobuse je vám důkazem, že námitky proti Dawkinsově noetice jsou liché?
Obraz Boha ve Starém zákoně má stovky aspektů. Už v dnešním Izraeli je nejméně 6 jasně odlišitelných náboženských směrů, pro které je Tenach směrodatný. Každý z nich čte SZ asi svým filtrem. Vybírají si své důrazy, mají svá předporozumění. Ale taky si víru v tohoto Boha přezkušují v životě. Uctívají jej. To, jaký filtr používá Dawkuns, možná pobaví a utvrdí nevěřící. Ale určitě se mine s věřícími.
Nemyslel jsem nějaký teologický sborník. Byla to především právě vědecká, proto noetická diskuse, měl jsem dojem, že v Mladé frontě, ale nemůžu to dohledat, přiznávám.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 03. 2021 17:55
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Nápis na autobusu je mi důkazem, že vaše námitky proti Dawkinsově noetice jsou liché. Má tam "probably".
Nevím, kolik šest skupinových interpretací Tenachu je k mání v dnešním Izraeli, ale k Bohu Starého zákona se přece také nějak vztahují křesťané. Váš poukaz na "filtr" nevím, co je - jestli subjektivní a relativní četba Bible? Takový nějaký filtr mají přece i věřící, každý čte text nějak podmíněně. Mně Dawkinsův filtr pobavil a asi taky utvrdil, a to přitom nejsem nevěřící, ale naopak věřící. Takže vaše sebejisté tvrzení padá.("To, jaký filtr používá Dawkuns, možná pobaví a utvrdí nevěřící. Ale určitě se mine s věřícími.") V církvi a v církevní mládeži obzvláště jsem se setkal s mnoha podobnými pochybami, divím se, že k vám farářům pronikají tak málo. Otázka, co si ve svém věření počít s labilním, mstivým a násilným Bohem Starého zákona je v církvi i mezi nevěřícími skoro na denním pořádku.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 03. 2021 18:32
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Stanovování probability je přece taky záležitostí rozumu. Takže pokud by mluvil o jisté neexistenci nebo mluví o pravděpodobné neexistenci Boha, vyjde nastejno.
Jo, filtrem jsem mínil, že četba a interpretace SZ je vždy subjektivní. Ve většině hermeneutické metodologie se asi spolu shodneme. - Jestliže od Dawkinse přejímáte onen obraz Boha, který jste tu citoval, a zároveň řeknete, že jste křesťan, pak vaší víru prostě nechápu.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 03. 2021 19:08
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

První odstavec jsem při nejlepší vůli nepochopil, popřípadě nedává smysl. Nastejno to vyjde pro nějakého metapozorovatele výpovědi, protože ten vidí relativitu či "neabsolutnost" každé výpovědi, ať už je vyslovována s pokorou nebo zcela sebejistě. Nestejná je tu ale právě subjektivní víra ve vlastní tvrzení.
Řekl jsem něco o dost jiného, než zde reprodukujete. Řekl jsem, že se ztotožňuji s Dawkinsovými postřehy o kvalitě starozákonního Boha. Ovšem zároveň jsem věřící křesťan, raději bych řekl kristovec, následovatel Krista. Můj Bůh je jiný než ten starozákonní.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 27. 03. 2021 19:30
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Otázka existence Boha nejde posoudit rozumem. Takže je stejně nesmyslný případný důkaz, že Bůh neexistuje, jako tvrzení, že THERE'S PROBABLY NO GOD.
Způsob, jakým Ježíš mluví o Bohu, podle mého porozumění odpovídá tomu, jak o Bohu mluví SZ.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 27. 03. 2021 19:46
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

To mě překvapuje, že otázku existence Boha nelze posoudit rozumem. Celý tento rozhovor se k ní zkoušíte vyjádřit. I kdybychom nějak následovali Kantovy intence, že otázku existence Boha nelze vposledku rozhodnout rozumem, je jasné, že rozum se k té otázce může přinejmenším dílčím způsobem vyjadřovat a taky vyjadřuje jen což. (I u Kanta.) Rozum může fixovat otázku, uvažovat logiku i jazyk řeči o Bohu, zamítat neoprávněná pojetí, zvažovat konsekvence, prostě rozum se k Boží existenci vyjadřuje u věřících intelektuálů i u ateistů na plné pecky.
"Způsob, jakým Ježíš mluví o Bohu, podle mého porozumění odpovídá tomu, jak o Bohu mluví SZ." Vaše porozumění je dost možná špatné. Pokud ale zdůrazňujete, že je VAŠE, celou věc to leda banalizuje.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 03. 2021 13:06
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Ježíš se ptá: má být Bůh mstivý? Mk 12,9a. JC, jestli se vám otázka nelíbí, není pro vás.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 03. 2021 16:04
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Bůh tohoto Ježíšova podobenství aspoň nehrne vinu na třetí a čtvrté pokolení těch zlých vinařů. (Ex 20,5; Nu 14,18)
Jestli ta Ježíšova podobenství nejsou hlavně taková hagada. Mnohovýznamové příběhy plné metafor, které spíš nadhazují otázky než doktrínu
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 03. 2021 16:46
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

O doktrínu mi tu fakt nejde. A přijímám i to, že podobenství můžeme vnímat jako hagadu. Zůstává otevřené, zda je přijmeme, že popisuje tehdejší či naši situaci. (Vždycky se dá zdůvodnit, že to tehdy bylo jinak či že se nás netýká.) Ale jestli je na situaci vztáhneme, co si počneme s Ježíšovým závěrem? Řekneme, že Bůh přece nemůže být mstivý? Odkud to víme? Co je TOHLE za doktrínu?
Že jsem tu dnes ráno vytáhl z těch vlastností vytknutých Dawkinsem zrovna mstivost, bylo způsobeno tím, že podobenství je na počátku pašijí, které jsem četl. Ale možná bychom se mohli obdobně ptát i u dalších vlastností zmíněných autorem. Jak víme, jaké vlastnosti má Bůh, má mít Bůh, a jak víme, jaký obsah mají ta slova, která v odpovědi použijeme?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 03. 2021 18:32
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Nechci, aby se tu nějak zašmejdil ten původní podnět - krajní problematičnost starozákonního pojmu Boha podle Dawkinse (a podle mě) (a podle mnoha dalších křesťanů i nekřesťanů). Šíře tohoto podnětu se přece naprosto nevyčerpává nějakým neexaktním Ježíšovým podobenstvím o zlých vinařích, podobenstvím, které rozehrává všemožné pedagogické i intertextuální metafory. Bůh Starého zákona je nejenom mstivý, ale i žárlivý (říká, že je žárlivě milující, hahaha; i v životě je hrozně fajn narazit na mstivého a "žárlivě milujícího" partnera). Ix měst tento J-H-V-H vyhubit se vším živým, co je v ních, "vyhubit jako klaté", chce po svých věřících Hebrejcích různé zlé, divné a nelogické věci, kdy oženit se s prostitutkou jako Ozeáš nebo dlouhou dobu se život různými nejedlými obilnými sračkami jako Ezechiel představují ještě ty nejschůdnější Boží příkazy.
Celé tohle pojetí starozákonního božstva ztroskotává na dvou stranách. Jednak kritikou textu samého - kde se vzal tento text, u starých Izraelců a Judejců, co vyjadřuje, nevyjadřuje trochu příliš jejich strategie přežití, jejich legendotvorbu? A za druhé koliduje s etickou reflexí: Bůh, který tolik žárlí, mstí se, vzteká se a vraždí nebohé lidičky, které buď nějak zranily kult anebo prostě a jednoduše jdou jen kolem, existují kenaanejsky po svém - tento Bůh naprosto postrádá absolutní znaky, moc, dobrotu, prostě božskou suverenitu. Žárlí, mstí se a vztekají se právě lidé, tvorové, kteří lítě zápasí o nedostatkové zdroje v tomto světě, o lásku a úctu někoho, na kom jim zcela nebožsky a asi i pošetile záleží, o sebepotvrzení, o místo na slunci, o přežití. Toto ale božský Bůh nemá zapotřebí, toto by měl zapotřebí jenom málo božský Bůh. Pro nás religionisty se tu ukazuje substrát Boha J-H-V-H, který původně nebyl tak moc monoteistickým principem, zcela mu chyběla univerzalita, spíše se podobal partikulárním kmenovým bůžkům, kteří mají důvod žárlit. Wellhausenova interpretace Mojžíšových knih dobře ukazuje, jak se monoteistický všehovládce Hospodin vyvinul původně k určitého trochu ozvláštněného kmenového božstva docela polyteistické reflexe.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 03. 2021 18:48
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Píšete: Bůh je suverénní - to znamená - nesmí se k jeho popisu používat adjektiva, která se používají pro kenanejské bohy - kteří jsou omezení. Toto božský Bůh nemá zapotřebí. - Ale právě to, co tady píšete vy, pravděpodobně podle Dawkinse, je doktrinářství jak prase. Vy to fakt nevnímáte? Mé otázky z předchozího příspěvku tedy zůstávají nezodpovězené.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 03. 2021 19:23
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Nevím, jestli je to vaší velkou nezkušeností a neškoleností s filosofickou logikou a absencí myšlenkové ukázněnosti, nebo jestli se jedná o úmyslnou sofistiku, ale: opakovaně nacházím ve vašich výpovědích různé dezinterpretace, nebo povrchnosti, nebo překrucování, to vše vám pak nesmírně usnadňuje stavění slaměných panáků.
"Píšete: Bůh je suverénní - to znamená - nesmí se k jeho popisu používat adjektiva, která se používají pro kenanejské bohy - kteří jsou omezení." Ne, nepíšu. Rozhodně bych se nemohl snížit k podobně ontologicky naivním tvrzením (Bůh je xy, Bůh není xy, taková dětská hra na presokratické eleaty by to byla). Pouze konstatuji, že v textu Starého zákona, jehož status teď třeba ani neřešme, že v tomto textu se opakovaně a velice frapantně traktuje Bůh antropomorfně. Nevyplývá z toho nic moc o pojmu Boha jako takového, ale naprosto určitě o způsobu, jakým pojímají Boha Hebrejci - pisatelé a nositelé starozákonního textu.
Čímž ztroskotávají všechny vaše další poznámky o "doktrinářství jako prase", asi prý podle Dawkinse. Dawkins nedělá v uvedené a diskutované pasáži nic jiného, než že značně sžíravě komentuje etické kvality starozákonního Boha, tak, jak vyplývá z jeho čtení starozákonního textu (ale rozšířeného čtení, a v nějaké míře legitimního čtení). Lakonicky řečeno: Dawkins nepodniká ani tak metafyziku jako literární recenzi starozákonního textu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 03. 2021 19:40
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Ano, vím, že jste religionistiku studoval. Tak ať se ze sofistiky neobviňujeme navzájem a tupě, zjednodušuji svou otázku ještě víc:
vypisujete, jaké vlastnosti nesmí suverénní Bůh mít ("…., tento Bůh naprosto postrádá absolutní znaky, moc, dobrotu, prostě božskou suverenitu.") Vy chcete určovat, jaký Bůh nesmí být? Právě to vypadá trošku, jako byste se sám stavěl nad Boha.
A neomezujete jeho suverenitu právě touto exkluzí podle lidského rozumu? Napíšete, že je to výsledek etické reflexe. Je takto dost otevřená k tomu všemu různému, co v Bibli je? A dost si vědoma omezenosti lidského poznání a normotvorby?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 03. 2021 19:53
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

"vypisujete, jaké vlastnosti nesmí suverénní Bůh mít" - ale nevypisuju, pohybuju se na úrovni interpretace starozákonního textu, nikoli na úrovni mistrování reality (ontologické, noetické úrovni). Jenom konstatuju, že kdyby takové vlastnosti Bůh měl (a tady nejde o nějaké nálepky typu žárlivost, mstivost, ale o celou tu narativní rovinu, o celé to pletivo příběhů, ve kterých se J-H-V-H nějak prezentuje), že to silně koliduje s univerzalističtějšími a filosofičtějšími pojmy Boha. Jestli někdo chce někoho nalákat na Boha, který se prezentuje jako labilní mstivá hysterka, těžko mu v tom zabránit, ale určitě už dnes nebude moc úspěšný, zejména u nelabilních. Pořád se především pohybujeme na úrovni deskripce hebrejského pojmu Boha.
Pokud někdo předkládá k věření, že tohle je opravdu ten správný Bůh, ten starozákonní mstivý autoritář, ontologické břemeno spočívá hlavně na něm. Není nutné, abych já argumentoval, proč takového Boha nechci věřit, ale je na věřícím starozákoníkovi, aby mi zdůvodnil, proč přesto v žárlivého mstivého Boha věřit mám. Buď mě to může zavazovat ontologicky (tento Bůh OPRAVDU je a je právě takovýto) anebo eticky (pro blaho mého života a blaho bližních mám akceptovat a následovat ideu slepě žárlivého Boha, jak nám kyne z Mojžíšových knih a Jozua a tak dál. Ale pípnout "proč by Bůh nemohl být zrovna takový? jak si dovolujete říkat že NENÍ nebo nemá být takový?" je právě na úrovni Russellovy teorie okolo Země rotující čajové konvice, viz výše.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 28. 03. 2021 20:05
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Píšete: "je na věřícím starozákoníkovi, aby mi zdůvodnil, proč přesto v žárlivého mstivého Boha věřit mám". Tak tohle naštěstí znám z mnoha případů. Např. z poslední doby z četby komentáře Petra Slámy ke sz knize Exodus. Metodou zde je kritika (kritika historická, textová, literární atd.) Kritika nezaujatá, nakolik je to možné. Jo, výtěžky jsou tvrdé, složité, těžko přijatelné, přesto nadějné.
A můžete mi vy naopak napsat, jak si představujete, že někdo jako Dawkins dojde z četby SZ k takovému morbidnímu obrazu Boha, jaký jste tu citoval? Prostě si představte, že někdo otevře, SZ, čte a čte. Fakt myslíte, že Dawkins SZ četl se snahou o objektivitu, případně ho dokonce studoval?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 28. 03. 2021 20:42
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Z prvního odstavce si beru to, že máte nějakého kámoše jménem Sláma, který něco podobného, čemu se trochu směju, dělá. Napsal asi knihu, kterou, kdybych si přečetl, tak bych byl s Bohem Starého zákona jedna ruka a přišel bych na to, že je z nějakého důvodu dobře, když se chová na stránkách Exodu jako takový rapl. A třeba přihodí i nějaké zdůvodnění, proč o něm svědectví Exodu nabízí kvalitativně jiné zdůvodnění, než jaké jiné religiózní texty nabízejí o svých bozích.
O Dawkinsově "objektivitě" (WTF???) se máme bavit proč? Předvádí nějakou angažovanou četbu Starého zákona. Starý zákon si koleduje o angažovanou četbu, neznamená žádný návod na použití lepidla, ale pozvání k nějakému věření a žití. Vy čtete Starý zákon jinak než Dawkins, ale proč mám proboha sázet na to, že objektivněji?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 03. 2021 06:31
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Židů je mnoho miliónů, že jsou s Bohem "jedna ruka" by určitě neřekli, ale zrovna v těchto dnech Exodus (Pesach) slaví, to znamená, že mu asi rozumějí velmi přejně.
Přečetl jsem si prvních deset blahopřejných narozeninových tweetů, které RD zveřejňuje na svých stránkách. A víte, že je to asi podobný žánr? Takhle se přece taky oslavovali pohanští bohové: "probudil svým světlem miliony očí", apod. Díky, nechci.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 29. 03. 2021 09:34
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

To je taková dost obvyklá mejlka křesťanů - vidí židy slavit pesach a myslí si, že tomu, co dělají a slaví, rozumí nějak podobně jako křesťané. To platí ale možná u nepočetných ortodoxních a konzervativců. Izrael představuje zemi převážně sekulární, procento nevěřících je tam jedno z největších na světě. Když byste viděl cederovou hostinu dnešních židů (v Izraeli nebo jinde), zpravidla by vám řekli: "My tomu samozřejmě nevěříme, ale je to pro nás důležité." Pesach má dnes aspekt identitární a skoro jenom identitární. Přít se s těmito skutečnostmi by bylo podobně naivní jako myslet si, že všichni, kdo 24. 12. večer usedají ve slavnostní náladě nažehleně k štědrovečerní rybě, tím nějak prožívají Vtělení Boží v Betlémě.
Jinak i u vás se leda s úsměvem divím, že vás vede pár narozeninových gratulací (z podstaty věci plných přehánění a pochlebování) k takovýmto závěrům. Tenhle žánr osvícenského prométheovství bude holt bavit lidstvo ještě nějakou dobu. To už před dávnými stoletími napsali o Benjaminu Franklinovi nějakcí podobní jako tweeteři pro Dawkinse, že prý Franklin "cœlis eripuit fulmen sceptrumque tyrannis". Církev si bude muset zvyknout, že není jedinou komunitou na planetě, která zpívá hymny. :-)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 29. 03. 2021 09:43
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

V současném Izraeli působí řada těch nejneúprosnějších a nejkonsekventnějších kritiků starozákonního poselství (napadá mě třeba Šlomo Sand, autor knihy "Jak byl vynalezen židovský národ"). Někteří z nich dost možná také gratulovali Dawkinsovi k narozeninám a o JHVH si myslí dost podobné věci jako on.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 03. 2021 10:01
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Takže je to nakonec půvabné, když si někdo, kdo bojuje proti Bohu, tím buduje kultík osobnosti? Ne, není.
Proč myslíte, že propadám "obecné mejlce křesťanů - vidí židy slavit pesach a myslí si, že tomu, co dělají a slaví, rozumí nějak podobně jako křesťané." Zase argumentační faul. O pesachu toho vím asi dost, i z židovského hlediska, několik sederových hostin jsem viděl. Ano, mají aspekt identitární, ve smyslu národního společenství. Ale asi ne "skoro jenom identitární". Jak by se tohle alo zjistit? Máte pro to nějaký doklad? Identární znamená vymezení hranic. A uvnitř hranic je tu ovšem nesmírně silný obsah - příběh vysvobození z domu otroctví. Message, kterou je ochotno i mnoho židovských skupin ochotno sdílet i s gojim.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 29. 03. 2021 10:12
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Pár narozeninových gratulací plných patosu a angloamerického přehánění je pro vás kult osobnosti? Nebo i kultík? No prosimvás! Kalvinisti jsou na tohle nějak strašně hákliví, ale zapomínají, že tohle dnes potkává při narozeninách nespočetně hvězdiček, stejně jako to, že podobné kultíky osobnosti v pohodě kvetou i v jejich nábožném okolí.
Mám pro to doklad ten, že jsem toho o judaismu a Izraeli dost slyšel, přečetl, různé židy poznal a Izrael navštívil. Našinec tohle moc nechápe: To je prostě společenství rituálů. Mají rádi rituály, drží rituály a v pohodě se u toho obejdou bez teistického obsahu. Vysvobození z otroctví je jeden z nejsilnějších mýtů civilizace, úplně klidně ho jde uchopit nekonfesijně, nadkonfesijně, sekulárně.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 03. 2021 10:59
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Nejsem kalvinista. Ale kultíků si všímám, ano i ve svém okolí. A myslím, že bychom na to citliví být měli. Protože to leze na hlavu. Když zůstanu u toho Dawkinse. Připadá mi, že má nietzscheovské ambice. Nietzscheho mám rád, moc rád, rád ho čtu, připadá mi objevný. Třeba až prorocký. To, že nebyl přijímám, asi jeho myšlení spíš pomohlo. Ale i u něj, kde si začíná myslet, že je Prometheus, vnímám to jako patologii. - Dawkins je pro mne jiná liga. Jiná nadutost. Pýcha jako podmínka určitého typu literární "proslulosti".
Jo, Židé a rituály. Nebudeme je kalvinisticky odsuzovat, že? Sám bych se s přípravami např. na pesach nikdy nedělal. Ale když vidím, jak si následně dovedou Židé slavení užít, jak jsou to většinou přímo gejzíry společných radostných emocí, to jim zase závidím. Proto třeba svým studentům říkám, že pořádné slavení chce pořádnou přípravu (a třeba pořádnému slavení Vánoc pomáhá, když si advent prožijeme na tradiční rozjímavý způsob).
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 29. 03. 2021 22:05
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Tyhle českobratrské zlozvyky, jinak než zlozvyky to nemohu nazvat, kdy v každém i polovážném chválení, oslavování, dokonce i respektování někoho bývá nacházena ďábelská idolatrie, mě asi nikdy nepřestanou rozesmívat. Podobné patologické vzorce vedou některé faráře i k tomu, že u svateb nechtějí ani pořádně mluvit o snoubencích, ale prý jen o Bohu, při pohřbech se nivelizuje zesnulý, aby se prý nezastínila řeč o Bohu a tak. V Čechách se to dodnes svádí na dialektickou teologii.
Proti Nietzscheovi je samozřejmě Dawkins zanedbatelná veličina. Jedná se o biologa, který dosáhl právě v biologii nepopiratelných úspěchů, zřetelně vědu posunul v oblasti rozumění DNA a také evoluci. Ve zralém věku se pak pustil do popularizace náboženských problémů a nepochybně k nim má co říct, i když to méně inteligentní bohoslovci asi dost neradi slyší. Kdyby byli inteligentnější, přijali by, že náboženské a církevní dějiny jsou plné manipulace, zneužívání a hlouposti a že se tu jedná o vážný problém, i v přítomnosti. A pochopili by, že přirozené není věřit, ale naopak nevěřit, tak jako nevěří (a píše) Dawkins. Věření představuje dar milosti Boží, nic přirozeného. Ateista je práv kontextu tohoto světa.
Všiml jsem si, že v českobratrském prostředí vč. mladé generace bohoslovců bývá řešen problém nevěřících vědců velice úsměvně - bagatelizací, posměchem, srovnáváním s komunisty atd. Přihlouplí brejlatí faráři z vesnických sborů machrují na držitele Nobelových cen, kření se a hihňají, že jsou prý vědci úplně blbí a každé malé dítě ví, že je to úplně jinak (srov. svého času památné facebookové utkání Lavický versus Lawrence M. Krauss, v nepřítomnosti druhého), jenom proto, že tito vědci nejdou bohosloví tak docela na ruku. Tím ale přesvědčí tak možná sami sebe, na nikoho jiného to dojem neudělá, ani nemůže.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 30. 03. 2021 11:06
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Tady tou sudlicí udeřím, a ještě tady se oženu, schválně, jestli se dovedou bránit. Nedovedou
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 01. 04. 2021 18:53
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Jste trapný.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 04. 2021 19:14
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Trapný? Vy jste tady proti církvi snesl hromadu jízlivostí. Já přiznal, že proti tomu není obrany. To je trapné?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 01. 04. 2021 20:31
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Jo aha, hromadu jízlivostí
Ty techniky vytěsňování, bagatelizací a eliminace kritiky bývají ze strany církví dost prostinké, kdo viděl jednu, viděl všechny
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 02. 04. 2021 12:00
Předmět: Re: Richard Dawkins - narozeniny

Prostinké? Kdo viděl jednu viděl všechny? Tak stejné by se daly pojmenovat i vaše kritiky zde. Pořád stejný vzoreček: do inteligentní mluvy zabalený výsměch a urážky. Takový Janča nebo Jirka od vás myslím za poslední roky nečetli nic jiného. Tak jak by se na takovou "kritiku" mohlo reagovat? Napadá vás něco? Mě ne. Proto si myslím, že to prostě jen musíme snést.
Od: Anonym: evangelík92.61.80.--- )
Kdy: 03. 04. 2021 15:33
Předmět: Veselé Velikonoce

Veselé Velikonoce! Chtěl bych se zeptat: věří ČCE ve vzkříšení Krista? Děkuji. Já věřím.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 03. 04. 2021 15:49
Předmět: Požehnané Velikonoce

Vaše otázka není jednoduchá. Věřit může jednotlivec, ne organizace. A evangelická církve, ve shodě s celou křesťanskou církví, má nějaké tradiční vyznání víry, kde je víra ve vzkříšení Krista tou základní. A toto vyznání víry recitují účastníci bohoslužeb. - A pak jsem zažil dva "průzkumy". Kolega farář nechal anonymně odpovědět na tuto otázku lidi rovnou při velikonočních bohoslužbách, jediná odpověď mu přišla negativní, a on hned věděl, že takto odpovídá jeho pubescentní syn. A pak jsem se ptal malé skupiny začínajících kazatelů, myslím, že 7 z 9 odpovědělo, že ve vzkříšení těla ve skutečnosti nevěří. Ale pozor, není snadné interpretovat tento výsledek. - Co znamení víra ve vzkříšení pro vás?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 03. 04. 2021 21:15
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Požehnané Velikonoce! Ano, křesťané věří v "těla z mrtvých vzkříšení a život věčný". Pokud s tím má problém pubescent, tak to rádi chápeme, pokud to prohlašuje zralý "církevník" pak se křesťanem vůbec nestal. V dnešní době není ani tak pro lidi prvotní problém uvěřit ve vzkříšení těla, jako si vůbec přiznat že jsem hříšný a Kristovo vykoupení se týká přímo mně osobně. Pán Ježíš umíral na kříži za každý Tvůj konkrétní hřích. Pokud jej upřímně vyznáš, máš podíl na Jeho vykoupení.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 04. 2021 07:39
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Jirko, píšete, že pokud církevník má problém s vírou v "těla z mrtvých vzkříšení", že se křesťanem "vůbec nestal". Souhlasil bych, ale tito jinak věřící:
1) třeba připustí, že Ježíšova smrt třeba měla jiný, třeba i světodějný význam ("Ježíš vstal z mrtvých ve víře svých učedníků"), i po ně má životný význam. Jen ta zázračná forma se jim vzpírá, je v nejstarších vrstvách NZ nakonec málo doložená, atd.
2) zeptají se nás - a ta pochybnost se objevuje už v NZ samotném: jestliže existuje vzkříšení z mrtvých, proč nevstávají i další křesťané, proč jen Kristus?
3) Jirko, nakonec i to vaše vysvětlení tenduje spíše k obecným duchovním výpovědím o odpuštění hříchů, které by se mohly stát i bez vzkříšení?
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 04. 04. 2021 21:41
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Aleši zkusím odpovědět TAKTO do Vašeho textu:
   1) třeba připustí, že Ježíšova smrt třeba měla jiný, třeba i světodějný  význam ("Ježíš vstal z mrtvých ve víře svých učedníků"), i po ně  má životný význam. Jen ta zázračná forma se jim vzpírá, je v nejstarších  vrstvách NZ nakonec málo doložená, atd.
DOBŘE, BOHU DÍKY ZA TAKOVOU VÍRU. JE TO NĚJAKÝ STUPEŇ POZNÁNÍ, DOBŘE. SPOLEČNÝM STUDIEM NZ TAKOVÝ ČLOVĚK POZNÁ, ŽE SI EVANGELISTÉ DALI VELMI ZÁLEŽET NA DOKLADOVÁNÍ KRISTOVA TĚLESNÉHO VZKŘÍŠENÍ.
   2) zeptají se nás - a ta pochybnost se objevuje už v NZ samotném: jestliže  existuje vzkříšení z mrtvých, proč nevstávají i další křesťané, proč jen  Kristus? JSOU PŘÍPADY VZKŘÍŠENÍ Z MRTVÝCH NĚKTERÝCH NAŠICH BRATŘÍ. NIKDO
ALE ZATÍM NEDOSTAL NEPORUŠENÉ TĚLO JAKO KRISTUS. TATO TĚLA JSOU PŘIPRAVENA AŽ NA POSLEDNÍ VZKŘÍŠENÍ.
   3) Jirko, nakonec i to vaše vysvětlení tenduje spíše k obecným duchovním  výpovědím o odpuštění hříchů, které by se mohly stát i bez vzkříšení?
ASI ANO, ALE KRISTOVO VZKŘÍŠENÍ DOKAZUJE PRAVDIVOST DALŠÍCH ZÁSADNÍCH DUCHOVNÍCH BODŮ EVANGELIA, JAKO ODPUŠTĚNÍ HŘÍCHŮ A NADĚJI NA VZKŘÍŠENÍ.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 04. 2021 21:51
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

1) Povídali, že mu hráli. Marek zná jen příběh o prázdném hrobu, kde přišly tři ženy a našly jen anděla a pak nikomu nic neřekly, protože se bály - (Marek není pochopitelně žádný očitý svědek Ježíšova působení, napsal evangelium několik desetiletí po Ježíšově smrti.) A potom se pustil Lukáš do vlastní investigace a našel cestující do Emauz a pak dvanáct apoštolů, se kterými se Ježíš potkal a jedl s nimi rybu. A Matouš zase šel do vlastního zjišťování a povedlo se mu vypátrat vojáky a židovskou veleradu, která ututlala vzkříšení? A podle Matoušova zjištění se to závěrečné setkání Ježíše odehrálo v severní Galileji a ne v Betanii za Jeruzalémem, jak zjistil Lukáš? A Jan si ke stáru vzpomněl, že Tomáš nevěřil a pak strkal prsty do ran a posléze uvěřil.
Když by vám někdo vyprávěl takto rozporuplnou zprávu o něčem jiném, chtěl bych vidět, jak byste ji přijímal.
2) Pokud vidím správně, apoštol Pavel také na více místech ukazuje (1K 15; 2K 5), že duchovní, vzkříšené tělo je něco jiného než tělo empirické, sám tu naznačuje mystérium a jeho nevyslovitelnost pro nás
3) No když je doloženo a traktováno to vzkříšení tak podivně a řekněme klidně nevěrohodně, jak může "dokazovat" ještě něco jiného?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 10:26
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Uvedl jsem tu některé námitky, především z vývoje nz kánonu, těch, kdo zpochybňují původnost zpráv o prázdném hrobě (ve významu tělesně vzkříšeného Ježíše). Kterým rozumím. - Za sebe však musím dodat, že sám čtu ty zprávy evangelií jako přesvědčivé a věrohodné. Věrohodnost je pro mne postavena asi na těchto základech: 1) vyprávění pocházejí z ústní tradice, která tehdy byla předávána asi věrněji a spolehlivěji než jsme zvyklí dnes; 2) mezi evangelii vidím vnitřní rozvíjení motivů, ano, i nárůst zázračnosti, od toho nejprostšího Marka k dalším; 3) i to, že zprávy evangelií jsou neharmonizované a v něčem navzájem rozporné vidím argument spíše pro jejich původnost - zachycuje to poznání, že se jedná o nepochopitelné tajemství, nakonec nevyslovitelné a jen subjektivně dosvědčené; zprávy o něm chceme co nejvěrněji posbírat a uchovat; 4) že tu jde o tělesnost a naději, která se týká těla, vidím v proměně učedníků a v jejich ochotě k mučednictví
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 11:08
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

1) v laickém křesťanském prostředí rozšířený předpoklad, ale nedůvodný; orální paměť byla dosti spolehlivá, pokud se jedná o tradování eposů, písní, veršů. Ne však faktograficky. Oralita naopak podněcovala k masivnímu generování legend, pohádek, bajek a vyložených hoaxů. (Legendy z dávných dob včetně třeba pohádek bří Grimmů jsou právě podobného druhu.) Nedávno například historická věda prokázala, že údajný slavný německý bandita Christman Genipperteing ze 16. století, o kterém kolovalo spousta morytátů, kramářských písní a "dobově spolehlivých zdrojů", je kompletně výtvorem fantazie. I z prvokřesťanských a intertestamentárních časů přece víme o spoustě legend, pseudofaktů a narací, proč by legendy o tělesném Vzkříšení Kristově měly být výjimkou - jen proto, že to někdo kanonizoval?
2) —
3) celé toto nabalování legendárního balastu proč by mělo být "důkazem pro původnost"? Daleko přijatelněji vysvětluje celou věc původní víra v "jakési vzkříšení Kristovo", ve vzkříšení v duchovním slova smyslu. Strkání do věci myšlenku vzkříšení v těle je asi koncese židovskému naturálnímu myšlení, málo schopné myslet oddělení duše od těla
4) ochota k mučednictví? taky rozšířený laicky křesťanský motiv. Ale bližší pohled ukazuje, že křesťanům přece v prvních desetiletích po smrti Kristově (+30) zejména v palestinské oblasti žádné nadstandardní mučednictví nehrozilo; a pokud ano, ne kvůli Kristovu TĚLESNÉMU vzkříšení, ale kvůli zkrátka trvání na Ježíšově mesiášství
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 12:44
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Fakt by mě zajímalo, jak může historická věda "prokázat", že něčí život je "kompletně výtvorem fantazie". Může snad zpochybnit pravdivost jednotlivých kroků vytváření story, to může a dovede, ale těžko se může sama prohlásit za garanta pravdy, že objevila, jak to bylo. Totiž, že nebylo. A když mi odpovíte něco o exaktnosti v mezích možností a pravděpodobnosti, jistě zároveň víte, že jsou velmi pečlivé kritické teorie i o tom, jak se rozvíjel příběh o prázdném hrobu - od pravděpodobného prvního podnětu.
A co je pro mne nejsilnější, právě ona Markova verze, která zůstává jako nesmělá a otevřená. Cítím v tom tu nehotovost, nečekanost. Myslím, že kdyby chtěl někdo vzkříšení doložit, napíše to okázaleji, konkrétněji, zázračněji - třeba jako Matouš. - Ale znovu říkám, ta věrohodnost není nic exaktního.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 15:46
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Wrana: "Fakt by mě zajímalo, jak může historická věda "prokázat", že něčí život je "kompletně výtvorem fantazie"."
Takhle: _ Lucifer, sex v jeskyni, vraždění kupců. Zlosyna si vytvořil dobový bulvár
Měl mít na kontě 946 vražd, tělíčka vlastních dětí si údajně rozvěsil po lese, aby při větru tančila. Žil se sexuální otrokyní, upsal se ďáblu. Nakonec bandita Christman Genipperteinga zemřel po lámání kolem. Dál však žil v desítkách kramářských písní a textů. Ve skutečnosti se však zrodil právě z nich.
„Lidé bohabojní a poctiví, poslyšte strašlivou baladu o arcimordýři ze země německé…“ tak nějak mohly začínat morytáty líčící ohavné skutky údajně nejhoršího z lupičů v Evropě. Ke konci 16. století se takové kramářské písně staly nesmírně populárními. Popisovaly hrůzné zločiny a v závěru nabízely publiku morální poučení, zpívaný text doprovázely neumělé obrázky či dřevoryty. Bylo to jako akční film v televizi, jen bez reklam. A zlotřilý Christman Genipperteinga byl jednou z nejvděčnějších postav oněch zpívánek. Za třináct let své špinavé práce přece připravil o život stovky nevinných, než si pro něj přišla spravedlnost. A jeho zasloužený konec? Učiněná hrůza.
Abychom tedy šestákovému krváku učinili zadost. Christman, rodák z městečka kousek od Kolína nad Rýnem, byl podivín a muž s poněkud nejasnou minulostí. Někdy po roce 1560 se měl zabydlet na úbočí kopce Fraßberg, ztraceného v lesích kdesi u Bernkastelu, a vybudovat tu cosi jako primitivní obchodní stanici. Umístění mělo dvě podstatné výhody. Prý se odtud dalo vyhlížet na cesty směřující do Trevíru, Mét, Thionville a Lucemburku. A pod stanicí se nacházel rozsáhlý jeskynní systém. Nejpozději roku 1569 přitom zlosyn Genipperteinga dospěl k názoru, že pouhým šizením kupců, kteří se u něj zastaví, si nevydělá tolik, jako když je bude rovnou mordovat a připravovat o veškerý majetek. A po dalších třináct let se tak stal skutečným postrachem všech, kteří do regionu zavítali. Osamocení jednotlivci proti němu neměli sebemenší šanci, útočil ze zálohy. Klidně si troufl i proti třem, protože s nožem, šavlí, bambitkou, kuší nebo oštěpem to vážně uměl. Vypomáhal si i líčením pastí. Kupci si však nemohli být jistí ani ve vícečlenných skupinách, na náročnější práci totiž Genipperteinga zval další loupežníky. Jenže dělit se nehodlal ani s takovými pobratřenci. Po úspěšné loupeži je obvykle pozval do své jeskyně, kde je při hostině otrávil. Někteří zmírali v bolestech celé hodiny, než jejich těla hodil do šachty, kde skladoval i mrtvé oloupené kupčíky. O všech zločinech si vedl podrobné záznamy. Díky tomu autoři zpěvů věděli, že zamordoval 946 lidí. A aby netrpěl samotou, unesl do své jeskyně dceru bednáře z Boppardu, kterou násilím pojal za manželku. Tedy spíše za otrokyni, protože v době jeho nepřítomnosti byla v jeskyni uvázaná řetězem. Měl s ní šest dětí, všechny je však hned po narození zavraždil. Jejich tělíčka/kostřičky rozvěsil okolo svého sídla a bavil se tím, „jak ve větru dovádí a tancují“. Žena-otrokyně se však nakonec stane jeho zhoubou. Když ji, poté, co byl sám raněn, poslal roku 1581 do města pro lék, zhroutila se jeho týraná oběť na ulici. A dobrým lidem Bernkastelu, proti slibu mlčenlivosti, vypověděla svůj tragický osud. Zraněnému Genipperteingovi pak skutečně přinesla lék, ale i víno s uspávacím efektem. Takže jej třicet biřiců zastihlo nepřipraveného. Následovalo zajištění nakradených cenností v hodnotě 70 tisíc guldenů, výslechy, soud. A poprava. Christman byl při ní lámán kolem po dobu devíti dní, až poté se jeho černočerná duše konečně odebrala do horoucích pekel. Nezní to šťavnatě? Ano. Nechybí sex, násilí, zlato. Ale jestli je dobový popis odporných činů Christmana Genipperteingy už na první pohled zajímavý něčím, je to faktografie. Máme k dispozici přesná data, čísla, obsáhlé geografické informace. Je to až kronikářsky podrobné. Což je pro 16. století dost neobvyklé.
Není divu, že se takto obludná a detailně zaznamenaná kriminálnická stopa velmi dobře otiskla v dobových pramenech z celé Evropy. Psali o něm Francouzi, Belgičané, Italové, Angličané. Roku 1590 na vraždící monstrum vzpomíná ve svém Kalendáři historickém dokonce i náš Daniel Adam z Veleslavína. A jeho kariéře se pochopitelně velmi podrobně věnují i nejrůznější spisovatelé z Německa. Obšírně je zmiňován ještě v publikaci Gottharda Burghardta z roku 1736, tedy dobrých 155 let po údajné popravě. V zájmu přesnosti se hodí zmínit, že všem těmto literárním zdrojům je společný ještě jeden rys. Jak už to tak bývá, čím později od popisovaných událostí kalendáře, pamflety, kramářské listy a spisky vyšly, tím víc odkaz zmíněného mordýře nafukují a doplňují k němu dosud neznámé a často i dost pochybné podrobnosti. A právě tento rys zaujal profesorku historie z Rowan University v New Jersey Joy Wiltenburgovou. Ta v roce 2012 publikovala obsáhlou studii o tom, s jakou přesností v 16. a 17. století tehdejší tisk referoval o kriminalitě. U zločinů Christmana Genipperteingy podle jejích slov nechtěla bádat nad „tichou poštou“, kterou docházelo k postupnému rozšiřování loupežnického kánonu. Jenže se tomu neubránila.
Podrobnosti z popisů zločinů loupežníka z jeskyně se totiž daly dohledat v nejrůznějších interpretacích. Jde o zdánlivé maličkosti, ve zdrojích z 16. století například není ani jednou zmíněno, že by Genipperteinga měl být ve spojení s ďáblem. V 17. století se však zmínky o jeho luciferských konexích objevují docela často a jeho kramářské písně od morytátů o jiných loupežnících spolehlivě odlišují. Obdobně je to s obviněními z kanibalismu. V pozdějších vyprávěních se dříve čistá a útulná jeskyně, pravděpodobně vysmýčená onou nebohou sexuální otrokyní, mění na zatuchlé doupě plné hnijícího masa. A pokud jde o ono loupežemi nastřádané jmění, v roce 1587 píše Vincenz Sturm jen o sedmi tisícovkách guldenů. Suma rostla časem. Drastické pojídání srdcí nemluvňat a rozvěšování jejich tělíček po stromech v okolí jeskyně je již součástí popisu z pera Johanna Becherera. Jeho kniha, která vznikla relativně „začerstva“, v roce 1601, se však liší i dalšími fakty. Zlovolný loupežník Christman Gropperunge von Kerpen měl sice sídlit na kopci Frossberg, nicméně kupecké stezky, které odtud měl obhlížet, vedly do sárského Saarbrückenu, Zweybrücku, porýnského Simmernu, Creutzenachu a Bacharachu. To by znamenalo, že loupežník nepůsobil na hranicích Alsaska a Lotrinska, ale spíše ve Falcku a Porýní. Do jiné lokality, severněji, zasazuje celý příběh o pět let později švýcarský spisovatel Johannes Stumpf. Před badatelkou Wiltenburgovou tak vyrůstal praktický problém.
Aby dokázala správně zhodnotit přesnost dobových popisů kriminálních činů, musela se dobrat nejpůvodnějšího zdroje, který o lupiči Genipperteingovi referoval. Bez něj ho totiž nemohla přesně zařadit. Po týdnech strávených v archivech se jí podařilo správnou stopu najít. Autorem díla byl původem polský spisovatel a teolog Christoph Irenäus. Jeskyně, kupci, likvidace spolupachatelů jedem, únos dívky, ve větru tancující tělíčka, třicet biřiců. Všechno sedí. Jenže ejhle, máme problém. Irenäusovo dílo totiž vzniklo už v roce 1578, tedy tři léta před dopadením údajného zlotřilce Genipperteingy. A též se jménem hlavní postavy je problém. Autor činy přičítá dočista jinému lupičovi, jakémusi Papedönovi z Oldenburgu. Jak to tedy je? Wiltenburgová se ve snadno pochopitelném zápalu a spravedlivém rozhořčení obrátila přímo na místní archivy, historiky a muzea dotčených oblastí. Projela je od Bernkastelu přes Simmern, Oldenburg. A všude jí odpověděli stejně. Ano, ten loupežnický příběh znají, ale u nich se nikdy neodehrál. V místních kronikách o tom není jediná zmínka a k nalezení není v místních názvech ani žádný kopec jménem Fraßberg nebo Frossberg. Senzační dopadení vraha 946 obětí a jeho lámání v kole by si přitom nechali místní kronikáři uniknout jen stěží. Navíc se ukázalo, že se řada tak spolehlivě vypadajících podrobností a detailů ze zločincova života překrývala s popisy konání německých banditů Černého Friedricha, loupežníka Vietinga, ukrutného Lippolda a sériového vraha Peter Nierse.
Světlo do případu nakonec Joy Wiltenburgové vnesly až poznámky německých historiků. „Aby udrželi koloběh čerstvých novinek a zpráv, vymýšlí si lidé ty nejroztodivnější příběhy a vynalézají zločiny, které se nikdy nestaly,“ poznačil si Johannes Jansen, badatel historie z devatenáctého století. „Děsivé horory, které se měly odehrát například v Mnichově, byť o nich nikdo z místních nikdy neslyšel, jsou jen bohapustou lží. Vyrobenou a předávanou k pobavení lidu, aniž by se dala jakýmkoliv dobrozdáním vyvrátit.“ Wiltenburgová tak mohla konstatovat jen dva závěry. S jakou přesností referoval v šestnáctém a sedmnáctém století tisk o kriminalitě? S mizernou. A pokud jde o domnělého výkonného sériového vraha Evropy loupežníka Christmana Genipperteingu? Ten s největší pravděpodobností vůbec nikdy neexistoval. Celá jeho historie je jednou velkou fabrikací, smyšleným podvrhem, legendou dobrou leda tak ke strašení dětí. A pobavení kramářů na tržišti.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 15:48
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Markova verze tím spíše nepoukazuje ke vzkříšení těla, poukazuje k relativitě smrti, k jakémusi Kristově mysterióznímu vítězství nad smrtí, k duchovnímu vzkříšení, k živému zážitku osobní nesmrtelnosti (duše).
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 16:29
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Dovedete to, co jste tady teď napsal, přiřadit k těm několika málo slovům Markovy zprávy? Uvádíte tady 5 silných tvrzení, a já opravdu nechápu, jak jste je z té zprávy vyvodil.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 18:28
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

No nevím, jestli na tomto krátkém úryvku velice decentních a myticky mlhavých několika veršů Markova evangelia (Markova! toho lidového baviče a sběratele naivních zázraků) může stát nějaké vaše trvání na reálném tělesném vzkříšení, pak tedy dlužno říct opravdu maximálně exploatujete svou představivost.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 16:20
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Zkopíroval jste toho tady hodně, a je to i docela zajímavé. Ano, věda je fakt dobrá na vyvrácení různých domnělých pravd. Ale mohl byste nám udělat krátký exkurs, jak podle vás dokládá, že něco neexistuje, že se něco nestalo? Jak dospívá k takové své pravdě neexistence?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 18:33
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Nevím, kam míříte. Ukázal jsem vám, jak třeba historie prokázala neexistenci nějaké tradované osobnosti. Ze 16. století. Jinak třeba věnujte pozornost Russellovu paradoxu létající čajové konvice, upozorňuji na něj před několika dny výše. Věda vám nemůže empiricky vyvrátit představu, že okolo země obíhá čajová konvice. Jenom ukazuje, proč je to nekoherentní blbost, ale do 100 procent jistoty vždy kousíček schází, schematicky vzato.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 18:53
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

OK. Stačí. Ano, Ježíšovo vzkříšení může být vnímáno jako "nekohorentní" (třeba) bláznovství.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 19:03
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Ježíšovo vzkříšení v empirickém těle, to je nesmysl. Až asi i nevkus; textová i filosofická kritika tu prokáže cenné služby v polemice s tímto starocírkevním balastem. Kristovo duchovní vzkříšení (nesmrtelnost jeho duše, koneckonců i jeho učení, možnost žít už tady na zemi vzkříšenou existenci) ať je tím, co je tu drženo, zvěstováno, následováno…
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 04. 2021 19:20
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Jestli je tělesné vzkříšení nesmysl, nevkus - a že je třeba hlásat nesmrtelnost duše? A že vám to řekne filosofická kritika? Blábolíte, blábolíte. Možná platonismus, možná gnóze, ale to jsou filosofie dost jednostranné. Tak vedle nich obstojí biblická teologie se svým důrazem na tělesnost jako rozumná docela dobře.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 19:33
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Vy faráři máte častou nectnost, že nesmírně podceňujete všechny, kterým cokoliv zkoušíte vykládat. Pravděpodobně vám to ve vaší běžné sociální a pracovní bublině prochází. Když pak komfort vaší obvyklé bubliny opouštíte, tyto infantilní zlozvyky s vámi zůstávají - a působí to dost křiklavě.
Od: Anonym: Pawel141.170.144.--- )
Kdy: 05. 04. 2021 23:27
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Teď má Ladislav pravdu. Farář je ve sboru obvykle obklopen lidmi, kteří ohledně teologie ničemu nerozumí, ba neznají ani dobře katechismus, tak můžou faráři machrovat. Když se ale výjimečně objeví někdo, kdo ví, jako třeba Ladislav nebo já, a machrujícího farářa "uzemní," tak je tím rázem vyvrhelem sboru. Nemáte to náhodou tak nějak, Ladislave? Připadáte mi jako člověk, kterého mají potřebu zneškodnit, protože není hloupá ovce, co všechno baští, co pán farář řekne, no a vy jste se sbalil, oklepal prach ze sandálů a šel jste. (Mám pravdu?)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 04. 2021 05:34
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Že prý má LC pravdu. Tak sem s ní! Došlo tady k vzájemnému obvinění, nazval jsem jeho slova blábolením, ale od toho se dá odpomoci - když své tvrzení dokáže. Takže ještě jednou, pochopil jsem to tak, že chcete říct, že 1) koncept nesmrtelnosti duše je rozumnější než myšlenka vzkříšení těla, a 2) což mě tedy fakt namíchlo, přiznám, že se k tomu dá dospět filosofickou analýzou.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 05. 04. 2021 19:28
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Porovnával jsem evangelia ohledně nanebevstoupení- Lukáš, který napsal evangelium a Skutky uvádí Olivovou horu a Betanii, místo velmi blízko Jeruzaléma. Matouš má poslední zmínku zjevení v Galileji, ale o nanebevstoupení se v souvislosti s tím místem vůbec nezmiňuje. Jan se také o místě nanebevstoupení vůbec nezmiňuje. Takže žádný rozpor tam nevidím. Ohledně svědectví o setkáních se vzkříšeným jsou evangelia i Skutky celkem obšírné a evangelisté si dávají záležet na doložení Kristova pobytu s jedenácti po vzkříšení. Kristovo vzkříšené tělo je trošku jiné (ženy jej zpočátku nemohly poznat), rozhodně má jiné kvality (je věčné, už nepodléhá smrti, je oslavené) nicméně je to stále tělo (Pán Ježíš jí ústy rybu) , má stále jizvy, takže jde o shodné tělo, které nikde nezůstalo, bylo pouze přetvořeno při vzkříšení. V tom je i naše naděje, bude vzkříšeno tělo dokonalé, bude to však tělo hmotné. Pokud by to byl jen nějaký duch, nebylo by to žádné vzkříšení, protože duch je nesmrtelný.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 04. 2021 19:59
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Tohle povídáte jedině proto, že o výsledku už máte subjektivně dávno rozhodnuto. Pokud pracujete s informacemi tak, že vám tyto čtyři nekoherentní verze z evangelií "potvrzují událost vzkříšení v těle", pak to nemá s kritickou prací s informacemi nic společného. Což konečně potvrzuje i vaše úžasná důvěřivost různým hoaxům a nenávistným antisystémovým propagandám.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 09:56
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Mně právě připadá, že "stálí hledačí rozporů"- například Vy- postupují dost předpojatě. Např. Matouš vůbec nemluví o nanabevstoupení, pouze je naposled zmíněné setkání v Galileji. Vy z toho "vyvaříte", že je to podle něj místo Kristova nanebevstoupení- a Váš vykonstruovaný rozpor je tady. Nejste jediný kdo takhle funguje, ale nedává mi to smysl. Je pravda, že k bádání vždy přistupujeme s nějakým názorem, motivem. Chci najít rozpor, nebo hledám jak to bude do sebe zapadat? Kromě Jana nebyl žádný evangelista mezi dvanácti, takže je jasné že to co psali psali z doslechu. To dnes ví každý. Vzhledem k tomuto původně ústnímu předávání se spíš divím té přesnosti a minimu rozporů. Ty tam jsou (např. rodokmen krista, některé geografické nepřesnosti), ale jdou snadno vysvětlit. Myšlenka a významová náplň evangelií mi naprosto souhlasí a zapadá do sebe jako puzzle.

Moje důvěřivost a fundamentálnost bude vždycky napadána liberály, stačí že doopravdy věřím a už je to špatně. Tam není třeba nic vysvětlovat. Křesťan který nevěří ve vzkříšení ( i tělesné) je Pavlovými slovy "nejubožejší z lidí", protože pokud Kristus nevstal, pak jsme ještě ve svých hříších.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 10:25
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

"Kromě Jana nebyl žádný evangelista mezi dvanácti, takže je jasné že to co psali psali z doslechu. To dnes ví každý." Prozradím vám, že ani autor tzv. Janova evangelia nebyl mezi "dvanácti", jedná se jen o stylizaci a v tomto čtvrtém evangeliu plném judeognostické spekulace se naopak nachází řada diskrétních narážek na synoptiky. Janovo evangelium vzniklo až v hlubokém druhém století a jeho status byl v prvokřesťanské církvi značně kolísavý, ještě ve 4. století nebyla jeho kanonicita vůbec všeobecně přijímaná.
Asi byste si měl občas přečíst nějakou detektivku od Agathy Christie, abyste si udělal jakousi představu o tom, jak se hledá pravda a jak se naopak držením různých nezaručených dojmů dostaneme spolehlivě na scestí.

Důvěřivé (ve vašem případě agresivně důvěřivé) věření bývá mnohoznačnou záležitostí. Tak, jako "věříte" v křesťanský fundamentalismus a nekritičnost tu považujete za ctnost, takto zase jiní nekriticky a agresivně věří v islám, v talmudický judaismus, v učení Svědků Jehovových, v marxismus-leninismus apod. Všechny tyto fundamentalismy si nárokují exkluzivitu, ony pravdu mají, kdežto ostatní pravdu nemají. Tady jde jenom o to, co z těchto zaslepených systémů potkáte a adaptujete dříve. Vám jde o tu exkluzivitu systému, vulgo nesnášenlivost.
Já nejsem nejubožejší z lidí, protože věřím v Kristovo vzkříšení duchovní. Také bych mohl věřit třeba v platónsky orientovanou nesmrtelnost duše. Vy evangelikálové myslíte, že za dveřmi vaší fundamentalistické chajdy je strašně nevlídno, samé mrazy, vichry a hrůzy, ale ve skutečnosti je tam docela přítulná krajina, kde se právě skoro všude žije lépe a útulněji než uvnitř té vaší chatrče. - V 1K 15,19 si jasně můžete přečíst, že nejubožejší z lidí jsou ti, kdo mají naději jenom pro tento život. Sejří mě, jak se strašně dovoláváte Bible a trváte na doslovnosti Bible a čisté bibličnosti apod. a pak se ukazujete, že si tu Bibli nechcete ani pořádně přečíst a že se ji neostýcháte hrubě dezinterpretovat.
Když si přečtete pořádně Pavlova slova, na která se odvoláváte, zjistíte, že chápe vzkříšené tělo jinak než biologické. Takže to vzkříšení, které v té dosti temné 15. kapitole Prvního listu Korintským zaujatě vykládá, je také spíše duchovní povahy. (1K 15,35-44; výslovně verše 40 a 44).
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 13:38
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 "Kromě Jana nebyl žádný evangelista mezi dvanácti, takže je jasné že to  co psali psali z doslechu. To dnes ví každý." Prozradím vám, že ani  autor tzv. Janova evangelia nebyl mezi "dvanácti", jedná se jen o  stylizaci a v tomto čtvrtém evangeliu plném judeognostické spekulace se  naopak nachází řada diskrétních narážek na synoptiky. Janovo evangelium  vzniklo až v hlubokém druhém století a jeho status byl v prvokřesťanské  církvi značně kolísavý, ještě ve 4. století nebyla jeho kanonicita vůbec  všeobecně přijímaná.    Asi byste si měl občas přečíst nějakou detektivku od Agathy Christie, abyste  si udělal jakousi představu o tom, jak se hledá pravda a jak se naopak  držením různých nezaručených dojmů dostaneme spolehlivě na scestí.    —————-    Důvěřivé (ve vašem případě agresivně důvěřivé) věření bývá mnohoznačnou  záležitostí. Tak, jako "věříte" v křesťanský fundamentalismus a  nekritičnost tu považujete za ctnost, takto zase jiní nekriticky a agresivně  věří v islám, v talmudický judaismus, v učení Svědků Jehovových, v  marxismus-leninismus apod. Všechny tyto fundamentalismy si nárokují  exkluzivitu, ony pravdu mají, kdežto ostatní pravdu nemají. Tady jde jenom o  to, co z těchto zaslepených systémů potkáte a adaptujete dříve. Vám jde o tu  exkluzivitu systému, vulgo nesnášenlivost.    Já nejsem nejubožejší z lidí, protože věřím v Kristovo vzkříšení duchovní.  Také bych mohl věřit třeba v platónsky orientovanou nesmrtelnost duše. Vy  evangelikálové myslíte, že za dveřmi vaší fundamentalistické chajdy je  strašně nevlídno, samé mrazy, vichry a hrůzy, ale ve skutečnosti je tam  docela přítulná krajina, kde se právě skoro všude žije lépe a útulněji než  uvnitř té vaší chatrče. - V 1K 15,19 si jasně můžete přečíst, že nejubožejší  z lidí jsou ti, kdo mají naději jenom pro tento život. Sejří mě, jak se  strašně dovoláváte Bible a trváte na doslovnosti Bible a čisté bibličnosti  apod. a pak se ukazujete, že si tu Bibli nechcete ani pořádně přečíst a že  se ji neostýcháte hrubě dezinterpretovat.    Když si přečtete pořádně Pavlova slova, na která se odvoláváte, zjistíte, že  chápe vzkříšené tělo jinak než biologické. Takže to vzkříšení, které v té  dosti temné 15. kapitole Prvního listu Korintským zaujatě vykládá, je také  spíše duchovní povahy. (1K 15,35-44; výslovně verše 40 a 44).
Verš 40: A jsou tělesa nebeská a tělesa pozemská, ale jiná je sláva nebeských a jiná pozemských. Ve verši 44 výslovně: Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní.
Co je duchovní tělo? Co je duchovní je nehmotné, co je tělesné je naopak hmotné. Je to zdánlivý proti mluv, nicméně na Kristově vzkříšeném těle vidíme, jaké vzkříšené tělo je. Je hmotné, ale zároveň má nadpřirozené možnosti a hlavně nepodléhá zmaru. Může se přemisťovat dle libosti, procházet zdmi, ale zároveň normálně jí a pije. Dá se nahmatat, ale je z něj cítit Boží Sláva. Pro nás teď je důležité to osetí- osetí naší smrtelné existence oživujícím Slovem Boha.

"fundamentalismu" se nijak nezastávám, vy jste mě jím označil, sám se pasujete do role vzdělanějšího, dospělejšího křesťana, který se nenechá opít rohlíkem. Jinému, vroucnějšímu bratrovi zase připadám jako chladný naopak já. To není důvod abych ho stále napadal a srovnával s Mohamedány či Jehovisty. Mohu mu trošku závidět, že svůj vztah s Bohem prožívá ve více konkrétní rovině vztahu, ale není důvod se srovnávat.

Zajímavé je téma nároku exkluzivity- pokud věříme, že Kristus je ta jediná cesta k Bohu, opravdu si dle pohledu zvenku exkluzivitu nárokujeme. Pro nás je to ale jediný způsob záchrany, který se snažíme nějak zprostředkovat i ostatním. Jak už bylo řečeno- když Vás budu tahat z nebezpečného jezu, pak se lana chytíte a nebudete poukazovat na to, že jsou i jiné způsoby záchrany a hlavně je nebudete zkoušet. Ten dotyčný by si měl uvědomit, že naším motivem není někoho "převálcovat", předělat nebo finančně podojit, ale že smyslem je pouze záchrana. Pouze osetí tím semenem , které vyroste "do nepomíjitelného". Jen záchrana, nic víc.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 14:33
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Polák: Je to z vaší strany směs navzájem nekompatibilních a mlhavých námětů, tvrzení, nápadů, především však odněkud naučených a nestrávených frází.
1. Jakýmsi Kristovým vzkříšeným tělem dosvědčujete, co Kristovo vzkříšené tělo je a co je vzkříšení vůbec. To, co má být nějak dokázáno, ukázáno, prezentováno, vy prezentujete pomocí téhož, co mělo být teprve dokázáno. Chceme přijít na to, kam míří svědectví evangelistů (a apoštola Pavla). Nemůžeme to dělat pomocí nějaké ideje vzkříšeného těla Kristova, když s ním přece nemáme sebemenší společnou a empirickou zkušenost, je to toliko svědectví víry.
_
2. -
_
3. I exkluzivita Kristovy cesty musí být nějak ukázána, vykázána, interpretována. Jednak jestli věříme, že je Kristus JEDINOU cestou k Bohu, a potom v jakém smyslu JEDINOU. To může mít celý kaleidoskop významů. Obecně lze říci, že mnoho náboženství, ideologií a filosofických směrů se považuje za JEDINOU pravdu. Pro ty, kteří se náboženstvími a vírami zaobírají, je to už taková stará vesta, na kterou narazí za každým rohem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 04. 2021 08:53
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Už roky hledám v Bibli, jestli je podle ní duchovní nehmotné. A Jiří Polák to ví. A navíc si myslí, že to ví z Bible. Svatá prostoto.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 08. 04. 2021 19:20
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Lidský duch, nebo nečistý duch je snad hmotný? Zde ne Zemi běžně není. Proto je pojem "duchovní" uváděn apoštolem jako opak tělesného. Naše bytost se skládá z těla a ducha, jenž dohromady tvoří duši živou (viz např. Genesis)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 04. 2021 20:14
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Duchovní je u apoštola protiklad tělesného, ne hmotného. Tělesné a hmotné není totéž. Duch je v Bibli stejné slovo jako dech a vítr, a i tehdejší lidé věděli, že vítr hýbá například větvemi, a dech nechává páru na skle, já tedy charakter jakýchsi jemných částic. Jirko, vaše myšlení je platónské, ne biblické. A zřejmě si to ani neuvědomujete. I pro menší věroučné prohřešky jste tady leckomu upíral pravou křesťanskou víru.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 10. 04. 2021 23:32
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Dnes už víme, že energie a hmota jsou dvěma "skupenstvími" téhož. To ale není Váš šálek, to je fyzika :) Duchovní tedy není nehmotné,tedy absolutně určitě ne, protože Pán Bůh (duch) stvořil svým buduícím Slovem veškerou hmotu z ničeho. To je jasné a srozumitelné. Přesto však duchovní chápu jako "spíše" nehmotné, stejně jako asi většina běžných lidí, kteří tyto verše čtou. Bible byla napsána pro běžné čtenáře, posluchače a kněze, ne pro teology. Spíš pro theofily, to ano. Pokud něco pitváte, mělo by to mít vždy smysl. Pravou křesťanskou víru jsem upíral těm, kteří nevěří základním bodům, správně definovaným v apoštolském vyznání. Prohřešil jsem se podobně, nebo hůře tím, že považuji duchovní za nehmotné? Jak?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 11. 04. 2021 06:24
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Spíš se prohřešujete tím, že tu zavádíte nějaký podivný protiklad mezi kněžími a teology a také tím, že tady jako základní definiční znak uvádíte apoštolské vyznání. To však neměli k dispozici ani Ježíš, ani Pavel a jiní novozákonní svědkové - podle vašeho pojetí museli věřit nelegitimně (předpoklad, že i oni se řídili obsahem mnohem později sepsaného Apostolika, nemá žádné odůvodnění).
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 12. 04. 2021 21:56
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 Spíš se prohřešujete tím, že tu zavádíte nějaký podivný protiklad mezi  kněžími a teology a také tím, že tady jako základní definiční znak uvádíte  apoštolské vyznání. To však neměli k dispozici ani Ježíš, ani Pavel a jiní  novozákonní svědkové - podle vašeho pojetí museli věřit nelegitimně  (předpoklad, že i oni se řídili obsahem mnohem později sepsaného Apostolika,  nemá žádné odůvodnění).
Vyznání víry bylo napsáno mnohem později, aby definovalo víru, zakotvilo spasitelnou víru v nějakých bodech. Tedy teologický akt. Kněz- teolog zde je rozdíl značný! Kněz se pokouší smířit člověka s Bohem , kdežto teolog definuje pojmy pro mezilidskou debatu. Chybí mi tady právě to kněžství, ten vertikální důraz. Každý odpovídající tomu rozumí líp, než ten první, řešíme přesnost definic, ale nahoru toho moc nejde. Zkusíme se dívat na Něj a vznášet Mu svoje postřehy a vývody? co kdybychom se posunuli výš a neposuzovali úspěšnost stanoviska podle toho jak zapadá horizontálně, ale nechali závěr otevřený pro to, aby On mohl působit?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2021 07:02
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Ano, já vím, že možná většina křesťanů si porozumění Bibli pověsila do jednoduchých dualistických platonizujících schémat. Tím se však sotva můžete omlouvat vy, který tady tolikrát horoval proti nebiblickým přílepkům a jejich nositele označoval za odpadlíky. (Úplně směsně např. ty, kdo adorují panenství, protože Bible je prý pro-family. To si pamatuji, ty bylo vaše psaní zvlášť proti duchu Bible, ale i jindy.)
- A až se budete chtít hádat o moderní fyzice, tak s tím někdy začněte. Snad jste chtěl svou úvodní větou říct, že "hmota neexistuje", pak jo, pak je ale vše nehmotné, nejen duch, a zase vám vaše rozlišení padá z rukou.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 12. 04. 2021 22:01
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ano, já vím, že možná většina křesťanů si porozumění Bibli pověsila do  jednoduchých dualistických platonizujících schémat. Tím se však sotva můžete  omlouvat vy, který tady tolikrát horoval proti nebiblickým přílepkům a  jejich nositele označoval za odpadlíky. (Úplně směsně např. ty, kdo adorují  panenství, protože Bible je prý pro-family. To si pamatuji, ty bylo vaše  psaní zvlášť proti duchu Bible, ale i jindy.)    - A až se budete chtít hádat o moderní fyzice, tak s tím někdy začněte. Snad  jste chtěl svou úvodní větou říct, že "hmota neexistuje", pak jo,  pak je ale vše nehmotné, nejen duch, a zase vám vaše rozlišení padá z rukou.
Pro celoživotní panenství svaté Matky nemáte NIC! Jako PANNA počala Krista, pak měla další kupu dětí s Josefem, to je jasně psáno, na to nemusím být teolog.Kdo tvrdí opak, Bibli asi nikdy neotevřel. Nebo zkusíte zastávat Mariino celoživotní panenství? Nebo snad nanebevstoupení? Nevěřím tomu, že byste to chtěl zkusit!
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2021 08:29
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

To už jsme rozebírali. Najděte si, kolik velkých teologů celoživotní panenství Mariino drželo. I jejich argumenty najdete, myslím, že jsem už je tady uváděl. Třeba by řekli, že v Bibli není nikde napsáno, že Maria pannou přestala být. A pro dnešního člověka je to hloupost úplně stejná, jako Ježíšovo zrození z panny samotné. Nemám potřebu se o tom hádat.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 13. 04. 2021 09:33
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Tak bývaly samozřejmě doby, kdy se teologové ve svém uvažování nenechávaly moc spoutávat biblickým textem a generovali různé zajímavé nebiblické nápady jak na běžícím pásu. Jak zpívá jedna známá písnička, "středověk neskončil, středověk trvá!". :-)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 13. 04. 2021 09:34
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

NENECHÁVALI spoutávat
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2021 09:54
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

.. a eschalogie se dále vyvíjí, viz jiná známá písnička: "A tak jsem vděčnej za tu šanci že přijde po životě ráj Kde ti suchou deku daj… A čistý záchody - to mám rád."
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 13. 04. 2021 10:50
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

off topic, s mariánskými dogmaty a vůbec mariologií to nemá nic společného
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2021 11:08
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Tak to byl pak i ten váš přechozí o středověku mimo. Nebo byste musel doložit, kdy a kde se "teologové ve svém uvažování nenechávali moc spoutávat biblickým textem a generovali různé zajímavé nebiblické nápady jak na běžícím pásu". A proč by to mělo být znakem středověku. A co je to vůbec středověk (vedle pomocného dějepisného označení).
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 13. 04. 2021 11:11
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Hehe, pobavilo.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 11. 04. 2021 16:24
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Jiří Polák napsal(a):
 Pravou křesťanskou víru jsem upíral těm, kteří nevěří základním bodům,  správně definovaným v apoštolském vyznání. Prohřešil jsem se podobně, nebo  hůře tím, že považuji duchovní za nehmotné? Jak?
Jo, je to velmi důležité. Kde položíte hranici. Která má tendenci splynout s rozlišováním mezi dobrým a zlým. V platonismu ta hranice je mezi hmotou a duchem, tělem a duší. Tělo je něco špatného, čeho je třeba se zříkat. To je popírání dobroty stvoření. Když napíšete, že duchovní je protikladem hmotného a tělesného, tak to vede ke zbožnosti, která se nemusí života a světa moc dotýkat. - V Bibli nic takového není. Ta hranice vede jinudy, to by vás fakt mohlo zajímat. Na jedné straně je to, co je od Boha. A na druhé straně lidská snaha žít z vlastních sil. Ano, tělesnost, ale se smyslu těla "sarx", masitosti, hříšnosti, omezenosti. - A to teď není nic akademického, co vám tady píšu, nic kněžsky povýšeného, spíše mi připadá, že odporem ke vzdělání omlouváte svou myšlenkovou lenost. Evangelikálové ještě dvě generace před vámi fakt Bibli usilovně četli. A ke studiu potřebovali třeba jen konkordanci, ještě k Bibli Kralické ji seženete. A tam když si pečlivě pročtete výskyty slov "tělo, duše, duch (lidský), duch", tak byste na tyto věci přišel. (A abych i sám sebe opravil: u apoštola není ani protiklad duchovnosti a tělesnosti jako takové, protože on mluvi o "těle duchovním". Jen protiklad ducha a těla jako těla hříšného, onoho sarx.)
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.108.broadband7.iol.cz )
Kdy: 12. 04. 2021 22:12
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
   Jiří Polák napsal(a):    > Pravou křesťanskou víru jsem upíral těm, kteří nevěří základním bodům,  > správně definovaným v apoštolském vyznání. Prohřešil jsem se podobně,  nebo  > hůře tím, že považuji duchovní za nehmotné? Jak?    Jo, je to velmi důležité. Kde položíte hranici. Která má tendenci splynout s  rozlišováním mezi dobrým a zlým. V platonismu ta hranice je mezi hmotou a  duchem, tělem a duší. Tělo je něco špatného, čeho je třeba se zříkat. To je  popírání dobroty stvoření. Když napíšete, že duchovní je protikladem  hmotného a tělesného, tak to vede ke zbožnosti, která se nemusí života a  světa moc dotýkat. - V Bibli nic takového není. Ta hranice vede jinudy, to  by vás fakt mohlo zajímat. Na jedné straně je to, co je od Boha. A na druhé  straně lidská snaha žít z vlastních sil. Ano, tělesnost, ale se smyslu těla  "sarx", masitosti, hříšnosti, omezenosti. - A to teď není nic  akademického, co vám tady píšu, nic kněžsky povýšeného, spíše mi připadá, že  odporem ke vzdělání omlouváte svou myšlenkovou lenost. Evangelikálové ještě  dvě generace před vámi fakt Bibli usilovně četli. A ke studiu potřebovali  třeba jen konkordanci, ještě k Bibli Kralické ji seženete. A tam když si  pečlivě pročtete výskyty slov "tělo, duše, duch (lidský), duch",  tak byste na tyto věci přišel. (A abych i sám sebe opravil: u apoštola není  ani protiklad duchovnosti a tělesnosti jako takové, protože on mluvi o  "těle duchovním". Jen protiklad ducha a těla jako těla hříšného,  onoho sarx.)      
Dobře, tohle akceptuji.- tělo neznamená zlo. Tělo je dar Boží a život tělesný je dobrý, správný a je třeba za něj děkovat. Je pravda, že ve světle stanovení protikladů to takto může vyznět, ale je to myšleno spíš tak, že tělo bylo vytvořeno ze zemských materiálů a naopak duch byl vdechnut Bohem. Ten protiklad, nebo naopak soulad je tedy definován jinak. Je to také proces- mám nějakou tělesnou a duchovní "přirozenou" výbavu a s tou bych měl postupně zrát do pravého , plného lidství tak, že budu mít upřen zrak výš, na Ježíše a nechám jím formovat nebo přetvářet tohle původní, přirozené, možná trochu zvířecí dětské ego, které tady mám kultivovat, osttaně ten život tady by k tomu spět měl, to je přece jeho smysl, ne?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2021 08:22
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Ne, není tu PROTIKLAD v matérii, mezi "ze zemských materiálů" a "duch, vdechnut Bohem". Gn 2,7 čtěte: I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem (doslova: duši živou). Obojí, tělo i duch je výtvorem Božím. Protiklad do toho vstupuje později, když se člověk rozhoduje - zda bude nebo nebude poslouchat Boha, zda bude poslouchat, nebo se orientovat na sebe a sám bude chtít být "jako Bůh", protiklad je v lidské vůli
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 15. 04. 2021 11:02
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ne, není tu PROTIKLAD v matérii, mezi "ze zemských materiálů" a  "duch, vdechnut Bohem". Gn 2,7 čtěte: I vytvořil Hospodin Bůh  člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk  živým tvorem (doslova: duši živou). Obojí, tělo i duch je výtvorem Božím.  Protiklad do toho vstupuje později, když se člověk rozhoduje - zda bude nebo  nebude poslouchat Boha, zda bude poslouchat, nebo se orientovat na sebe a  sám bude chtít být "jako Bůh", protiklad je v lidské vůli
Tahle "zvůle" je ale velmi přirozená, zakotvená v té "tělesnosti" jak píše apoštol. Egoismus je přirozený a v dětském věku dokonce potřebný. Ale dospívání do "pravého lidství" nebo oblečení "pravého lidství" je proces, který není tak úplně přirozený s směřuje proti té tělesné "gravitaci". Každý člověk vychází z jiného referenčního bodu, leckterý ateista má vyšší etickou úroveň než křesťan. Rozdíl je v tom, že křesťan se učí chápat svůj neutěšený stav a vyznávat jej, kdežto "svévolník" typicky vychází z toho že je dobrý a jen "vylepšuje, lepí díry". "vylepšování " a "látání" ale nemá potenciál přežít, dělá z Boha lháře. Naopak ta Boží oživující moc člověka naplňuje, občerstvuje, proměňuje, po smrti zavolá ke společenství a jednou dovede k tělesnému vzkříšení.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 07. 04. 2021 10:34
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Jirko, brzděte. Ty zprávy o "nanebevstoupení" jsou tak kusé, že žádný celkový obraz netvoří. Prostě říkají různými způsoby jen to, že Ježíš už není na zemi, že je u Boha. - O tom, že je "Jan jediný evangelista, který byl mezi Dvanácti", si něco pořádného přečtěte. - A jestliže napíšete, že vy máte svou opravdovou důvěřivost, proti které jsou jacísi liberálové, tak si i tím slovem fundamentalismus fandíte. To vy nečtete Bibli dost pečlivě. To vy si malé kousky mozaiky doplňujete nějakým lepidlem, které ovšem biblické není. Bibličtější by bylo: takhle to říká ten a takhle ten. Jsou to všechno jen různé a rozdílné pokusy.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( ---.static.grape.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 13:50
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Jirko, brzděte. Ty zprávy o "nanebevstoupení" jsou tak kusé, že  žádný celkový obraz netvoří. Prostě říkají různými způsoby jen to, že Ježíš  už není na zemi, že je u Boha. - O tom, že je "Jan jediný evangelista,  který byl mezi Dvanácti", si něco pořádného přečtěte. - A jestliže  napíšete, že vy máte svou opravdovou důvěřivost, proti které jsou jacísi  liberálové, tak si i tím slovem fundamentalismus fandíte. To vy nečtete  Bibli dost pečlivě. To vy si malé kousky mozaiky doplňujete nějakým  lepidlem, které ovšem biblické není. Bibličtější by bylo: takhle to říká ten  a takhle ten. Jsou to všechno jen různé a rozdílné pokusy.
Zprávy o nanebevstoupení jsou dostatečné na to, abychom jim mohli věřit. Píše o něm Lukáš (který mezi dvanácti nebyl) takže nejpřímější svědek (kromě Jana, kterého rozporujete) je "nejmenší" z apoštolů, jelikož osobně mluvil s několika apoštoly, přestože krista viděl jen jednou při zjevení. Pavel ve svých epištolách vykresluje dostatečně konkrétní obraz Pánova učení na to, abych potřeboval moc svého "lepidla" pro lepení chybějících článků učení. Nepotřebuji je, čerpám z epištol (nebo se o to aspoň snažím). Nálepkovat bratry a sestry nálepkou "fundamentalista" není úplně fér, jak byste označili Pavla, když chce znát jen "Krista ukřižovaného"? Přijde mi, že byste podobně označili opravdu odhodlané Kristovy svědky, kteří šli raděi na smrt, než by zapřeli. Čekal bych přesnější kritiku, zaměřenou na nelásku, povyšování se nad druhé, neupřímnost a další pokušení, kterým jsme my "slušní" křesťané vystaveni. Opravdovost a důvěra to opravdu nejsou.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 07. 04. 2021 14:00
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

… takže: 1´) o fundamentalismu jste teď začal mluvit vy ("moje fundamentálnost"); 2) a já jsem vám to označení naopak upíral; 3) protože jsem zde slovo fundamentalismus chápal jako něco pozitivního (když beru Bibli jako pořádný základ víry, a to vy podle mého neděláte); 4) takže asi fakt nenálepkuji; 5) jako vy, když mluvíte o jakýchsi liberálech.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 04. 2021 14:36
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

" Píše o něm Lukáš (který mezi dvanácti nebyl) takže nejpřímější svědek (kromě Jana, kterého rozporujete) je "nejmenší" z apoštolů, jelikož osobně mluvil s několika apoštoly, přestože krista viděl jen jednou při zjevení." Jak vy tohle víte? Lukáš nic podobného neuvádí. Jenom je Lukášovo evangelium uvedeno dedikací Theofilovi, kde se uvádí, že před autorem evangelia už takto svědčili "mnozí" (kdo přesně?).
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 04. 04. 2021 21:06
Předmět: Re: Požehnané Velikonoce

Polák: Tak on je to taky problém církevního zvěstování, problém kázání, jestli se mu nedaří prezentovat problémy hříchu, vykoupení a vzkříšení nějak srozumitelně. Mám za to, snad ve shodě s moderním protestantismem, že víra je darem Božím, nejde k ní dospět z lidského rozumu ani z empirického světa. Proto těžko zazlívat nevěřícímu světu, že nevěří, že svou vlastní reflexí "ze sebe" nedovede vykoupení a vzkříšení (Krista) přijmout.