Téma: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Od: Anonym: BohemianAnonymus <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 07. 05. 2008 13:47
Předmět: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Navigace: link | přehled | fórum
K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE.
ÚVOD.
Tento příspěvek je reakcí na (dle mého soudu) průnik Svědků Jehovových do těchto stránek, realizovaný iniciativami pánů Deštenského a Dospivy, kteří znevažují ČCE a její víru, dále napadají samé základy křesťanské víry, jak to činí pan Deštenský ve svém „příspěvku“ Paradoxy, z 10. 4. 2008, spoléhaje na bezbřehou toleranci administrátorů zdejšího portálu.
Pan Deštenský v příspěvku výše uvedeného názvu napadá Bibli, naše Písmo svaté, kterému přisuzuje údajné paradoxy a protimluvy; dále napadá křesťanské církve a obviňuje je z toho, že se ani nesnaží tyto údajné paradoxy, nebo protimluvy (které v Bibli vidí pan Deštenský), jakkoli vysvětlit. Jinými slovy obviňuje křesťanské církve z šíření bludů, potažmo z manipulace s věřícími. Projevuje farizejskou obavu z toho, že se křesťanské církve v očích, „hlavně mladé generace disponující moderním vzděláním, znedůvěryhodní.“
Ve svém „příspěvku“ „Prvotní hřích trochu jinak“z 11.4. 2008 obviňuje křesťany z falšování biblických textů, napadá je jako lháře, aniž by pro svá tvrzení přinesl jeden jediný důkaz.
Citáty z páně Deštenského „perel“ uvádím níže.
Pokud někdo chce toto překroutit, musí lhát. To pro křesťany není problém. Křesťanům nepomohla ani změna textu.
Ale opět to naznačuje snahu křesťanů za každou cenu nakydat na člověka co nejvíce hnoje, aby zdůraznili, jak je špatný.
Takto to realizuje Katechismus katolické církve, §385: Bůh je nekonečně dobrý a všechna jeho díla jsou dobrá. Toto prohlášení už pak ale nedává jinou šanci, než v případě nutnosti lhát a lhát…
Přestože texty Bible přímo křičí, jak Hospodin zneužil svoji moc proti naivním lidem, křesťané ho pořád vyzdvihují.
Jen tak pro zajímavost se podívejte, jak s touto hadovou větou umí křesťané manipulovat. A nestydí se za to.
Konec citátů.
Musím konstatovat, že za celý svůj život jsem se nesetkal s tak ubohou argumentací.
POKUD ALE AUTORY VÝŠE CITOVANÝCH URÁŽLIVÝCH ČLÁNKŮ NEJSOU SVĚDKOVÉ JEHOVOVI A TYTO ČLÁNKY NEVZNIKLY Z JEJICH POPUDU, PAK SE SVĚDKŮM JEHOVOVÝM TÍMTO OMLOUVÁM.
Výhrady vůči Božímu Slovu mají Svědkové Jehovovi, kteří činí urážku Bohu tím, že Pána Ježíše Krista považují nikoli za bohočlověka, nikoli za Božího Syna, ale za dokonalého člověka. POPÍRAJÍ BOŽÍ TROJICI. V důsledku toho tvrdí, že Boží Syn nemohl být Bohem opírajíce se o text J. 1:18, který praví, že Boha nikdy nikdo neviděl.
Ignorují tím minimálně tyto texty Písma svatého:
a) J.1:14 „A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.“
b) J. 10:30 „Já a Otec jsme jedno.“
c) J. 14:9-11 „Ježíš mu odpověděl: “Tak dlouho jsem s vámi Filipe, a ty mě neznáš? Kdo vidí mne, vidí Otce. Jak tedy můžeš říkat: Ukaž nám Otce?“
PROBLÉM SPÁSY.
a) J. 3:16 „Neboť tak Bůh miloval svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.“
b) J.14:6 „Ježíš mu odpověděl: „Já jsem ta cesta, i pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“
Je-li ale Pán Ježíš pouze dokonalým člověkem, pak nemá moc kohokoli spasit a celá novozákonní zvěst naděje tím padá. Musíme tedy rozhodnout, zda má pravdu Boží Slovo, nebo Svědkové Jehovovi. Boží Slovo je absolutní a jakýkoli výklad je možné provádět pouze se zřetelem k celku. Ten, kdo si z Božího Slova něco vybere, vytrhává, a ostatní zamlčí, se dopouští jeho deformace. Jakákoli manipulace s Božím Slovem je pod Božím prokletím, viz např. Gal. 1:8. Když Svědkové Jehovovi s Božím Slovem zcela nepokrytě manipulují, pak se nedivím tomu, že v něm vidí „paradoxy.“
Je jenom jedna cesta vedoucí ke spasení. Je jí Pán Ježíš Kristus sám, jako jediná Cesta i Pravda i Život. (J. 14:6). Pro úplnost: pro Židy věřící v Hospodina (kteří stále zůstávají v éře SZ, ve fázi očekávání na Mesiáše), platí doporučení Spasitelovo obsažené v Lk. 10:25-28.
TEN, KDO NEUZNÁVÁ JEŽÍŠE KRISTA JAKO SYNA BOŽÍHO, BY SE MĚL NAPROSTO ZDRŽET NOVOZÁKONNÍ ARGUMENTACE A ZŮSTÁVAT STRIKTNĚ NA PŮDĚ SZ – STEJNĚ JAKO ŽIDÉ, KTEŘÍ SE K NZ VŮBEC NEVYJADŘUJÍ.
Důvodem je prostý fakt: je-li náš Spasitel jako Boží Syn takto eliminován, pak zvěst NZ ztrácí smysl – protože byl vyloučen jeho CENTRÁLNÍ PRINCIP.
Z BIBLE NELZE PROVÁDĚT JAKÝKOLI VÝBĚR. BOŽÍ SLOVO JE ABSOLUTNÍ : BUĎ HO PŘIJMEME CELÉ - NEBO NIKOLI.
Na závěr úvodu ocituji odstavec z mé práce VESMÍRNÝ VÝZNAM OBĚTI SPASITELOVY.
Správný postoj křesťana k Božímu Slovu bych krátce vyjádřil takto: „Kdo nenásleduje, ten nepochopí.“ (Mt. 10:38; 16:24; Mk. 8:34 a další). A protože Boží Slovo je absolutní, pak ten, kdo nepřijal (nepochopil) správně, nepřijal (nepochopil) vůbec. A protože je v dnešní době je následování Krista na generálním ústupu, množí se i deformované výklady Písma svatého, dále poukazy na „rozpory, chyby, omyly“ Písma sv., atd. Zde se bohužel!! dostáváme z roviny následování (duchovní oblasti) na pouhou rovinu intelektuální (duševní, tedy podřízené, resp. podřazené oblasti), což vede k výše uvedeným negativním jevům. Blaise Pascal řekl, že Písmo svaté není vědou rozumu, ale vědou srdce, že je pochopitelné jen těm, kdo jsou srdce upřímného a všichni ostatní nalézají v něm jen nejasnosti…. Problém nevidím ve vzdálenosti člověka od člověka, církve od církve. Kořeny všech negativních jevů politických, ekonomických, nebo ekologických vidím ve vzdálenosti člověka od Krista. Náš bratr v Kristu Blaise Pascal ve své úvaze z r. 1654 (v Pensées) volá: „Kéž nikdy nejsem Ho vzdálen.“ Sjednotí-li se člověk s Kristem, pak vzdálenosti mezi člověkem a člověkem a mezi církvemi padnou, neboť pak budeme „jedno v Kristu.“ (J.17:11,21).
Kol. 2:2,3 „Chci, abyste povzbuzeni v srdci a spojeni láskou hluboce pochopili a plně poznali Boží tajemství, jímž je Kristus; v něm jsou skryty všechny poklady moudrosti a poznání.
BOŽÍ TROJICE V BIBLI.
Zde podávám netradiční pohled na Boží Trojici, kterou Svědkové Jehovovi naprosto odmítají. Článek je částečnou odpovědí na článek pana Deštenského „Paradoxy.“
I. VZTAH OTEC – SYN. SYNOVO SPASITELSKÉ POSLÁNÍ.
(1) Ž 2:7 „Přednesu Hospodinovo rozhodnutí. On mi řekl: Ty jsi můj syn, já jsem tě dnes zplodil.“
(2) Ž 2:12 „Líbejte syna, ať se nerozhněvá, ať na cestě nezhynete, jestliže jen málo vzplane hněvem. Blaze všem, kteří se k němu utíkají!“
(3) 1 J. 5:5-8 „Kdo jiný přemáhá svět, ne-li ten, kdo věří, že Ježíš je Syn Boží? To je ten, který přišel skrze vodu a krev: Ježíš Kristus. Ne pouze skrze vodu křtu, ale i skrze krev kříže; a Duch o tom vydává svědectví, neboť Duch jest pravda. Tři jsou, kteří vydávají svědectví – Duch, voda a krev – a ti tři jsou zajedno.“
(4) Ř. 11:33, 34 „Jak nesmírná je hloubka Božího bohatství, jeho moudrosti a vědění! Jak nevyzpytatelné jsou jeho soudy a nevystopovatelné jeho cesty! Kdo poznal mysl Hospodinovu a kdo se stal jeho rádcem?
(5) 1 J. 2:23 „Kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce.“
(6) 1 J. 4:2,3 „Podle toho poznáte Ducha Božího: Každé vnuknutí, které vede k vyznání, že Ježíš Kristus přišel v těle, je z Boha; každé vnuknutí, které nevede k vyznání Ježíše, z Boha není. Naopak, je to duch antikristův, o němž jste slyšeli, že přijde, a již nyní je na světě.“
(7) 1 J. 4:15 „Kdo vyzná, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu.“
(8) Žd 7:26,27 „To je ten velekněz, jakého jsme potřebovali: svatý, nevinný, neposkvrněný, oddělený od hříšníků a vyvýšený nad nebesa, který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama.“
(9) Ř. 5:10,11 „Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život.. A nejen to: chlubíme se dokonce Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista, který nás s ním smířil.
Vztah Otec – Syn je lidským rozumem neuchopitelný, neboť stvoření nemůže obsáhnout Stvořitele (Iz. 29:16; Ř. 9:20); např. ani Syn neví o konci světa, jen Otec (Mt. 24:36); na druhé straně Otec nesoudí, ale veškerý soud dal do rukou Synu (J. 5:22), přičemž Syn a Otec jsou jedno.
Dále např. Syn a Otec jsou jedno (J.10:30) a přesto Syn odchází k Otci (J.13:3; 17:11). Příkladů je možné uvést více. Tajemství ráje, tedy třetího nebe o němž hovoří apoštol Pavel v (2Kor. 12:2-4) je ještě velmi daleko od velebného tajemství Boží koexistence – přesto jsou nevyslovitelná.
Skutečnost zrození Božího Syna krásně popsal Richard Wurmbrand ve své knize „V božím podzemí“ (Stefanos 1997), kterého ocituji doslova:
„Syn je výsledkem aktu lásky mezi mužem a ženou. Žádný křesťan nevěří, že Ježíš je v tomto smyslu Syn Boží. Nazýváme Ho Synem Božím v jiném jedinečném významu, jako emanaci Stvořitele. Je Synem, protože je dokonalým způsobem obrazem Božím, stejně jako muž se podobá otci. Je Synem, protože překypuje láskou a pravdou. V tomto směru není pro nás pochyb o jeho božském synovství.“
K tomu nemám co dodat - snad jen moje životní poznání: jsme na této zemi proto, abychom zaujali určitý poměr k Bohu. Můžeme Ho přijmout, nebo odmítnout, přičemž platí to, že kdo odmítne Syna, odmítá tím automaticky i Otce. (5).
II. EXISTENCE SYNA, DUCHA SVATÉHO A JEJICH SPLYNUTÍ.
Dále jsou zde texty, které vypovídají o tom, že Syn a Duch sv. se manifestovali v různých podobách blízko sebe, tedy viditelně načas odděleni od sebe, třebaže neviditelné (tajemné duchovní pouto, rozumem neuchopitelné a nepochopitelné), mezi nimi existovalo i nadále, neboť Bůh není rozdělen.
(10) Lk. 3:21,22 „Když se lid dával křtít a když byl pokřtěn i Ježíš a modlil se, otevřelo se nebe a Duch svatý sestoupil na něj v tělesné podobě jako holubice a z nebe se ozval hlas: „Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil.“ (Mt. 3:17).
(11) Lk. 4:1 „Plný Ducha svatého vrátil se Ježíš od Jordánu…“
III. PŘÍTOMNOST DUCHA SVATÉHO V OSOBĚ SPASITELE. TREST ZA URÁŽKU DUCHA SVATÉHO.
(12) Mk. 3:29 „Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem.“
(13) Mt. 12:31,32 „Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno. I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.“
Tedy Duch svatý vycházel i ze Syna, což dokazují tyto texty, kdy Duch Svatý působící neviditelně skrze našeho Spasitele byl Spasitelovými odpůrci uražen. Nikde v Písmě sv. nečteme o tom, že by Duch sv. byl našemu Spasiteli Otcem odebrán.
IV. PŮSOBENÍ DUCHA SVATÉHO VZHLEDEM K BOŽÍM OSOBÁM OTCE A SYNA.
(14) J. 7:39 „To řekl o Duchu, jejž měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili. Dosud totiž Duch nebyl dán, neboť Ježíš nebyl ještě oslaven.“
(15) J. 16:7 „Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám.
(16) J. 15:26 „Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví.
(17) J. 14:26 „Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.“
(18) 1Kor. 8:6 „…a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.“
(19) J. 10:30 „Já a Otec jsme jedno.“
(20) J. 14:9 „Ježíš mu odpověděl: Tak dlouho jsem s vámi Filipe, a ty mě neznáš? Kdo vidí mne, vidí Otce. Jak tedy můžeš říkat: Ukaž nám Otce?“
(21) Sk. 1:8 „ale dostanete sílu Ducha svatého, který na vás sestoupí a budete mi svědky v Jeruzalémě a v celém Judsku, Samařsku a až na sám konec země.“
(22) Sk. 2:4 „všichni byli naplněni Duchem svatým a začali ve vytržení mluvit jinými jazyky, jak jim Duch dával promlouvat.“
(23) Sk. 10:44, 45 „Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli. Bratří židovského původu, kteří přišli s Petrem, žasli, že i pohanům byl dán dar Ducha svatého.“
Z těchto textů je zřejmé, že působení Ducha Svatého bylo v době Spasitelova pozemského působení výhradně omezeno na Jeho osobu; jinými slovy Duch Svatý vyvěral z Něj. (14-17 + 10-13).
Po Spasitelově odchodu dostali dar Ducha Svatého i jeho učedníci, společně s příkazem svědčit o Něm po celém světě (21-23).
Jestliže věříme, že Syn a Otec jsou jedno (18-20), pak spor o tzv. „filioque“ který spolupůsobil při rozpolcení římského katolicismu a ortodoxie v r. 1054, tedy spor o to, zda Duch sv. vychází pouze z Otce, nebo i ze Syna, se nám jeví jako kolosální nesmysl.
Příčinu vidím v tom, že mnozí teologové, jimž následování Krista je cizí, poznávají Boží slovo podobným způsobem, jakým patolog poznává tělesné ostatky. Jejich omyl tkví v tom, že Boží slovo, není mrtvé, nýbrž živé, a navíc má spásonosnou moc.
(24) Ř. 1:16 „Nestydím se za evangelium: je to moc Boží ke spasení pro každého, kdo věří, předně pro Žida, ale také pro Řeka.“
V. PROBLÉM BOŽÍ TROJICE.
V Novém Zákoně se sice nikde slovo „Trojice“ nevyskytuje, avšak existují texty, z nichž její existence logicky vyplývá.
(25) Mt. 28:19 „Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého.“
Křest má smysl jen tehdy, je-li realizován ve jménu absolutní, tedy nadčasové veličiny. Zde jsou uvedeny veličiny tři, resp. tři aspekty tvořící jediného a téhož Boha. Tento příkaz, tedy je v podstatě příkazem křtít ve jménu Boží Trojice.
Představa, že by se jednalo o nesourodou trojici ze Svatého Boha, Svatého Ducha a. dokonalého člověka Ježíše Krista (jak věří Svědkové Jehovovi), je bizarní a neudržitelná.
(26) 2 Kor. 12:2,3 „Vím o člověku v Kristu, který byl před čtrnácti lety přenesen až do třetího nebe; zda to bylo v těle či mimo tělo, nevím-Bůh to ví. A vím o tomto člověku, že byl přenesen do ráje-zda v těle či mimo tělo, nevím, Bůh to ví-a uslyšel nevypravitelná slova, jež není člověku dovoleno vyslovit.“
Tajemství ráje, tedy třetího nebe, je ještě velmi daleko od velebného tajemství Boží koexistence – přesto jsou nevyslovitelná. Já o tomto tajemství vždy hovořím s bázní a úctou. A přesto nemusí být existence Boží Trojice naprosto nepředstavitelná a stojící a priori proti zdravému rozumu.
Každý si může představit třeba trojúhelník, který má 3 strany, úhly a vrcholy a přesto tvořící jeden celek.
Nebo mnohem zajímavější příklad z fyziky: Nám notoricky dobře známá VODA, chemicky H2O existuje ve třech skupenstvích: pevném, kapalném a plynném. A teď pozor: existuje stav, kdy je voda na parametrech tzv. TROJNÉHO BODU (tlak 0,61 kPa; teplota 273,16 K – kilopascalů, Kelvinů), kdy vedle sebe v prostoru EXISTUJÍ V ROVNOVÁZE současně všechna 3 skupenství, tedy led, voda i pára. Tyto skutečnosti jsou známy dnes každému, kdo se trochu zabývá odvětvím fyziky zvaném termodynamika, resp. termomechanika.
Trojný bod je tak důležitý, že od něj, a od absolutní nuly (teploty vesmírného prostoru) byla odvozena jednotka teplotního rozdílu, již zmíněný Kelvin (K).
A já se ptám: Když může existovat voda jako malá část díla Božího současně ve třech aspektech – proč by nemohl Stvořitel ??? Nechce nám tou trojností Stvořitel něco naznačit ?
Samozřejmě, že existenci Boží Trojice nelze dokázat euklidovskou geometrií nebo termodynamikou, ale jako pomůcka pro základní představu tyto příklady alespoň v prvním přiblížení postačí. I v oblasti přírodních věd, které jsou proti Božím pravdám primitivní si vypomáháme tím, že vycházíme ze (zatím) uznávaných předpokladů.
V Písmu sv. jsou tedy zmíněny 3 Boží osoby, (duchovní mohutnosti, mocnosti, veličiny, aspekty, nevím jak je vůbec nazvat, neboť Boha nelze naším rozumem vůbec vystihnout), které spolu nerozlučně působí, jsouce tajemným způsobem spojeny.
Snad to lze matematicky vyjádřit takto: 1 = 3 ↔ 3 = 1 (ekvivalence).
Problémem spojení Otce a Syna v době jeho působení zde na zemi jsem zmínil v příspěvku VESMÍRNÝ VÝZNAM OBĚTI SPASITELOVY.
Boží logika nadřazena logice lidské a nedá se proto posuzovat pomocí vědních disciplín, které jsou Jeho dílem. Prostě stvoření nikdy neobsáhne, nikdy nevystihne Stvořitele.
(27) 1Kor. 13:12 „Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.“
BohemianAnonymus
Od: Anonym: Jiří Deštenský <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 10. 05. 2008 21:57
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Vážený pane anonyme, musím říct, že vaše pseudovýklady to je skutečně pastva. Vy se narodit tak o čtyřista roků dříve ,tak vás čekala přímo hvězdná kariéra. Myslím, že Mistr Boblík z Edlštatu by fialověl závistí. Vy byste totiž neodpustil nikomu ani chlup. Vy ubohej pozemskej červ si dovolujete tady něco vykládat o Boží logice. Všechno, podtrhuji - všechno - co čteme z vašich příspěvků ,je klasickou ukázkou toho, kam až může dojít lidská zaslepenost vírou. Jedněmi ústy hovoříte o tom, že člověk dostal svobodu a zároveň mu tu svobodu berete. Kolébka totalitních režimů je totiž v církvi. Nemyslete si ani náhodou, že dnes můžete lidem nalévat do hlav nesmyslná dogmata, na kterých je postavena křesťanská víra, stejně, jako před staletími. Takže závěr - nepřijít Velká francouzská revoluce, prožili bychom ne komunismus a nacismus, ale prožívali bychom dodnes totalitní vládu církve.
Od: Anonym: BohemianAnonymus <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 12. 05. 2008 01:19
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

ABYCHOM DOŠLI K NĚJAKÉMU ZÁVĚRU:
Od: Anonym: Jiří Deštenský < pangen@centrum @ . > ( —.karneval.cz )
Datum: 11/04/2008 21:53
Předmět: Prvotní hřích trochu jinak
Původní text usvědčuje Hospodina ze lži. Proto byl cenzorsky změněn a nový text se už dá interpretovat aspoň jako neúplná informace. Opět ukazují křesťané, komu nadržují.
Přestože texty Bible přímo křičí, jak Hospodin zneužil svoji moc proti naivním lidem, křesťané ho pořád vyzdvihují.
A podle křesťanů by účinek Stromu měl Adam lhavě popřít a hlavně se ponížit. Měl by lhát. To Hospodin prý chce. Pravdu slyšet nechce, ocení jen lež a ponižování. To nám vnucují křesťané
Pravdu, jak je vidět, Hospodin nepromine. Lež a ponižování miluje.
uvědomíte si, jak zase křesťané lžou, pochlebují Hospodinu a jak zase očerňují člověka, svého bližního.
Hloupí se dají lépe ovládat a mezi nevzdělanými lidmi je daleko větší procento věřících. Podívejme se třeba do islámských zemí.
Navíc přestože se třeba katolická církev snaží tvrdit, jak Hospodin toto nechtěl, sama se do svých lží zaplétá a v Katechismu tvrdí současně i pravý opak. Pokud nějaká bytost tak nutně potřebuje utrpení jako Hospodin, těžko se dokazuje opak. A když, tak jen za cenu velkých lží.
Od: Anonym: BohemianAnonymus <
Prague.Anonymous @ seznam.cz > ( —.net.upc.cz )
Datum: 03/05/2008 22:19
Odpověď na: Re: Vztah člena sboru k vedení své církve.
anonym: Jiří Deštenský, 14/03/2008 22:13)
Předmět: Re: Vztah člena sboru k vedení své církve.
- NOVÉ
To: JD
Vaše vyjádření k mému příspěvku jen dokazuje to, že absolutně nejste schopen konstruktivní diskuse. Nedokázal jste ani vyvrátit byť jen jediný z mých argumentů. Jen nálepkujete, papouškujete naučené formulky a šermujete svými předsudky.
BohemianAnonymus
Od: Anonym: Jiří Deštenský < pangen@centrum @ . > ( —.karneval.cz )
Datum: 10/05/2008 21:36
Odpověď na: Re: Opravdu živá víra?
anonym: BohemianAnonymus, 04/05/2008 19:51)
Předmět: Re: Opravdu živá víra?
- NOVÉ
Dále bych chtěl poznamenat, že vaše reakce uvedená zde a výše svědčí pouze o jediném. A sice o tom, že vlastní rozum, vlastní názor a chcete-li vlastní inteligenci, odkládáte při vstupu do kostela přede dveřmi jako zablácenou obuv. Jenom papouškujete a omíláte citáty z bible, místo abyste odpovědi formuloval vlastními slovy.
Takže dovolte, abych se závěrem vaší argumentaci s chutí zasmál. Diskuze s člověkem jako vy, by bylo skutečně pošušňání. Jiří Deštenský
Od: Anonym: Jiří Deštenský < pangen@centrum @ . > ( —.karneval.cz )
Datum: 10/05/2008 21:57
Odpověď na: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE (anonym: BohemianAnonymus, 07/05/2008 13:47)
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE
- NOVÉ
Vy ubohej pozemskej červ si dovolujete tady něco vykládat o Boží logice. Všechno, podtrhuji - všechno - co čteme z vašich příspěvků ,je klasickou ukázkou toho, kam až může dojít lidská zaslepenost vírou.
Nemyslete si ani náhodou, že dnes můžete lidem nalévat do hlav nesmyslná dogmata, na kterých je postavena křesťanská víra,
Takže závěr - nepřijít Velká francouzská revoluce, prožili bychom ne komunismus a nacismus, ale prožívali bychom dodnes totalitní vládu církve.
MOJE KONEČNÉ VYJÁDŘENÍ :
Jsem opravdu rád, že Vás neopouští veselost. (10. 05. 2008). Rozhodně Vám ji přeji Avšak nevím, jak řeší Váš zásadní problém zde: t. j. pochopení mých textů. Kritizujete mne v obecné rovině; zatím jste neuvedl jediný rozbor jediné mé teze, ve které bych se mýlil. Ale již se opakuji; to jsem uvedl již 03. 05. 2008. Nepouštíte se do odborné diskuse, dle mého soudu proto, že byste v ní neobstál.
POVAŽUJETE-LI MNE ZA UBOHÉHO POZEMSKÉHO ČERVA (10. 05. 2008), KLADU SI OTÁZKU (TEDY NEKLADU JI VÁM), ZA KOHO SE POKLÁDÁTE VY?
Ve svém příspěvku (11.04/2008) urážíte Boha, křesťany, muslimy. Když obviňujete Boha ze lži přisuzujete mu zneužití moci, svědčí to nejen o nepochopení biblického textu, ale i o tom, že jste zcela v Satanově moci.
(Panovník Hospodin může zajisté své síly použít, ale nikoli zneužít-ale dokážete to s Vaším kognitivním aparátem vůbec pochopit?) Je velmi zvláštní, že se dovoláváte inteligence, nezávislého myšlení, vzdělání, etc.
Skutečně vzdělaný člověk se zajisté může názorově vymezit vůči komukoli; ovšem za předpokladu, že nikoho nesnižuje, ani neuráží. Vy však urážíte, což svědčí o tom, že nejste vzdělaný, ani nezávislý.
Svobodu v Kristu a celý NZ nám nádherně vyjádřil jeden katolický farář popravený za velké francouzské revoluce. Jeho komprimovaná formulace zní:
S KRISTEM I V ŽALÁŘI SVOBODA – BEZ KRISTA I NA SVOBODĚ ŽALÁŘ.
Tuto pravdu jsem zde uveřejnil ve svém příspěvku dne 02. 07. 2006.
Další souvislosti:
2Kor. 3:17 „Duch je tím Pánem; kde je Duch Páně, tam je svoboda.“
1Kor. 1:22,23 „Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, ale my kážeme Mesiáše ukřižovaného. Pro Židy je to kámen úrazu, pro ostatní bláznovství, ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, JE KRISTUS BOŽÍ MOC A BOŽÍ MOUDROST.“
A ten, kdo zakouší svobodu v Kristu, má jen tyto cíle: Jemu sloužit, o Něm svědčit a s Ním žít.
Na tom, co jsem již dříve napsal, trvám. Vše, co jsem měl v těchto otázkách sdělit, jsem učinil. Jsem stále přesvědčen o tom, že patříte mezi Svědky Jehovovy. Máte jejich myšlení, používáte jejich slovník i rétoriku. Nic Vás ale neopravňuje k tomu, abyste zpochybňoval spolehlivost Bible, urážel křesťany, muslimy a jejich víru. A jestliže křesťanem nejste, pak byste na křesťanském portále neměl své názory zveřejňovat.
Odhlédneme-li od toho všeho, záleží jen na tom, čím je pro Vás Pán Ježíš Kristus. Pokud pro Vás není Cestou, Pravdou a Životem (J. 14:6), jedinými Dveřmi vedoucími ke spasení (J. 10:9) a pokud Ho nepokládáte za soupodstatného (jedné podstaty) s Otcem (J. 10:30) – pak žijete ve smrti. Ale pro Vás, pro mne i pro všechny je zde jedno veliké plus, totiž to, že kdo k Němu přijde, jistě nebude odmítnut (J. 6:37).
Lépe to už formulovat nedokáži. Pokud to nemůžete pochopit, je jasné, že Vám v tom někdo (něco) brání.
2Kor. 4:4 „Bůh tohoto světa oslepil jejich nevěřící mysl, aby jim nevzešlo světlo evangelia slávy Kristovy, slávy toho, který je obrazem Božím.
Loučí se s Vámi
BohemianAnonymus
Od: Anonym: BohemianAnonymus <> ( ---.net.upc.cz )
Kdy: 12. 05. 2008 07:24
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

To: JD
Věc: Doplnění, upřesnění:
Výše uvedeným kognitivním aparátem je míněn myšlenkový systém Svědků Jehovových.
BohemianAnonymus
Od: Anonym: Jiří Deštenský <> ( ---.karneval.cz )
Kdy: 14. 05. 2008 22:15
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kdo byl Ježíš
K sepsání tohoto textu jsem byl inspirován kupodivu nikoliv myšlenkami nějakého teologa, ale knihou Milana Machovce Ježíš pro moderního člověka (1990, 2003). Nepůjde mi zde však o její recenzi či komentář, pouze tento titul uvádím jako zdroj některých myšlenek, které zde dále rozvádím - samozřejmě nikoliv v ateisticko-humanistickém smyslu, jako to učinil marxista M. Machovec. Jak asi patrno z celého webu, zastávám (křesťanský) dualismus. Na této perspektivě stavím celý výklad.
Název tohoto textu by mohl někoho udivit - protože nejde o otázku, ale o oznamovací větu ve funkci titulu ve stylu div ne literatury faktu. Takže říkám hned - ten otazník tam skrytě také je. Sama historická existence Ježíše vyvolává stovky záhad a tisíce možných odpovědí - to je podle mně způsob, jakým mocnosti času, světa a temnot od počátku bojují proti původnímu radostnému poselství, které Ježíš přinesl lidem. Chci však v textu prezentovat určitou teorii, které věřím, k níž má důvěru, a kritizovat teorie jiné, v které se dosud pevně a slepě věřilo, a které považuju za lež a omyl. Proto není v názvu otázka.
V katolické verzi Ježíšova poselství je Ježíš Nazaretský chápán jako Syn boží, jedna postava z boží Trojice (Otec, Duch a Syn). Dále se nazývá Kristus (řec. christos), to jest Pomazaný. To znamená tradičně král, Spasitel, Pán Židů, který je má přijít osvobodit.
Mesiáš? V jakém smyslu?
Pokud jde o pojem mašíah, došlo tu k určité drsné a jistě záměrně chtěné redukci - v Ježíšově a předježíšovské době zahrnoval totiž velmi široký okruh významů - řečeno stručně, mohl jím být kdokoliv, kterýkoliv člověk nějak výjimečný - např. prorok, úspěšný židovský panovník, také nežidovský osvoboditel Židů - perský král Kýros, který Židy osvobodil z babylonského zajetí, měl na tento titul týž nárok jako římský císař Vespasián (Machovec).
Pojetí Mesiáše v Starém zákoně (SZ) se totiž různí. Někdy se může jednat pouze jakýsi zlom v dějinách, kdy Židé a snad i celé lidstvo konečně bude žít v dostatku a míru, přetaví zbraně na radlice apod. Jindy se může jednat o zázračnou osobu. A nakonec, může jít o syna božího (o tom viz níže).
Pokud bychom tedy o někom v tehdejší době řekli, že je mašíah, znamenalo by to některou z mnoha věcí. Od proroka přes židovského krále až po nějakou význačnou nežidovskou osobnost, která Židům pomohla.
Zásadní potíž je v tom, že Ježíš sám o sobě nejspíš nikdy neřekl, že je tímto židovským Mesiášem-Synem božím! (řídké výjimky jsou pozdější vsuvky a redakce, to uznává i biblická kritika). Podle Machovce je to právě až učedník Petr, který Ježíše samotného (tj. podle NZ evangelií) tlačí do této role. Učedníci sice o Ježíšovi v NZ evangeliích několikrát řeknou, že je Mesiášem, ale Ježíš to o sobě nikdy výslovně neprohlásí. Vždy jen odpovídá ve smyslu Ty to říkáš. To může znamenat také Vy mně nechápete, JÁ to neříkám!
Syn boží nebo Syn Boha?
Ježíš o sobě také nikdy nemluví jako o Synu Boha. Nazývá sice mnohokrát Boha Otcem, ale Otec je gnostický pravý Bůh stojící vysoko nad nedokonalým Stvořitelem, který stvořil tento svět jako omyl. Tak by se tedy dalo chápat, proč Ježíš tak důsledně opakuje "můj Otec" nebo "Otec", ale nikdy neřekne Jahve!
Pokud jde o termín syn boží, Machovec vysvětluje, že tak se v tehdejší době (helénský výraz) zvali především nějak výjimeční a dobří lidé, nejen proroci. Zde došlo právě k velikému posunu, když se rodilo temné katolické dogma o boží Trojici, dogma, které je naprosto nesmyslné a samo v sobě kontradiktorické. Z "výjimečného člověka" se udělal "Bůh-Syn" Došlo ke zbožnění člověka Ježíše (odtud pak materiální dogma o boholidství JK) a korelativně slovo mašíah znamenající také rovněž titul pro někoho, kdo nějak spasil Židy, začalo být redukováno pouze na jediný význam, tj. Spasitel - Syn Boha. Takto se rodila celá slavná katolická christologie a učení o Trojici, několik století po tom, co už pamětníci Ježíše nebyli mezi živými. Předtím se zrodit nemohla, protože Ježíšovi učedníci a další pamětníci by ji mohli snadno vyvrátit, vůbec by totiž o ní neměli potuchy, nerozuměli by tomuto výmyslu. Ještě ani Pavel nemluví o žádné svaté Trojici.
Syn člověka nebo Syn Člověka?
Pro Machovce a celou biblickou kritiku je veliká záhada, co znamená ono tajemné Syn člověka. Katolíci (např. C. Tresmontant, Základy teologie) vysvětlují, že "syn člověka" je běžný tehdejší a ještě i starozákonní název pro někoho, kdo je člověk.
Kdybychom ale pochopili onen název v jeho smyslu zachyceném písemně jako Syn Člověka, otevřelo by se před námi zcela jiné pozadí oné "tajemnosti". Samozřejmě, že v Bibli (SZ) o tomto Synu Člověka není ani slovo. Samozřejmě, že je tak záhadný tento název. Proč by se Ježíš sám tituloval takto nepochopitelně?
Člověk je totiž gnostický bůh, případně určitá součást dobrého Otce. Židovští redaktoři-teologové, autoři NZ evangelií a vůdcové prvních křesťanských obcí (ať už židokřesťanských nebo helénských) ale chápali Ježíšova slova pouze svou židovskou, jahvistickou, materialistickou a monoteistickou optikou. Dostala se k nim zvěst, o které si mysleli, že jí rozumí, ale přitom ji vyložili pouze v duchu Starého zákona. Zvěst tak radikálně nová a jiná, ale o to radostnější, protože hlásající pravdu proti dosavadnímu omylu, že ji ani pochopit nemohli nebo nechtěli. Navíc se k nim dostala ústním vyprávěním či pouhým zápisem Ježíšových skutečných výroků (pramen Q nebo jiné velmi rané prameny, o které se opírá Tomášovo "evangelium").
Tak bychom měli před očima a v srdci (!) zcela jinou perspektivu. Zatímco Jahve-Stvořitel materiálního světa, zlostný, pomstychtivý, vysloveně démonický bůh či božstvo, zajal části nejvyššího boha dobra (Člověka) do omylu hmotného, spodního světa, do svých temnot! (jak jinak pochopit Jana?!) a podrobil jej Zákonu a své moci, Otec, laskavý, mírný, skutečný milující otec, přišel pro ztracené duše úpící v omylu. A přišel do duše Ježíše z Nazaretu, aby jej vedl, aby byl jeho Slovem pravdy na Zemi, uprostřed temnot Jahveho krvavého stvoření (připomeňme si, že už Markiónovi se nezdál onen vyslovený rozpor mezi Bohem SZ a Bohem hlásaným Ježíšem v NZ a proto SZ odmítnul).
Proto konečně Ježíš říká ono základní, na které se (jak správně Machovec zdůrazňuje) trochu zapomíná - že království nebeské není na tomto světě a také zde nikdy nebude - protože je pouze v lidech - nebude v čase, je věčné! Je to rozvzpomenutí, rozvzpomenutí či uvedomění duše na pravdu o jejím původu a zajetí, co ji přivede zpět domů. Nejde také o žádné "království boží" natožpak SZ pojetí království boží na Zemi - tj. hmotný, materiální ráj, v podstatě konzum. To je jen Tresmontantův chybný výklad, kterým Satan chce opět rozdělit Člověka na nebesích a lidské duše tady, protože Bůh v katolickém pojetí je pořád jen bůh SZ, tj. Satan!
Katolická (tj. světská, římská) optika posunula důraz na tělesné zmrtvýchstání Krista jako příslib pro lidstvo, zatímco postupně ustupovala od faktu, že Ježíš hlásal duchovní přerod lidské duše, aby se totiž mohla odpoutat od Zla (temnot světa) a vrátit se tam, kam patří. Království nebeské nemá vůbec co dělat se starozákoními představami o Mesiáši apod. protože Ježíš není Mesiáš ze SZ, Syn boží, ale Slovo dobrého Boha, Syn Člověka, tj. ten, z něhož byla lidem sdělena pravda. Jenže tato pravda se nehodila do krámu mocnostem světa (temnot), protože jednak nešla využít k ovládání lidí, jednak je osvobozovala, což Řím nepotřeboval.
Je vždycky legrační, jak některý mocenský papaláš církve, nejčastěji to býval papež, žádá "pouze" duchovní moc, ale kvůli té je ochoten se spolčit s mocí světskou, případně s ní soutěžit a chtít být nad ní (papežové ve středověku). Jinými slovy - jsou dvě duchovní moci - jedna se zaměřuje na podržení pravdy v srdci, druhá na podržení své moci ve světě. Tam, kde je spojeno náboženství a politika, tam jde vždycky nakonec o světskou moc. To je smutné dědictví katolíků po Židech - a proto také byl Ježíš odsouzen "poprávu" - protože jeho náboženské sdělení podrývalo ve skutečnosti i duchovní (rozuměj: nábožensko-politickou, čili i světskou!, u Židů vždy jen materiálně chápanou) moc judaismu a Jahveho zákonictví.
Učedníci po tělesné smrti Ježíše, kterou se pozdější mýtologická tradice snažila zakrýt pohádkou o tělesném vzkříšení, učedníci, jí byli nevýslovně otřeseni a vystrašeni - nerozuměli totiž tomu, co jim Ježíš předtím říkal, o čem mluvil - mluvil k nim, ale oni mu TEHDY - před ukřižováním těla - nerozuměli, a proto po Golgotě a ukřižování a smrti Ježíšova těla byli chybně zklamaní a zapírali Ježíše - protože čekali materiální oživení mrtvoly, zatímco duch Otce a spásy přece neumřel a umřít nemůže! Ježíš nemluvil o tělesném zmrtvýchvstání, ale o zmrtvýchvstání duše (osvobození se z temnot stvořeného světa), jenže to Židé nemohli pochopit, protože pojem duše nikdy neměli! Proto si vykládali Ježíšova slova pouze materiálně, čekali oživení mrtvoly. Ale jak by mohl duch chtít oživovat umřelé tělo čili nic!
Neboť duše je zajata ve světě, ve hmotě, která je ničím, je mrtvolou. Vše se mění a tělo umírá od narození až do smrti. Ale duše, jednou probuzena k pravdě, je spasena, ví co činit a osvobodí se ze světa a navrátí se K SOBĚ = chybící části Člověka se "vrátí" (duchovně, tj. vypadnou z omylu!) k svému celku a stvoření přestane existovat - to je skutečný význam apokalypsy - jako uvědomění a osvobození duše z omylu - jakmile se všechny duše jednou odpoutají svým věděním od temnot světa, dojde k oddělení obou říší, Dobra a Zla, ke zničení "světa" (hmota je pouze omyl duše, klam!).
Toto, jak věřím, je pravým významem Ježíšova poselství duši a odpovídá to i na otázku kým byl. Nebyl židovským Mesiášem (ani politickým ani jiným), nebyl Synem Božím (dogma o Trojici), ale byl Synem Člověka - neboť Člověk (nebeský) se do něj vtělil, tj. spojil se s duší člověka Ježíše, aby z něj učinil své slovo v tmách (světě, hmotě), tj. aby skrze něj a skrze pravdu, kterou mu sděloval, osvobodil lidstvo. Proto Ježíš také řekl, že přišel jako střízlivý mezi opilé a že mu nerozuměli. Když pak byl člověk Ježíš mučen a zabit na kříži, Zákon skutečně zvítězil a Židé (tj. starozákoníci) mohli být spokojeni - respektive ten Temný, v nějž slepě věřili a věří, protože Pravda byla zprovozena ze světa. Pak už jen zbývalo postupným zaplétáním Židů a zbytku lidstva do původního Starého zákona (monoteismu) a spojením se světskou mocí (římské císařství) odstranit nebo zastrašit původní pamětníky či ty, kdo Ježíšovi skutečně porozuměli, tj. ty, kdo vystřízlivěli, a nastoupit cestu vítězného přeznačování světla stínem a posléze tmou.
Od: Anonym: Milan Jílek <> ( ---.customers.tmcz.cz )
Kdy: 18. 11. 2018 15:22
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Biblicky nepodložené nauky činí Ježíšovu výkupní oběť neplatnou. Předložená úvaha na toto téma nemá za cíl rozpoutat výkladovou bitvu, ale ukázat věřícím lidem , jak je nebezpečné založit uctívání Boha na názorech různých církevních autorit, mystice, Božím tajemství a pod. I když jsou tyto nauky předkládány s láskou,přisuzuje se jim vznešenost a předkládají je hluboce věřící lidé, jsou tyto nauky zcela v rozporu s tím,co nám sdělil Bůh prostřednictvím Božího slova. Věnujme pozornost nauce o trojici a hypostatické jednotě a jejímu vlivu na spasení, které je jedině možné skrze víru ve výkupní oběť Ježíše Krista. Nauka o trojici je přijímána téměř ve všech křesťanských církvích a náboženských skupinách. Některá vyjádření o trojici: Učení o trojici vykresluje Boha,který je naší spásou jako Otec, Syn, a Duch svatý. Existuje věčně ve třech sobě rovných a věčných Osobách. Otec je všemohoucí, Syn je všemohoucí, Duch svatý je všemohoucí, ale nejsou tři všemohoucí, ale jeden všemohoucí. Biblický Bůh se zjevuje ve třech osobách. Nicejské vyznání odmítlo Ariovo učení, koncil zdůrazňuje, že Syn není stvořený, ale zplozený. ; Bůh je neproměnný a věčný;. Katechismus: 253 Trojice je jedna. Nevyznáváme tři bohy, nýbrž jednoho Boha ve třech osobách: "soupodstatnou Trojici".61 Božské osoby se nedělí o jediné božství, nýbrž každá z nich je úplně celý Bůh: "Otec je všechno to, co je Syn, Syn všechno to, co je Otec, Otec a Syn všechno to, co je Duch svatý, totiž jediný Bůh, podle své přirozenosti."62 "Každá ze tří osob je onou skutečností, totiž podstatou, bytností nebo božskou přirozeností."63 Chalcedonský koncil r.451: „My pak, následujíce svatých Otců všichni jednomyslně učíme lidi, aby vyznávali jednoho a téhož Syna, našeho Pána Ježíše Krista, jak dokonalého v božství, tak dokonalého v lidství, skutečně Boha a skutečně člověka, (který má) rozumovou duši a tělo, soupodstatného s Otcem co do božství a soupodstatného s námi co do lidství, jenž byl ve všem jako my, kromě hříchu, jenž byl počat přede všemi věky z Otce podle božství a v těchto posledních dnech za nás a za naši spásu narozeného z Panny Marie, Matky Boží, co do lidství, jednoho a téhož Krista, Syna, Pána, jednorozeného, aby (lidé) uznávali, že má dvě přirozenosti, nesmíšeně, neměnně, nerozdílně a neoddělitelně, a že toto rozlišení přirozeností není nijak zrušeno jejich spojením, avšak že vlastnost každé z přirozeností zůstala uchována, a je přítomna v jedné osobě a subsistenci, neodloučena ani nerozdělena do dvou osob, avšak v jednom a témž Synu, jednorozeném, Bohu-Slovu, Pánu Ježíši Kristu, jak o něm od počátku (stanovili) proroci a jak nás sám Pán Ježíš Kristus naučil a jak nám to předalo Vyznání svatých Otců.“ Učení o hypostatické jednotě, kdy Ježíš je plně člověk a plně Bůh, že to není žádná směsice nebo rozředění nějakých osobností, a že On je a navěky bude jedna sjednocená Osoba. Definice Chalcedonský koncil r.451 - ,kdy obě tyto přirozenosti jsou „bez smíšení, beze změny, bez oddělení a bez rozloučení" Jednoduše vyjádřeno - „jedna osoba dvou přirozeností“. Učení o trojici a její výklad znamená,že Ježíš byl v době,kdy byl člověkem na zemi stále Bohem – trojice je věčná. Hypostatická jednota – Ježíš je na věky člověk a zároveň Bůh. Boží slovo tyto nauky a výklady jednoznačně nepodporuje! 1Tim.2:5,6 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, který dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví v určený čas. Řím. 5:12,15 Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili. Mezi milostí a proviněním je ovšem rozdíl. Ano, proviněním jednoho mnozí propadli smrti. Boží milost je ale mnohem větší - mnohem spíše tedy byli mnozí obdarováni milostí toho jednoho člověka, Ježíše Krista. 1 Kor. 15:21,22 Jako skrze člověka přišla smrt, tak skrze člověka přišlo zmrtvýchvstání. Jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni ožijí. J 1:14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy. Adam byl stvořen k obrazu Božímu.Byl stvořen jako svobodná a rozumná bytost. Mohl činit vlastní rozhodnutí. Byl stvořen jako dokonalý člověk s možností žít ve spravedlivosti. O tuto výsadu člověk Adam přišel. A právě proto musel přijít člověk Ježíš a napravit Adamovo selhání. Musel být v podobném postavení jako Adam a čelit zkouškám jejichž cílem bylo zmařit skutečnost,že Boží stvoření člověka bylo dobré. Ježíš přišel osvobodit lidstvo od účinků Adamova pádu. 1 Moj.3:15 Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu.“ Semenem je Ježíš. Ef.6:12 Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. Velmi vážná je skutečnost, že učení o trojici a hypostatické jednotě zcela znehodnocuje Jěžíšovu oběť!! Byla to oběť lásky. Ježíš se stal dobrovolně člověkem. Je-li Ježíš navěky člověk a zároveň Bůh ,žádná lidská oběť tedy nebyla!! – hypostatická jednota. Trojice je věčná a Ježíš je současné Bohem i člověkem. Nemohla to být oběť člověka a tedy odpovídající, Ježíš také nemohl zemřít – trojice je věčná. Nikde v Božím slově nenalezneme podporu pro tvrzení, že Adam nebo Ježíš byl polobohem - zaroveň člověkem a Bohem. Oběť přinesl člověk Ježíš a nepříjmout tuto skutečnost znamená zastírání mesiašství. Řím.8:3 Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích, Fil. 2:6-8 Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži. Jan 3:13 Nikdo nevstoupil na nebesa, leč ten, který sestoupil z nebes, Syn člověka. 1Tim.2:5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk /άνθρωπος/ Kristus Ježíš, 1T2:5 ε ς γ ρ θεός ε ἷ ὰ ἷς καὶ μεσίτης θεοῦ καὶ ἀνθρώπων ἄνθρωπος Χριστὸς Ἰησοῦς Gen.2:15 Hospodin Bůh postavil člověka/ τὸν ἄνθρωπον /do zahrady v Edenu, aby ji obdělával a střežil. genesis 2: 15 καὶ ἔλαβεν κύριος ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον ὃν ἔπλασεν καὶ ἔθετο αὐτὸν ἐν τῷ παραδείσῳ ἐργάζεσθαι αὐτὸν καὶ φυλάσσειν Boží slovo jednoznačné říká,že Ježíš byl na zemi člověkem. Toto sdělení je tak průkazné,že nepřipouští vytvářet různá dogmata. Zcela průkazných informací máme dostatek. Dále tyto nauky znehodnocují obět také tím,že v podstatě říkají: Ježíš věděl,jak zkouška dopadne,protože rovnost Bohu by také znamenala, že má stejné schopnosti jako jeho Otec – je všemohoucí, vševědoucí. Pán Ježíš Kristus, Boží Syn, druhá Osoba Boží Trojice - nemohl zhřešit. Proč se Ježíš rozhodl stát člověkem a jaké důsledky mohl mít výsledek zkoušky, kterou Ježíš dobrovolně podstoupil? To nejdůležitější: Ježíš se svobodně rozhodl stát se člověkem , podstoupit zkoušku, položit za nás život a tím potvrdit,že satan nemá právo na další existenci. Byla to zkouška: přijal lidství, byl v situaci Adama i v tom,že mohl podlehnout pokušení. Zkouška je skutečná pouze v případě,že existuje možnost ve zkoušce selhat! Ježíš ani Otec nevěděli jaký bude výsledek zkoušky. Bůh dal svému stvoření svobodnou vůli a to znamená,že neví co se stane s člověkem v budoucnosti. Svoboda je projev Boží lásky. Kdyby Ježíš ve zkoušce neobstál Otec by ztratil Syna a Syn život. Zemřel by jako člověk a nebyl by vzkříšen k nebeskému životu. A právě nauky o trojici a hypostatické jednotě uplně snižují lásku Otce i Syna a říkají,že vlastně o nic nešlo. Naopak šlo o vše.Byl to boj ve kterém šlo o budoucnost lidstva a světa. Satan svedl člověka a dělal si nárok na vlastnictví země.Tím,že Ježíš ve zkoušce obstál zcela zpochybnil tyto satanovy nároky. Kdyby Ježíš ve zkoušce neobstál, ztratil by věčný život a lidstvo by nebylo osvobozeno od hříchu. Jeho odpůrci satanovi šlo také o jeho existenci. Satan věděl,že zkouška je regulérní jinak by vše napadl - šlo o jeho život! Pokud by totiž Ježíš nemohl zhřešit, nebyla by jeho pokušení reálná. Oběma stranám šlo o věčný život – zkouška byla podle pravidel, jinak by neměla žádnou hodnotu. Bůh by mohl určit vývoj událostí jedince i národa a znát výsledek, takovou moc má. K čemu by v takovém případě došlo? Stvoření by přišlo o dar svobodné vůle. Stvořitel by byl v takovem případě zodpovědný za veškeré zlo v celém vesmíru! Bůh na základě svých schopností a znalostí předvídá budoucí dění, protože vidí do našeho srdce. Zná naše city, potřeby ,charakter a touhy. 1.Moj.6:5,6 I viděl Hospodin, jak se na zemi rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý. Litoval, že na zemi učinil člověka, a trápil se ve svém srdci. Jer.7:31 V Tófetu, který je v Údolí syna Hinómova, postavili posvátná návrší a spalovali své syny a své dcery ohněm. To jsem jim nepřikázal, ani mi to nepřišlo na mysl. Můžeme to také vidět na příkladu modlitby.Bůh vyslýchá modlitbu a věci se v životě člověka mění.Modlitba je vyslyšena. Kdyby existovalo předurčení modlitba by byla nepotřebná, neúčinná, nevyslyšená. Jan1:1 a Jan 10:30 nepodporuje nauku o trojici Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. ν ρχ ν λόγος Ἐ ἀ ῇ ἦ ὁ καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος Zde není uveden člen ὁ a nevíme proč. Možná proto,že Jan nechtěl zcela ztotožnit Syna s Otcem. Důležité: „to slovo bylo u Boha“ bylo u Boha,nebylo jednou bytostí, bylo vedle něho. Tvrzení,že Jan 1:1 dokazuje trojici zcela vyvrací následující verš .Pro osobu satana je zde použit výraz ὁ θεὸς a to jistě neznamená,že je součástí trojice a Bohu rovný! 2 Kor.4:4 Bůh tohoto světa oslepil jejich nevěřící mysl, aby jim nevzešlo světlo evangelia slávy Kristovy, slávy toho, který je obrazem Božím. 2 Kor 4:4 ἐν οἷς ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου ἐτύφλωσεν τὰ νοήματα τῶν ἀπίστων εἰς τὸ μὴ αὐγάσαι αὐτοῖς τὸν φωτισμὸν τοῦ εὐαγγελίου τῆς δόξης τοῦ Χριστοῦ ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ Jan 14:30 Již s vámi nebudu mnoho mluvit, neboť přichází vládce tohoto světa. Proti mně nic nezmůže Jan 10:30 Já a Otec jsme jedno. Jan10:30 ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν Jan 17:21 ἵνα πάντες ἓν ὦσιν καθὼς σύ πάτερ ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί ἵνα καὶ αὐτοὶ ἐν ἡμῖν ἓν ὦσιν ἵνα ὁ κόσμος πιστεύσῃ ὅτι σύ με ἀπέστειλας Již nejsem ve světě, ale oni jsou ve světě, a já jdu k tobě. Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal; nechť jsou jedno jako my. Jan 17:11 aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že ty jsi mě poslal. Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno Jan 17:21,22 Slovo "jedno" se vztahuje i na učedníky a toto použité slovo má širší význam a znamená vzájemnou jednotu,shodu,pouto a pod. Navíc se vůbec nezmiňuje o svatém duchu. I katolícká církev připouští,že svatý duch je Boží moc! – katolický teolog Edmund Fortman v Trojjediném Bohu (angl.): „Ačkoli je tento duch často popisován v osobních pojmech, zdá se zcela jasné, že posvátní pisatelé (Hebrejských písem) tohoto ducha nikdy nechápali ani nepředstavovali jako zřetelnou osobu.““ – dále říká: „Židé nikdy nepovažovali Ducha za osobu a není to ani ve Starém zákoně. Duch svatý je běžně chápán v Novém zákoně jako Boží moc a síla.“ Dílo The New Catholic Encyclopedia o tom říká: „„Starý zákon nevnímá Ducha jako osobu… Boží Duch je jednoduše Boží moc. Nový zákon pojímá Ducha jako „něco“, ne jako „někoho“: je paralela mezi Duchem a Boží mocí.“(sv.13) Katolická encyklopedie: „Nikde ve Starém zákoně nenajdeme jasnou indikací o „třetí osobě“. (sv.15) Katolický slovník: „Jak St. tak i N.zákon hovoří o Duchu jako Boží energii a moci v srdci člověka.“ (str.810) České katolické biblické dílo: Boží Duch není ještě ve Starém zákoně zjeven jako osoba, ale jako Boží síla, která proměňuje lidskou osobnost tak, že je schopna výjimečných činů. Ty sloužily k upevnění lidu ve věrnosti Hospodinu. Duch vychází z Boha, vede k němu, a proto je nazýván Duchem Božím, nebo také Duchem svatým. Je užitecné opakovat analyzu Karl Rahnera významného teologa 20.století ohledne užívání slova “Bůh” v Novém zákone: “V žádném novozákonném textu není theos (Bůh) užito tak, aby ztotožnilo Ježíše s Tím, kdo jinde v Novém zákone je nazván ho theos, to jest Svrchovaný Bůh”. “Nikde v Novém zákone se nenachází text s ho theos (doslova “ten Buh”), který by se nepochybne vztahoval na trinitárského Boha jako celku, existujícího ve třech Osobách“. Jan 20:17 Ježíš jí řekl: „Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu.“ Jan 14:28 Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím – a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já. Toto jasné Ježíšovo vyjádření nám nedává právo tuto skutečnost žádným teologickým výkladem měnit.Kdyby se tato pravda změnila jeho vystoupením do nebe,tak by nám to jistě sdělil. Ježíš byl monotheista , nebyl trinitářem a Starý zákon je přísně monoteistický. Monotheisté byli i apoštolové. Příjmout nauku o trojici a hypostatické jednotě znamená nepříjmutí oběti člověka Ježíše Krista. Tyto nauky také vytvářejí další otázku: Co se stalo s trojicí,když byl Ježíš člověk na zemi přestala existovat? Obhajoba této nauky musí popřít Ježíšovo lidství a tím jeho lidskou oběť. Výše uvedené biblické texty zcela srozumitelně dokazují Ježíšovo lidství, hodnotu výkupní oběti a dotvrzují skutečnost, že není důvod měnit obsah jejich sdělení lidským výkladem. Nikde v Božím slově nenajdeme biblický text,který by podpořil výklad "jednoho Boha ve třech osobách" Může teologický výklad doplňovat toto biblické sdělení a dát mu roušku tajemství? Například: . „Je to proto, že tajemství Slova i Trojice překračuje každou vypovídací formu, a proto je třeba vedle sebe postavit řadu vzájemně se doplňujících pohledů.“ Je třeba zdůraznit,že intelektuální poznání nevytváří pravý vztah k Bohu. Velmi závažné je tvrzení,že výklad Bible by měl být založen na církevní tradici z důvodu, že církevní tradice se vytvářela působením svatého ducha. Nemělo by to být obráceně, neměla by být církevní tradice v souladu s autoritou Božího slova. Pro Ježíše a apoštoly byla Bible autoritou: Jan 17:17 Posvěť je pravdou; tvoje slovo je pravda. Jan 10:35 Jestliže Bůh ty, jichž se týká toto slovo, nazval bohy – a Písmo musí platit Mat.22:29 Ježíš jim však odpověděl: „Mýlíte se, neznáte Písma ani moc Boží. Pan Ježíš nám sdělil,že Písmo je základem všeho a musí platit. 2 Petra 1:2,3,20,21 Milost a pokoj ať se vám rozhojní poznáním Boha a Ježíše, našeho Pána. Všecko, čeho je třeba k zbožnému životu, darovala nám jeho božská moc, když jsme poznali toho, který nás povolal vlastní slávou a mocnými činy. Toho si buďte především vědomi, že žádné proroctví v Písmu nevzniká z vlastního pochopení skutečnosti. Nikdy totiž nebylo vyřčeno proroctví z lidské vůle, nýbrž z popudu Ducha svatého mluvili lidé, poslaní od Boha Petr také zdůrazňuje,že zdroj výkladu musí být Písmo.Písmo se dá pochopit pouze z Písma.To je závazné a žádná teologická autorita nemůže nahradit Písmo výkladem, který není v souladu s Božím slovem. Dále Petr říká,že vše potřebné již máme.Petr také zdůrazňuje,že milost a pokoj přicházejí skrze poznání Boha a Ježíše a nezmiňuje se o svatém duchu. Církevní autority přiznávají,že lidská mysl tuto nauku nepochopí, je pro lidské vnímání nedostupná a je tajemstvím.Nerozumí ji teologové a co laici? Můžeme si vytvořit pouto k něčemu,čemu nerozumíme? Každá církevní nauka či tradice musí mít podporu písma,musí být biblicky doložena. Cílem této úvahy je obrátit pozornost na hodnotu výkupní oběti Ježíše Krista a oslovit upřimně věřící křesťany, aby se osvobodili od nauk a praktik, které neslouží Bohu, ale jeho odpůrci! Církve obecně prohlašují,že jsou autoritou,která má poslání pomoci člověku ke spasení.To co nám sdělil Bůh skrze Ježíše Krista a inspirované pisatele Bible je plně dostačující a navíc nepřiznání plné lidskosti Ježíši zastírá mesiášství a právě chalcedonská formulace činí pravé lidství nemožným.Jsou teologové,kteří si jsou této skutečnosti vědomi a přesto dávají přednost tradici. Ježíšova lidská oběť platná je,ale je otázkou jak posoudí Bůh ty,kteří z nauky o trojici udělali tajemství, nauku těžko poznatelnou a Božím slovem nepodporovanou. Člověk nemůže pravdu,kterou přinesl Ježíš nepříjmout. To by znamenalo vzdálit se od zdroje poznání a života. Následující verše jsou pro duchovní pastýře a křesťany zavazující: Ef.6: 10 - 17 A tak, bratří, svou sílu hledejte u Pána, v jeho veliké moci. Oblečte plnou Boží zbroj, abyste mohli odolat ďáblovým svodům. Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla. Proto vezměte na sebe plnou Boží zbroj, abyste se mohli v den zlý postavit na odpor,všechno překonat a obstát. Stůjte tedy ‚opásáni kolem beder pravdou, obrněni pancířem spravedlnosti, obuti k pohotové službě evangeliu pokoje‘ a vždycky se štítem víry, jímž byste uhasili všechny ohnivé střely toho Zlého. Přijměte také ‚přilbu spasení‘ a ‚meč Ducha, jímž je slovo Boží‘. Milan Jílek 19.09.2016
Od: Anonym: Viliam <> ( 91.245.11.--- )
Kdy: 29. 02. 2020 11:43
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Trojjedinost už dávno neplatí ! Bůh je otec Matka Syn Duch Boží Už tu není jen otec a potomstvo nýbrž otec i matka a potomstvo. Což ukazuje na Abrahama a Sáru a jejich potomstvo . Pravo Sárou je panna Maria . Pravým Abrahamem je nebeský otec. A potomstvem není jenom Kristus nýbrž my všíchni . O Sáře je řečeno : Už se nebudeš jmenovat Sarai ale Sarah což se překládá jako kněžna . Panna Maria je tedy kněžnou pokoje . A brahamovi Bůh řekl : Budeš otcem nesčíslných zástupů . Pravým otcem nás všsch nebo li jak praví Hospodin nesčíslných zástupů není nikdo jiný než nebeský otec .
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 02. 2020 14:30
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Snažíte se vymyslet novou herezi. Velmi těžký úkol. - O Bohu je ve Starém zákoně několikrát řečeno, že je jako matka. Duch je v hebrejštině i v řečtině ženského rodu. Moudrost jako jeden z předobrazů Ježíše je žena. Ženský element ani v ortodoxní Trojici neschází.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 02. 2020 14:55
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

O Trojici už v církvi kromě pár hejlů stěží kdo mluví. A když, tak ve formě předstírající, po způsobu fiktivní symbolické hry. Prosím vás, co si dnes s tím Augustinovým a Tomáše Akvinského mytickým pojmem "bohočlověka" (Ježíše Krista) počít? Když mrknete na texty prvních tří evangelií, navíc cezené přes víru prvotní církve, jedná se o "kopii kopie", ani v nich se nějaká Ježíšova ontologická privilegovanost nepředpokládá. Ježíš zde má stejné projevy jako ostatní smrtelníci, spí, hladoví, neví, je vychováván rodiči, bojí se smrti, umírá, jeho Boží moc není zpravidla poznána ani uznána. Různé konstrukce o Trojici podnítilo až prapodivné Evangelium Janovo, spekulativní text stojící ve značných rozporech a konfliktech k synoptikům, text, o kterém nikdo neví, kde se vzal a kdy se tam vzal. Jeho kanonicita byla ještě ve 4. století i později sporná. Pravděpodobně se jedná o nějakou gnostizující recenzi na synoptiky, podobnou v tomto záměru Evangeliu Tomášovu.
Od: Anonym: homo erektus--- )
Kdy: 29. 02. 2020 15:54
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ladislave ty jsi kacíř
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 02. 2020 15:58
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Věděl jsem, Jančo, že se hned přihlásíte.
Pokud jde o mě, se satanistickými a navíc takto nechutně se chovajícími trolly se rozhodně o svém Pánu Ježíši Kristu vybavovat nemíním.
Od: Anonym: homo erektus--- )
Kdy: 29. 02. 2020 16:06
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Neuhodls Ladislave bohužel nepostupuješ do dalšího levelu
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 02. 2020 16:08
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Nezájem o vaše satanistické levely, Jančo.
Od: Anonym: homo erektus--- )
Kdy: 29. 02. 2020 16:13
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Za nešlušnou kominukaci ztrácíš pět životů a končíš tuto game. Po reklamě můžeš začít na stejném levelu
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 02. 2020 20:29
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ladislav Cajthaml: ano, pokud čtete evangelia takto výběrově, jak jste zde předvedl, "spí, hladoví", jistě není uvažování o Trojici potřebné. Ale učedníci s ním zažili také to, že rozmlouval na hoře s Eliášem a Mojžíšem, že jim u poslední večeře říkal: "toto je mé tělo…", zažili ho vzkříšeného. Aby popsali tyto své zkušenosti, nemohli se bez metafyzických výpovědí obejít. A už tady nakročení k pojmu "bohočlověk" nepochybně je. - Že jsou synoptická evangelia cezená přes víru prvotní církve? No jistě. Každý text je zaujatý. Jiné svědectví nemáme. A vy byste ho rád cedil svou racionalismem? To jste mu určitě vzdálenější než čtení zbožné.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 29. 02. 2020 22:07
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ladislav Cajthaml: ano, pokud čtete evangelia takto výběrově, jak jste zde  předvedl, "spí, hladoví", jistě není uvažování o Trojici potřebné.  Ale učedníci s ním zažili také to, že rozmlouval na hoře s Eliášem a  Mojžíšem, že jim u poslední večeře říkal: "toto je mé tělo…",  zažili ho vzkříšeného. Aby popsali tyto své zkušenosti, nemohli se bez  metafyzických výpovědí obejít. A už tady nakročení k pojmu  "bohočlověk" nepochybně je. - Že jsou synoptická evangelia cezená  přes víru prvotní církve? No jistě. Každý text je zaujatý. Jiné svědectví  nemáme. A vy byste ho rád cedil svou racionalismem? To jste mu určitě  vzdálenější než čtení zbožné.
Cajthaml tu stále povyšuje svůj rozum nad Pána Boha. Dost mně to pobuřuje a nejsem jediný. Proto jej důrazně žádám, aby se na tomto křesťanském fóru krotil a svoji duchovní nezralost si dal do pořádku na kolenou, pokud mu to osteoporóza dovolí. Nebo těch studených sprch bylo stále málo? Tak už se konečně nad sebou zamyslete Ladislave!
Od: Uživatel Evangnetu Roman Skála <>
Kdy: 29. 02. 2020 22:38
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Jiří Polák napsal(a):
   Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):  > Ladislav Cajthaml: ano, pokud čtete evangelia takto výběrově, jak jste  zde  > předvedl, "spí, hladoví", jistě není uvažování o Trojici  potřebné.  > Ale učedníci s ním zažili také to, že rozmlouval na hoře s Eliášem a  > Mojžíšem, že jim u poslední večeře říkal: "toto je mé  tělo…",  > zažili ho vzkříšeného. Aby popsali tyto své zkušenosti, nemohli se bez  > metafyzických výpovědí obejít. A už tady nakročení k pojmu  > "bohočlověk" nepochybně je. - Že jsou synoptická evangelia  cezená  > přes víru prvotní církve? No jistě. Každý text je zaujatý. Jiné  svědectví  > nemáme. A vy byste ho rád cedil svou racionalismem? To jste mu určitě  > vzdálenější než čtení zbožné.    Cajthaml tu stále povyšuje svůj rozum nad Pána Boha. Dost mně to pobuřuje a  nejsem jediný. Proto jej  důrazně žádám, aby se na tomto křesťanském fóru krotil a svoji duchovní  nezralost si dal do pořádku na kolenou, pokud mu to osteoporóza dovolí. Nebo  těch studených sprch bylo stále málo? Tak už se konečně nad sebou zamyslete  Ladislave!    
Fórum je od toho, aby se sdílely názory. I ty, se kterými nemusíme souhlasit. I na fóru bychom se ale měli držet českého jazyka. Hlavně tedy jeho gramatiky. Je smutné, když pan učitel, presbyter a věčný ponaučovatel ostatních, neumí pořádně ani česky. A to se pořád ve společnosti přetřásá otázka lepšího finančího zhodnocení učitelů. Já bych je nejprve poslal na testy z českého jazyka. Pan Polák by měl dost velký problém. Ale k věci: "pane učiteli", máte gramatickou chybu ve druhé a poslední větě. Tak už se konečně nad sebou zamyslete,Jiří!
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 01. 03. 2020 14:24
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Vidíte, tak jste mně konečně odhalil! Ze státnice ČJ jsem měl dvojku, používal jsem příliš slovní berličky "prostě" a "vlastně". Dnes ve svých hodinách ale česky v podstatě mluvit nemohu, učím AJ. Snad je to polehčující okolnost, i když jsem chybu ve svém příspěvku stále neobjevil :)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 02. 2020 22:45
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

A. Wrana: O racionalismu a cezení racionalismem píšete vy, ne já - akorát nevím proč. Čeho je nám třeba není přísně vzato racionalistická metodologie, ale historicky podepřená a textově přiměřená interpretace těchto textů z prvních století letopočtu. Ukazovat, jak je jakákoli dogmatizace jeho textu zúžením, abstrakcí, navíc ještě silně dobově podmíněnou. Zdůrazňuji, že sám nemám teologické vzdělání, ale historické, nemyslím ale, že teologická interpretace může nerespektovat historickou a samozřejmě obsahovou stránku textu. Není pochyb o tom, že evangelia byla různě sestavována, že se jedná o postupný, krystalizující a kolektivní text, v tomto je snad teologie s humanitními vědami zajedno.
Útočné mletí pana Poláka, zcela nepoučené nejzákladnějšími souvislostmi spojenými s problematikou biblických textů, nestojí za jakýkoli vážně míněný komentář.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 29. 02. 2020 23:06
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Byl jsem vyvolán k tabuli? Nuže odpovím. Ladislave, vy totiž nerozlišujete dvojí přirozenost Krista.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 29. 02. 2020 23:18
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Janča: Ne, nebyl jste vyvolán k tabuli, to by tady stěží koho napadlo, vyvolávat vás. Nevnucujte se, píšu vám to dnes už nejméně potřetí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 06:23
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Píšete, že interpretace evangelia by měla být "textově přiměřená" a "historicky podepřená". Věru nevím, o čem mluvíte. Zatím jste předvedl jen to, že jste zprávy o Ježíši osekal jen na jeho lidské projevy, to snad přiznáte. Nevím, co by mohla být interpretace historicky podepřená, když jiných zpráv než evangelií samotných máme o Ježíši poskrovnu, archeologicky se dají podepřít jen drobnosti atd. A textově přiměřená interpretace je pro mne právě to, že sleduji, jak se v těchto textech, sepsaných desetiletí po Ježíšově smrti, uchovávají vzpomínky očitých svědků na to, jak se v nich postupně rozvíjel údiv právě nad jeho "božskostí", když vše dostalo jednoznačné potvrzení tím, že byl Ježíš vzkříšen. Nevím, jak by se mohla textově přiměřená interpretace vyvíjet jiným směrem.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 07:03
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Píšete, že interpretace evangelia by měla být "textově přiměřená"  a "historicky podepřená". Věru nevím, o čem mluvíte. Zatím jste  předvedl jen to, že jste zprávy o Ježíši osekal jen na jeho lidské projevy,  to snad přiznáte. Nevím, co by mohla být interpretace historicky podepřená,  když jiných zpráv než evangelií samotných máme o Ježíši poskrovnu,  archeologicky se dají podepřít jen drobnosti atd. A textově přiměřená  interpretace je pro mne právě to, že sleduji, jak se v těchto textech,  sepsaných desetiletí po Ježíšově smrti, uchovávají vzpomínky očitých svědků  na to, jak se v nich postupně rozvíjel údiv právě nad jeho  "božskostí", když vše dostalo jednoznačné potvrzení tím, že byl  Ježíš vzkříšen. Nevím, jak by se mohla textově přiměřená interpretace  vyvíjet jiným směrem.
Božskost (Ježíše) a Vzkříšení těžko považovat - pokud nemáme utonout v dětinskosti - za řešení problému Ježíše zvaného Kristus, ale spíše za nahlášení problému: nutno tyto pojmy teprve interpretovat, nějak kriticky přiměřeně je vystihnout. Pokud jsem správně informován, protestantská exegeze se o něco podobného pokouší od osmnáctého století, akorát asi zpráva o tom ještě nedorazila na každičkou faru. Zatímco naivní katechismus bere text (evangelií, popř. epištol) jako synchronní podání dotvrzující pozdně starověká církevní dogmata, textově přiměřená interpretace se musí vypořádat se značnými rozpory v evangelických podání, které jsou zvláště ohledně Vzkříšení (ale také ohledně narození Ježíše i ohledně samotného jeho učení) do očí bijící. Jediným myslitelným závěrem mi je Ježíšovo božství nikoli trojiční, nikoli nějak privilegované, výlučné, výlučně Ježíšovo, ale božství, které je dostupné i kdekomu dalšímu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 07:29
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Něco se stalo. Ano, evangelijní zprávy o tom jsou roztříštěné. Ale brzy, během několika hodin, dojde ke shodě, že Ježíš byl vzkříšen. A ta roztříštěnost mluví dokonce pro neočekavatelnost tehle zkušenosti. A vy teď napíšete, že Vzkříšení lze "těžko považovat za řešení problému Ježíše zvaného Kristus". Bůh něco udělal, a my teď budeme rozhodovat, jestli to bylo dostatečné? Správně to Jiří Polák napsal, možná to tak nemyslíte, ale působíte tak, jako byste chtěl rozumem kádrovat i Pána Boha.
- A že prý pojem Vzkříšení musíme interpretovat. Kauzalita je ovšem opačná. Ta událost byla interpretována tímto pojmem. Dívejte se na tu událost. Pojem bychom třeba dnes použili jiný, klidně, to si dovedu představit. Jako si dovedu představit třeba, že bychom dnes při té zkušenosti nemluvili o Ježíši jako o Božím Synu, ale třeba o Božím avatarovi (než se nějaký čtenář pohorší, nechť si nejdříve najde, co tento religionistický termín znamená). Ale to jsou všechno jen pojmy, pojem Syn Boží má přednost, protože byl v tradici postupně naplňován zkušenostním obsahem.
- Takže naposled: dívejte se na tu událost. Jak se při snaze o její pochopení obejdete bez uvažování Ježíšova božství? A ta podmínka z vaší poslední věty: že toto božství má být dostupné i kdekomu dalšímu? Jsme adoptivní Boží děti, Ježíš obnovuje Boží obraz v nás, to vše najdete už v NZ.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 13:51
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

A. Wrana: Kdo by to byl řekl, že tak brzy dojde na citově vyděračské výčitky, kdo že tu je kádrovák a napomínání, že si máme pořádně přečíst Bibli a nezarmucovat Pána Boha tím, že se snažíme slova Písma pochopit co nejzodpovědněji. Kádrovák je nějaká mytická figurka z epochy mládí mých rodičů a prarodičů a jistě i vašeho - sám jsem se s prací kádrováků nikdy přímo nesetkal a přiznám se, že o ní mnoho nevím. To, že se snažím uchopit věcně a historicky přiměřeně texty evangelií, je nějak spojeno s povoláním kádrováků? Abrahám a Jób byli taky kádrováky? A kdo z nich víc?
Tak dobře, tak se na ty texty evangelií o Vzkříšení podívám. Co vidím: V Markově evangeliu, nejstarším ze čtyř evangelií, o tom čtu (Mk 16,1-8), že Marie z Magdaly plus dvě další ženy šly nakoupit vonné masti, ale vstoupily do hrobu a uviděli anděla, který jim řekl, že tam Ježíš není a byl vzkříšen. Ony nikomu nic neřekly, protože se bály. Verše 9nn. jsou interpolace (což uvádí i poznámka v Českém ekumenickém překladu). - U Lukáše se pak najednou dočteme, že pohřeb zařídil Josef z Arimatije, člen sanhedrinu. K hrobu přijde více žen a uvidí dva anděly. Řeknou to apoštolům. Petr běžel k hrobu, uviděl plátna a plakal. Vzkříšeného Ježíše potkají mezitím dva poutníci z Jeruzaléma do Emauz, hovoří s ním o dějinách spásy, večeří společně, pak je jim zázračnou mocí vzat z jejich dimenze viditelnosti. Ježíš se zjeví apoštolům (z kontextu jistě v Jeruzalémě), baští s nimi rybu, došel s nimi do blízké Betanie, odkázal jim péči o církevní společenství a zachovávání víry a pak byl od nich vzat na nebesa. - Matouš přijde s historkou, že židovští učenci z obav před Kristovým vzkříšením nechají jeho hrob střežit vojáky. Když potom stejně ke vzkříšení dojde, se správnou židovskou zavilostí uplatí vojáky a řeknou jim, ať drží pec a zarputile odmítají akceptovat vzkříšení. Anděl vypadá zcela impozantně a pošle Marii a spol. stejně jako všechny učedníky až do daleké Galileje na severu. Tam ho někteří spatří, jiní pochybují. Odkaz církve a Ježíšovo nanebevstoupení. - V Janově evangeliu zcela jiné slajdy. Marie z Magdaly jde ráno k hrobu, najde plátna, nenajde Ježíše; zburcuje Petra i "jiného učedníka", setkají se s dvojicí andělů. Marie z Magdaly pak hovoří se vzkříšeným Ježíšem před hrobem osobně. Ježíš se zjeví učedníkům, ale bez Tomáše. Tomáš neuvěří, zjeví se tedy za nějaký čas na tom samém místě podruhé. Tomáš uvěří. Dále připojena legenda o nočním setkání Petra a dalších učedníků s Ježíšem při rybaření u Tiberiadského jezera.
Kdyby vám někdo předložil nějakou jinou událost s podobnými švy, fragmenty, tendenčními vsuvkami, legendami a rozpory, vzbudilo by to vaši velkou podezíravost. Je otázka, proč by měla být podobná děravost a konfliktnost evangelijních líčení nějakým plusem pro víru, nějakým důvodem akceptace vzkříšení v těle, nějakého naturálního vyvýšení Ježíše jakožto druhé božské osoby ze Trojice. Předpokladem kritického přístupu k (jakýmkoli) textům je, že jim ihned naivně neskočíme na to, co ony o sobě říkají. Že zkoumáme znění textu, výpověď, předpoklady rozumění, pojmosloví, že jdeme po historické empirii. Jinak bychom mohli naivně a bez diskuze naskočit na jakýkoli jiný věroučný text, který po nás iracionálně chce, ať mu "uvěříme": Korán, Talmud, Marxův Komunistický manifest, Hegelova Fenomenologie dějin, Tibetská kniha mrtvých.
Vaše kárání, A. Wrano, je metodologicky pochybené, neustále předpokládáte, co má býti dokázáno, točíte se v kruhu. "Ta událost", hm… O ní ale přece jsme zpravováni textem evangelia, není to danost, není to samozřejmost - v jakém smyslu "tu událost" vzít vážně, za jaký existenciální konec? Jako podnět, jako legendu, jako filosoféma o relativitě smrti a o vítězství nesmrtelnosti duše nad potupnou nespravedlivou popravou? To nevíme, nebo určitě ne hned, bez interpretace.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 14:23
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Sloveso kádrovat jsem nezvolil dobře.- Váš příspěvek je tak plný podle mne nepodložených zlehčení biblického textu (Lukáš "najednou" doplňuje Marka, Matouš píše "historku", v příbězích jsou "tendenční vsuvky"), že byste musel mít trpělivost vysvětlovat to tu týden, že?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 14:39
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Pane Wrano, samozřejmě si nedělám žádné iluze, že byste se snad snažil zorientovat se kompetentně v problematice historické kritiky novozákonních textů. Možná jste to někdy na fakultě dělal nebo snad měl dělat, ale od té doby už jistě uplynulo mnoho vody v našich horských bystřinách. Jestli máte emocionální problém s mým výkladem, těžko s tím mohu polemizovat, s emocemi se nepolemizuje. Můj výklad předpokládá zejména různé knihy Gerda Theissena, ale myslím, že i třeba v Ježíši pro moderního člověka jsou některé tyto souvislosti popsané poměrně dobře.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 14:55
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Klidně zkusme postupně. Odkud máte ono "najednou" o Lukášovi? Že najednou přichází s tím, že pohřeb zajistil Josef? To nebyly vedle Marka i jiné staré prameny a zprávy, které třeba Marek neznal?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 15:46
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Klidně zkusme postupně. Odkud máte ono "najednou" o Lukášovi? Že  najednou přichází s tím, že pohřeb zajistil Josef? To nebyly vedle Marka i  jiné staré prameny a zprávy, které třeba Marek neznal?
Evangelium dle AW: Marek zná jen příběh o prázdném hrobu, kde přišly tři ženy a našly jen anděla a pak nikomu nic neřekly, protože se bály - (Marek není pochopitelně žádný očitý svědek Ježíšova působení, napsal evangelium několik desetiletí po Ježíšově smrti.) A potom se pustil Lukáš do vlastní investigace a našel cestující do Emauz a pak dvanáct apoštolů, se kterými se Ježíš potkal a jedl s nimi rybu. A Matouš zase šel do vlastního zjišťování a povedlo se mu vypátrat vojáky a židovskou veleradu, která ututlala vzkříšení? A podle Matoušova zjištění se to závěrečné setkání Ježíše odehrálo v severní Galileji a ne v Betanii za Jeruzalémem, jak zjistil Lukáš? A Jan si ke stáru vzpomněl, že Tomáš nevěřil a pak strkal prsty do ran a posléze uvěřil? - Opravdu chcete, aby kdokoli se smyslem pro vizualitu přistoupil na podobnou logiku nabalování rozporných zvěstí a dohadů na sebe, aby výsledkem byla nějaká konkordance?
Ale vůbec se nežinýrujte a připusťte, že podobné logické trhliny a nesrovnalosti se nacházejí jak v evangelickém líčení o Ježíšově učení, o jeho narození, stejně jako v problematice Pavlova nevědění či nezájmu o biografii a učení Ježíšovo. Stejně jako v konzistenci jeho vlastního legendárního líčení vzkříšení a svědků vzkříšení z 1. Listu Korintským 15, které zná ovšem zjevně také z doslechu.
Atd. Týden vás rozhodně těmito poměrně jednoduchými vztahy nudit nehodlám, ani sebe ne.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 16:01
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ok. Textovou kritiku jsem přece jen trochu poznal. Jako vědu, která zachází s poznáváním jako se skalpelem. Vy tu mlátíte kolem sebe kladivem. Sestavíte divné hypotézy a s těmi se pak snadno popisujete. Já tady končím, sorry
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2020 16:01
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ok. Textovou kritiku jsem přece jen trochu poznal. Jako vědu, která zachází s poznáváním jako se skalpelem. Vy tu mlátíte kolem sebe kladivem. Sestavíte divné hypotézy a s těmi se pak snadno popisujete. Já tady končím, sorry
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 16:05
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Ok. Textovou kritiku jsem přece jen trochu poznal. Jako vědu, která zachází  s poznáváním jako se skalpelem. Vy tu mlátíte kolem sebe kladivem. Sestavíte  divné hypotézy a s těmi se pak snadno popisujete. Já tady končím, sorry
To rád slyším, že tu končíte, to se vůbec nemusíte omlouvat. S podobnými agresivními, emocionálně vyděračskými nálepkami, kterými chcete nahradit historickou a interpretační přiměřenost, bychom se stejně nikam nedostali.
Od: Anonym: homo erektus--- )
Kdy: 01. 03. 2020 17:13
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Laďo ty jsi sprosťák!
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 18:39
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

homo erektus (Janča): To se hele nejdřív koukněte, co jste tu všude nazvracel vy, satanistický hnuse. Není tu kam šlápnout, pro ty vaše satanistické výměty.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 01. 03. 2020 19:37
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Homo Erectus nejsem já.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 01. 03. 2020 14:37
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Něco se stalo. Ano, evangelijní zprávy o tom jsou roztříštěné. Ale brzy,  během několika hodin, dojde ke shodě, že Ježíš byl vzkříšen. A ta  roztříštěnost mluví dokonce pro neočekavatelnost tehle zkušenosti. A vy teď  napíšete, že Vzkříšení lze "těžko považovat za řešení problému Ježíše  zvaného Kristus". Bůh něco udělal, a my teď budeme rozhodovat, jestli  to bylo dostatečné? Správně to Jiří Polák napsal, možná to tak nemyslíte,  ale působíte tak, jako byste chtěl rozumem kádrovat i Pána Boha.    - A že prý pojem Vzkříšení musíme interpretovat. Kauzalita je ovšem opačná.  Ta událost byla interpretována tímto pojmem. Dívejte se na tu událost. Pojem  bychom třeba dnes použili jiný, klidně, to si dovedu představit. Jako si  dovedu představit třeba, že bychom dnes při té zkušenosti nemluvili o Ježíši  jako o Božím Synu, ale třeba o Božím avatarovi (než se nějaký čtenář  pohorší, nechť si nejdříve najde, co tento religionistický termín znamená).  Ale to jsou všechno jen pojmy, pojem Syn Boží má přednost, protože byl v  tradici postupně naplňován zkušenostním obsahem.    - Takže naposled: dívejte se na tu událost. Jak se při snaze o její  pochopení obejdete bez uvažování Ježíšova božství? A ta podmínka z vaší  poslední věty: že toto božství má být dostupné i kdekomu dalšímu? Jsme  adoptivní Boží děti, Ježíš obnovuje Boží obraz v nás, to vše najdete už v  NZ.
Opět nádherně a citlivě vyjádřeno, Aleši!
Od: Anonym: homo erektus--- )
Kdy: 01. 03. 2020 09:36
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Laďo, vstup k jehovistom, v tom mají jasno jak ty
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 01. 03. 2020 14:30
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ladislav Cajthaml napsal(a):
 A. Wrana: O racionalismu a cezení racionalismem píšete vy, ne já - akorát  nevím proč. Čeho je nám třeba není přísně vzato racionalistická metodologie,  ale historicky podepřená a textově přiměřená interpretace těchto textů z  prvních století letopočtu. Ukazovat, jak je jakákoli dogmatizace jeho textu  zúžením, abstrakcí, navíc ještě silně dobově podmíněnou. Zdůrazňuji, že sám  nemám teologické vzdělání, ale historické, nemyslím ale, že teologická  interpretace může nerespektovat historickou a samozřejmě obsahovou stránku  textu. Není pochyb o tom, že evangelia byla různě sestavována, že se jedná o  postupný, krystalizující a kolektivní text, v tomto je snad teologie s  humanitními vědami zajedno.    Útočné mletí pana Poláka, zcela nepoučené nejzákladnějšími souvislostmi  spojenými s problematikou biblických textů, nestojí za jakýkoli vážně míněný  komentář.
Tohle je stále jen "rozumové" cezení, louhování a vymývání. Bez duchovního rozměru to nemůže dávat smysl, budete jen bloudit v kruhu. Jak jsem napsal- jděte na kolena, jinak se dál neposunete.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 01. 03. 2020 14:40
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

no jo furt
Od: Anonym: Figy Museum-YouTube <> ( ---.cust.hvfree.net )
Kdy: 22. 04. 2020 00:09
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Tak o těch parazitech, je všeobecně známo, že jen parazitují na křesťanství a křesťany nejsou! Je urážkou, nazývat je svědkové Jehovovi, když v nezkomolené verzi jde o Boží jméno. Bůh je ve Třech osobách. Ale otázka na evangelíky je, když vyznávají jen Bible, Sola Scriptura, v Bibli o Trojici není žádný zcela jasný důkaz, přesto se v této víře křesťané shodují. V tom případě evangelíci uznávají i první zdroj víry, tedy katolický, konkrétně tradici o které se v Bibli píše v Korinťanech, uznávají apoštolskou posloupnost, ovšem rebelují proti papeži.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 08:38
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Figy Museum-YouTube napsal(a):
 Tak o těch parazitech, je všeobecně známo, že jen parazitují na křesťanství  a křesťany nejsou! Je urážkou, nazývat je svědkové Jehovovi, když v  nezkomolené verzi jde o Boží jméno. Bůh je ve Třech osobách. Ale otázka na  evangelíky je, když vyznávají jen Bible, Sola Scriptura, v Bibli o Trojici  není žádný zcela jasný důkaz, přesto se v této víře křesťané shodují. V tom  případě evangelíci uznávají i první zdroj víry, tedy katolický, konkrétně  tradici o které se v Bibli píše v Korinťanech, uznávají apoštolskou  posloupnost, ovšem rebelují proti papeži.
První polovinu vašeho příspěvku nedovedu uchopit, kdo je parazit, kdo není křesťan a Svědek Jehovův - snad to není důležité. Pokud jde o další, zůstává otázkou, jestli protestantský důraz na Písmo chápete správně. Písmo není v církvi (nejsme-li nějakými evangelikály apod. americkými dogmatiky), aspoň ne pastýři církve, rozuměno jako nějaké zákony perské a médské, jako nějaký exaktní jízdní řád spásy. Víme, že zapsané biblické texty předcházela nějaká zvěst, nějaké tříbení zvěsti, různé konflikty věroučné i dějinné. Zapsané Písmo je koncový produkt nějakých životních dějů raného křesťanství. S těmi 1K a údajné tradici, kterou uznáváme, asi míříte na 1K 11,23, v širším smyslu i na počátek 15. kapitoly a na všechna možná Pavlova ujištění, co převzal od Pána a co je a není zvykem u ostatních církví - ale tím se přece neříká nic jiného, než že napsané Písmo něco existenciálně předchází. A ne že toto "něco" je vykonstruovaná pozdější katolická tradice o Petrovi jako prvním římském papeži (historicky Petr skoro určitě nikdy do Říma nedorazil a tento úřad samozřejmě v žádném smyslu ještě dlouhá staletí neexistoval, věřit zároveň v nějakou věroučnou nadřazenost Říma nad neřímem je s ohledem na historii mnoha prvních staletí křesťanství historicky naivní), o apoštolské posloupnosti apod. Všechny tyto legitimizační mýty vznikly ex post jako etiologický výklad římských papežských nároků a s empirií raného křesťanství nemají nic společného.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 10:33
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Figy, máte velmi neřádné myšlení, špatně používáte pojmy i logiku, takže se s vámi nedá diskutovat. - Evangelíci Bibli "nevyznávají". V Bibli rozhodně není "důkaz" tradice. Sola Scriptura znamená, že Písmo je jediným pramenem víry. Ale už i v Písmu je zachycená tradice. Taky začátek tradice trojiční. A tak dále, a tak dále. Jak říkám, to byste se nejdříve musel dát dohromady vy sám, aby vaše myšlenky stály za diskusi.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 15:00
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Figy Museum-You Tube: Když už jste sem napsal, rád bych vás upozornil, že se mystifikujete ještě v jiných věcech. "V tom případě evangelíci uznávají i první zdroj víry, tedy katolický, konkrétně tradici o které se v Bibli píše v Korinťanech, uznávají apoštolskou posloupnost, ovšem rebelují proti papeži" - evangelíci apoštolskou posloupnost neuznávají, přesněji řečeno na tuto notu vůbec nehrají. Myslím, že už Jednota bratrská v 15. století tuto posloupnost přestala brát vážně, ale naprosto určitě ji škrtli Luther a Kalvín. Pokud jde o rebelování proti papeži, jste vedle jak ta jedle. Nepotkal jsem jediného evangelíka v životě, který by rebeloval proti papeži. Papež je evangelíkům úplně jedno a vůbec ho neřeší, a někteří mají třeba současného papeže i docela rádi.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 22. 04. 2020 15:05
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

První koment pana Ladislava, se kterým souhlasím.
Akorát oni dnes luteráni na tu apoštolskou posloupnost trochu hrajou, shání si ji přes schizmatické biskupy z tramtárie.
Boží Trojici v Bibli nalézám v podobě různých textů připisujících božství Synu nebo Duchu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 15:11
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ladislav Cajthaml: Taky mám současného papeže docela rád. Ale nenechte se mýlit. Dodnes je mezi evangelíky nemálo těch, kdo nemohou papežství ani vystát. Jeden vyhrocený případ: patřil jsem před léty do jednoho pražského sboru, a tam byl postarší člověk, který měl pro faráře (někdy jsem to býval já) při loučení každou neděli (!) připravenou poznámku typu: "To byste nevěřil, co ten antikrist zase vymyslel…"
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 15:52
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Když někdo někoho nemůže vystát, přece se o žádnou rebelii nebo žádné rebelování nejedná. Rebeluje se proti tomu, komu nějak podléháme, kdo nás má ve své moci a my tu jeho moc chceme ze sebe shodit. Kdybych já "rebeloval" proti Putinovi nebo proti D. Drápalovi nebo proti velkému muftímu Saúdské Arábie, bylo by to přece podobně absurdní - jsem ve všech odstínech toho slova na Putinovi i Drápalovi i na muftím z Rijádu zcela nezávislý, vůbec se neprolínáme, není třeba proto rebelovat.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 16:19
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Jj, a zase. Někteří evangelíci určitě mají menšinový komplex vůči římsko-katolické církvi. Třeba by i řekli, že jim my evangelíci podléháme. Vždyť jich je mnohem více, jsou více v médiích apod. A proto někteří evangelíci tvrdě neekumenicky rebelují. To slovo se mně tady docela hodí. Ale nejde mi o slovíčkaření. Spíše jsem chtěl říct, že mi připadá, že vy často mluvíte o evangelících, jací jsou a nejsou, podle toho, jaké znáte ze své sociální bubliny. Zatímco každý farář vám řekne, že tvrdě protikatolické a protipapežské evangelíky zná.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 16:28
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Pokud chápete slovo rebelie takto, v rozporu se slovníkem cizích slov, pak by se muselo říct stejným právem, že katolíci (samozřejmě někteří) (a papež) rebelují proti evangelíkům a proti dalším nekatolíkům. A podobná změť tvrzení už v zásadě nic reálného nepopíše ani neuchopí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 16:57
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Snažil jsem se chápat slovo rebelie ve významu, který vy sám jste mu dal výše: "Rebeluje se proti tomu, komu nějak podléháme, kdo nás má ve své moci a my tu jeho moc chceme ze sebe shodit." Protože říkám, že znám povícero evangelíků, kteří většinovost katolické církve a její údajnou zkaženost prožívají právě takto.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 17:04
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Dobře, pak je to tedy hra se stíny - pak tedy někteří evangelíci "rebelují" proti papeži a zase katolíci (někteří, snad nečetní a okrajoví) "rebelují" proti spiknutí zednářů, liberálů, protestantů, neomarxistů a LGBT a všichni se cítí slabší než ti jejich protivníci a tyranizovaní tímto svým imaginárním protivníkem - a proto proti němu "rebelují". Akorát že to rebelování nemá žádné praktické výstupy, je to rebelování čistě v jejich mysli. A možná rebelování slovní, ale slova se mluví a voda teče.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 22. 04. 2020 18:05
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

To mi připomíná rebelování proti úpadku ČCE.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 18:07
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Co to povídáte? To není jen "slova se mluví a voda teče." Vy fakt nevíte, jak mohou slova ublížit, že mohou zranit či dokonce zničit život? (Znám starou evangeličku, která nestále mluví do manželství vnukovi, protože si vzal katoličku.) A že taková rebelie evangelicko-katolická nemusí být jen ve slovech? (Znám vesnici, kde si katolíci a evangelíci dělají opravdu závažné naschvály, už po staletí.)
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 18:28
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Dobře. :D Tak až bude mít "rebelie" evangelíků proti katolíkům a vice versa nějaké z rebelského hlediska vykazatelné výsledky, jiné než děje typu "paní učitelko, prosímprosím, on se na mě koukl!", tak mě vzbuďte a dejte mi vědět.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 22. 04. 2020 18:54
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Najde se tady někdo, kdo panu LC rozumí? Já tady výpíšu, jak závažná ona rebelie může být, a on odpoví, že je to závažné asi jako "on na mně koukl".
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 22. 04. 2020 19:09
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Ten evangelickej kluk je ňouma. Kdyby mi babička nebo tchýně kecala do manželství, tak ji prostě pošlu do prdele a hotovo.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 22. 04. 2020 19:20
Předmět: Re: K PROBLÉMU BOŽÍ TROJICE

Pane Wrano. :)))) Diskuze reaguje, má reagovat na slova onoho katolíka (?) "Figy Museum-YouTube" z 22. 04. 2020 00:09: "Ale otázka na evangelíky je, když vyznávají jen Bible, Sola Scriptura, v Bibli o Trojici není žádný zcela jasný důkaz, přesto se v této víře křesťané shodují. V tom případě evangelíci uznávají i první zdroj víry, tedy katolický, konkrétně tradici o které se v Bibli píše v Korinťanech, uznávají apoštolskou posloupnost, ovšem rebelují proti papeži."
Tak tady panu Figymu zkouším vysvětlit, že my evangelíci se v tomhle kontextu nepohybujeme, že zcela jistě subjektivně, ale ani objektivně "nerebelujeme proti papeži". Že se tak žádný z nás nemáme důvod cítit, protože to bychom jinak zamrzli někde u husitů v 15. století. Dnes žádné rebelie proti papeži není potřeba, protože my evangelíci jsme zcela jiná instituce a žádným způsobem papeži nepodléháme. Už 500 let ne.
Načež přijdete vy, začnete tu meldovat, že někteří staří evangelíci katolictví nenávidí, že lidé jsou zlí a nemají se rádi a nějaká půlka vesnice dělá jiné půlce vesnice naschvály. Nic z toho nemá sebemenší dějinnou, institucionální ani věroučnou relevanci, žádné praktické výstupy mimo úroveň subjektivní ukřivděnosti několika málo lidiček tam i onde. Krajní off topic, který jde úplně jinam než původní podnět Figyho.
Dojem onoho Figyho, že evangelíci jsou ve stavu rebelie proti papeži, má podobně velkohubé a mytické konotace, jako třeba když nějaký muslim považuje ČR za "Dar al-Harb", oblast války (nemorálnosti a nesvornosti spjatými s nevírou v Korán), kterou má "zachránit" "dar al-islám", získání této země pro islám. To je skutečně jenom subjektivní problém onoho Figyho, že nás chápe ve stavu "rebelie proti papeži" (podsouvá tím, že legitimně pod moc papeže patříme či co), stejně jako je problém pouze toho muslima, že nás tu chápe jako oblast úpadku, války každého proti každému, proti kterémužto stavu nám on nese meducínu v podobě islámu.