Tento web, který je jakousi křižovatkou celé ČCE, je zároveň i jejím obrazem, obrazem o úrovni a míře aktivity jejích členů. Příspěvky na diskuzní stránce by se daly spočítat na prstech takřka jedné ruky. Nesvědčí to o něčem? "Nejsou lidi" - těmito slovy končil kdysi jeden vtip. Zde se však zdá, že je to tvrdá realita. Co si pomyslí náhodný člověk, který na tyto stránky zabloudí? Lidově řečeno: "Tady chcíp pes". Mám zkušenosti se sborovým životem v ČCE, takže se mohu ptát dále. O čem svědčí fakt, že sbor eviduje přes třista členů, bohoslužbu navštěvuje s bídou 35-40 (každou neděli ti samí lidé) a na biblickou hodinu chodí pravidelně 6-7 babiček, které farář svým monotónním a nezáživným výkladem Písma svatého, skoro pravidelně uspí? Toto je obraz živé víry? Podíváme-li se na generační složení sboru (sborů) je to pohled snad ještě více tristní. 80 až 90% členů jsou lidé ve vysokém důchodovém věku, střední generace to je několik jednotlivců a pokud jde o děti, tak ty docházejí do sborů zpravidla do té doby, než překročí pomyslný Jordán a střesou ze sebe jho rodičovské autority. To jsou tvrdá fakta, alespoň z mé zkušenosti a nelítostně nastavují ČCE zrcadlo. Uvedu-li zde ještě jeden statistický údaj, a sice to, že po roce 1989 největší úbytek svých členů zaznamenala právě ČCE, kladu si zásadní a elementární otázku: "Je křesťanství, tak, jak ho prezentuje právě ČCE, opravdu živou vírou?" Není dnes jakýmsi reliktem minulosti, který žije již jen setrvačností, který není schopen v současné době zaujmout místo, jaké náleží moderní duchovní společnosti, který není schopen oslovit jazykem 21. století širokou masu těch, kteří hledají svoji duchovní cestu? Obávám se, že ČCE není zdaleka připravena (bude-li někdy) odpovídat a reagovat na znepokojivé otázky moderního člověka.

Bratře Jiří, nebylo by špatné (jakožto bratrské povzbuzení), kdyby ses podělil s tím, jak ty svou víru žiješ a jak se pokoušíš odpovídat a reagovat na ty znepokojivé otázky (post)moderního člověka (popř. kde ty na své otázky- předpokládám, že za onoho moderního člověka považuješ i sám sebe- nacházíš odpovědi). V Kristu, J. Šamšula, člen ČCE

Vážený příteli, bratře, není opravdu problém, abych se zde s ostatními podělil o své náhledy a názory na otázky víry. Ovšem takto se diskuze vést nedá. Mám na mysli to, jak reaguješ na můj první příspěvek. Vyslovil jsem několik závažných otázek na současnou situaci v ČCE jak se mi na základě mých vlastních zkušeností jeví, a Ty místo abys na ně nějakým věcným, konkrétním a konstruktivním způsobem reagoval, tak na otázku odpovídáš otázkou. To je všeobecně považováno přinejmenším za nezdvořilé. Promiň, že to napíši poněkud tvrději. Tvoje reakce je ukázkou demagogického myšlení, ukázkou myšlení toho, kdo není schopen a možná ani ochoten odpovídat na nepřijemná fakta, která se přímo dotýkají jeho slabin a místo obrany volí útok. Jak jsem řekl, nebude pro mne vůbec problém diskutovat zde na téma víry v těch souvislostech, jak vyplývají z mého prvního příspěvku, ale musím vidět, že diskutuji s lidmi, kteří jsou schopni dívat se objektivně, nezaujatě a hlavně tolerantně. Neboť by bylo vrcholem nabubřelosti a pýchy myslet si, že námi (vámi) poznaná pravda je ta jediná a pravá. To už by vyšlo nastejno, jako kdyby někdo tvrdil, že Pána Boha má přečteného jako slabikář. Chceš-li v tomto rozhovoru pokračovat, přidám se velice rád, ale nejprvě bych si rád přečetl přímou reakci na to, co jsem napsal v úvodním textu k tomuto tématu. JD

OTÁZKA PRO VŠECHNY: je skutečně v poslední době zde velice aktivně působící komunikační tandem Deštenský – Dospiva skutečně z ČCE jak naznačují? Zdá se mi, že nikoli. Vyjadřovat se s takovým despektem o těchto stránkách může dle mého soudu jen nečlen ČCE. Navíc tito lidé nemají myšlení ČCE, nepoužívají její slovník ani slovní obraty, nehledě vůbec k obsahu jejich článků obsahujících četné bludy. Styl jejich myšlení a vyjadřování je dle mého soudu velmi blízký, ne-li totožný, s myšlením SVĚDKŮ JEHOVOVÝCH. MUSÍM VAROVAT PŘED TĚMITO LIDMI!

Já však těmto stránkám říkám:“DÍKY, A JEŠTĚ JEDNOU DÍKY PÁNU BOHU ZA NĚ !!!“

Můj dojem z této skutečnosti je ten, že zde běží o simulovaný rozhovor jakoby neznámých lidí, kteří se ale ve skutečnosti velmi dobře znají a snaží se o nábožensko-ideologický průnik do těchto stránek. Rozhodně od nikoho nežádám souhlas s mým stanoviskem, byl bych však rád, kdyby byl vzat administrátory, uživateli a čtenáři v úvahu.

Srdečně všechny zdraví

BohemianAnonymus

Začnu od konce, vážený advokáte. A sice od vašeho podpisu, tedy pseudonymu nebo-li trochu lepšího anonymu. Ani pro vás samotného není zřejmě vaše jméno nic když užíváte takovéto signo. A chcete, aby vaše duchaplné vstupy byly brány vážně. Takže nejprve přihlašte kesvé pravé totožnosti a pak tu diskutujte jako konkrétní osoba. A víc s tímto ztrácet čas nebudu. Za další. Pasujete nás zde na Svědky Jehovovy. Nebudu vám vyvracet, že já osobně mám ke Svědkům Jehovovým tak daleko jako vy k papežskému stolci. Jsem toho názoru, že každý má právo na vlastní názor ať je jakýkoliv, pokud ten názor již nezačne zasahovat do svrchovanosti druhého. A to se zatím neděje. Takže ho mějte i nadále. Dále bych chtěl poznamenat, že vaše reakce uvedená zde a výše svědčí pouze o jediném. A sice o tom, že vlastní rozum, vlastní názor a chcete-li vlastní inteligenci, odkládáte při vstupu do kostela přede dveřmi jako zablácenou obuv. Jenom papouškujete a omíláte citáty z bible, místo abyste odpovědi formuloval vlastními slovy. Takhle se projevují fanatici s vymytými mozky mimo jiné také např. Svědkové Jehovovi. Svět je dnes, vážený pane, již o kousek dál než ve čtrnáctém století a pokud zde hrozíte nějakým prokletím tomu, kdo se k otázkám víry svobodně vyjadřuje vlastním názorem, pak jste jen nanejvýše směšným. Ale to vám zřejmě ve vašem zápalu pro svatou věc nedochází. Svědčí to bohužel navíc o jedné závažné věci - o stále přetrvávající intoleranci v církvi vůči svobodnému myšlení. Těchto příkladů bychom našli v historii církve nepočítaně. Dříve církev za volnomyšlenkářství upalovala a dělala to i církev protestanská, dnes již pouze štěká bezzubými ústy. Takže dovolte, abych se závěrem vaší argumentaci s chutí zasmál. Diskuze s člověkem jako vy, by bylo skutečně pošušňání. Jiří Deštenský BohemianAnonymus napsal(a):

BohemianAnonymus napsal(a):

Jak je vidět, vážený pane anonyme, tak se bratří do diskuze nijak nehrnou. A to má prosím tato diskuzní nit název "Opravdu živá víra?" Buďto nejsou lidi, nebo je jim to šuma fuk. Jinak si to nemím vysvětlit. Takže se zdá, že nakonec si ty vaše elaboráty tady píšete sám pro sebe. Kdyby ta vaše víra byla totiž tak silná a neotřesitelná, nemusel byste mít vůbec strach, že sem nějací proniknuvší, dejme tomu Svědkové Jehovovi, zanesou něco, co rozkolísá křesťanskou věrouku. Začínám si myslet, že budete asi sám, kdo není až tak moc silný v kramflecích a obává se, že mu někdo rozbije jeho pracně vybudovaný hrad z písku. No uznejte sám vážený debatére. Jestliže něčemu skutečně doopravdy věřím, tak mě můžou třeba marťani říkat, že to a to není pravda ,já tomu budu zkrátka věřit. Zatímco vy se tady obáváte o myšlení svých spolubratří, takže je musíte VAROVAT PŘED TĚMITO LIDMI! Jako by měli nějakou zázračnou moc měnit myšlení lidí (SJ). Přesně potvrzujete, co si již delší dobu o křesťanech myslím. Jsou absolutně neschopni diskutovat o jiném názoru než který jim pžedkládají faráři. Proto všechno odlišné co se vyskytne v jejich okolí, co nezapadá do biblického učení, nejlépe hodně rychle prohlásit za cizí, nám (křesťanům) nepřátelské, od čeho je nejlépe jít raději dál, vůbec se tím nezabývat protože jsou to všechno bludy. No středověk jako vyšitej. Kdyby církev měla tu moc co dříve, to bychom koukali jaký by tu zavedla pořádek. Kdo by nebyl v církvi, byl by člověk druhého řádu (historie nás dostatečně poučuje). Takže v prvé řadě se vážený teoretiku rozejděte s minulostí, nejlépe tak, že úplně změníte strukturu církevní organizace (dosud to má strukturu mocenské organizace), proveďte úplnou odluku od státu a začněte od píky. Ne s nějakými milionovými restitučními nároky, ale od nuly. Ať ovečky ukáží jak dokáží obětovat své církvi, jako třeba ona vdova co dala do chrámu dvě drobné mince (vše co měla). Faráři ať žijí ze sbírek, ať si je berou farníci postupně k obědu, jako dříve. Žádné fary pohodlně a moderně zařízené. Chudé příbytky, vždyť ani Ježíš nevěděl kde hlavu složí a nemýlí-li se křesťané jsou jeho následovníci. Mám pokračovat? Až toto a ještě mnohé další uvedete do praxe, tak vám budu věřit, že to se svojí vírou myslíte vážně. Jinak je to schizofrenní záležitost.

Milý Anonyme, ať jste, kdo jste, zjevně jste mé příspěvky vůbec pořádně nečetl, protože zas až tak si s Jiřím Deštenským nenotuji a v podstatných věcech se zásadně rozcházíme. Duchovní klima v ČCE hodnotíme z poněkud jiných pozic, já z hlediska umírněné kritiky liberální teologie (to se nesmí, to je špatně?), on z hlediska zásadní kritiky křesťanství jako takového, s úmyslem bořit. Osobně si kladu otázku, proč má takovou nutkavou potřebu se angažovat na těchhle stránkách s podobnými příspěvky, když křesťanství, k němuž se hlásí ČCE, považuje za omyl. Diskuzi s ním jsem vzdal, protože jeden o koze, druhý o voze. Ale to neznamená, že bychom si neměli klást nepříjemné otázky, ať už co se týče naší víry, tak naší církve. Pokud to samo o sobě považujete za útok, pak to naznačuje, že tyto otázky jsou na místě.

Za mnohé budu reagovat jen na tři citáty pana Deštenského resp. jeho sekundanta pana Dospivy. Je skutečně dojemné, jak si tito pánové hrají do noty a vzájemně nahrávají na smeč. Omezím se jen na tyto tři citáty:

CITÁT 1: O čem svědčí fakt, že sbor eviduje přes třista členů, bohoslužbu navštěvuje s bídou 35-40 (každou neděli ti samí lidé) a na biblickou hodinu chodí pravidelně 6-7 babiček, které farář svým monotónním a nezáživným výkladem Písma svatého, skoro pravidelně uspí? Toto je obraz živé víry?

Uvedu-li zde ještě jeden statistický údaj, a sice to, že po roce 1989 největší úbytek svých členů zaznamenala právě ČCE, kladu si zásadní a elementární otázku: "Je křesťanství, tak, jak ho prezentuje právě ČCE, opravdu živou vírou?" Není dnes jakýmsi reliktem minulosti, který žije již jen setrvačností, který není schopen v současné době zaujmout místo, jaké náleží moderní duchovní společnosti, který není schopen oslovit jazykem 21. století širokou masu těch, kteří hledají svoji duchovní cestu? Obávám se, že ČCE není zdaleka připravena (bude-li někdy) odpovídat a reagovat na znepokojivé otázky moderního člověka.

MŮJ KOMENTÁŘ:

Autor dělá logickou chybu v tom, že obraz jednoho sboru vztahuje na celou církev. Ze své praxe mohu říci, že ani dva sbory nejsou stejné; jak v oblasti vedení sboru, tak v oblasti duchovní. Dokonce ani dva lidé nejsou stejní, každý člověk je unikátem. Dále je třeba mít na paměti, že mystické tělo Kristovo se skládá z jednotlivých údů a nikoli ze sborů, nebo církví. Tedy skládá se z lidí rozdílných jeden od druhého jak po stránce fyzické, duševní, tak po stránce duchovní.

1Kor. 12:27 „Vy jste tělo Kristovo, a každý z vás je jedním z jeho údů.“

Ef. 1:22,23 „Všechno podrobil pod jeho nohy a ustanovil jej svrchovanou hlavou církve, která je jeho tělem, plností toho, jenž přivádí k naplnění všechno, co jest.“

Kdyby tedy měl autor nemilosrdné kritiky ČCE ponětí o duchovním působení, přišel by snadno k závěru, že počet zúčastněných na bohoslužbách vůbec nekoresponduje s počtem spasených – a o to tu právě jde.

Dále tento autor znevažuje celé společenství věřících a jejich víru. Je skutečně na pováženou, že si toto dovoluje na těchto stránkách a přitom spoléhá na benevolenci administrátorů.

CITÁT 2:

Když však přijde řeč na Svědky Jehovovi, kteří by právě v misijní činnosti mohli být všem příkladem, zaznívají bezostyšně slova pohrdání. To je ona bezpodmínečná láska v praxi? To je ono miluj své nepřátele?

MŮJ KOMENTÁŘ:

Svědkové Jehovovi jsou nám skutečně příkladem v tom, jak obětavě provádějí misii. Nemohu však souhlasit s autorem který tvrdí, že křesťanské církve Svědky Jehovovými pohrdají. Tím méně pak s tím, že je pokládají za své nepřátele. Autorova tvrzení pokládám za nesmyslná.

Zde se omezím na dvě základní hlediska, ve kterých se Svědkové Jehovovi rozcházejí s křesťanstvím:

1) Svědkové Jehovovi rozcházejí s křesťanstvím v kardinální otázce významu našeho Spasitele. Svědkové Jehovovi tvrdí, že Pán Ježíš nebyl Bohem, ani Bohočlověkem, že byl pouze dokonalým člověkem, který měl předlidskou existenci. Že Pán Ježíš je na druhém místě, pokud jde o věk, moc i poznání (vzhledem k Bohu).

Křesťané vycházejí z těchto textů Písma sv.

J. 1:1,2 „Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.

J. 1:14 „A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.“

J. 10:30 „Já a Otec jsme jedno.“

J. 10:36 „jak můžete obviňovat mne, kterého Otec posvětil a poslal do světa, že se rouhám, protože jsem řekl: Jsem Boží Syn?“

2) Svědkové Jehovovi se dále rozcházejí s křesťanstvím tím, že opírajíce se o text Ž. 37:29 a Iz. 11:6 tvrdí, že spravedliví obdrží tuto zemi a budou v ní žít navždy. Tyto texty se ale vztahují na požehnanou dobu tisíciletého království, kdy sám Spasitel bude vládnout v Jeruzalémě a jako Kníže pokoje nastolí pravý světový mír. Avšak i toto království, dokonce i celý vesmír budou mít svůj konec.

2Pt. 3:7 „Týmž slovem jsou udržována nynější nebesa a země, dokud nebudou zničena ohněm; Bůh je ponechal jen do dne soudu a záhuby bezbožných lidí.“

2Pt. 3:10 „Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud.“

Žd. 1:10-12 (Hebrejcům) „Ty, Pane jsi na počátku založil zemi, i nebesa jsou dílem tvých rukou. Ona pominou, ty však zůstáváš; nebesa zvetšejí jako oděv, svineš je jako plášť a jako šat se změní, ty jsi však stále týž a tvá léta nikdy neustanou.“ (souvislost s Iz. 51:6).

Zj. 21:1,2 „A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo. A viděl jsem od Boha z nebe sestupovat svaté město, nový Jeruzalém, krásný jako nevěsta ozdobená pro svého ženicha.“

V podstatě lze ve zkratce říci, že Svědkové Jehovovi jsou pokračovateli ariánského bludu (hereze), název od alexandrijského kněze Areia (latinsky Arius), žijícího v letech asi 260 – 336, který popíral božství Pána Ježíše Krista. První ekumenický koncil v Nikáji (325) Ariovo učení odsoudil a v reakci na něj schválil tzv. Nicejské vyznání víry.

CITÁT 3:

Křesťané nemohou mlčet a zatajit, co považují v životě za nejdůležitější.

Tento jev si nemohou neuvědomovat ani sami křesťané, takže otázka spíše zní: Čím je církev schopna oslovit současného člověka, čím je schopna získat si respekt a ztracenou autoritu?

MŮJ KOMENTÁŘ:

Zde autoři přiznávají, že stojí vně křesťanského společenství. O respekt a autoritu církve v dějinách spásy nikdy nešlo. Ten, kdo usiluje o respekt a autoritu ve skutečnosti usiluje o světskou moc, jak jsme mohli poznat i z církevních dějin.

Na závěr mohu říci, že jsem ochoten vést diskusi jen na biblickém základě – tedy nikoli s těmi, kteří jsou toho názoru, že biblický text byl překroucen, upraven, zmanipulován. Boží Slovo nelze beztrestně editovat a cokoli z něj zamlčovat, nebo cokoli k němu přidávat.

Neboť platí:

Gal. 1:8 „Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, BUDIŽ PROKLET!

Zj. 22:18, 19 „ Já dosvědčuji každému, kdo uslyší slova proroctví této knihy: Kdo k nim něco přidá, tomu přidá Bůh ran popsaných v této knize. A jestliže kdo ubere ze slov knihy tohoto proroctví, tomu Bůh odejme podíl na stromu života a místo ve svatém městě, jak se o nich píše v této knize.“

PROBUĎTE SE !!!

BohemianAnonymus

To jsou otázky, které si kladu také a které jsou trochu odsouvány jako nepříjemné. Ptám se, v čem je zakopán pes. I když je mi bližší spíše liberální teologie než fundamentalistická, a právě proto jsem v ČCE, která je poměrně dost liberální, někdy si říkám, jestli právě to není jednou z příčin popisovaného stavu. Přitom například publikaci Pojď a přesvědč se, která ve stručnosti odráží hlavní proud teologického myšlení v ČCE, považuji za vynikající počin a její obsah koresponduje s tím, jak já chápu a prožívám křesťanskou víru. V ní se ale mimo jiné píše: "Zvěstování naděje - misie tak zůstává nejdůležitějším úkolem církve vůči světu. Křesťané nemohou mlčet a zatajit, co považují v životě za nejdůležitější. Cílem misie však není pouhé získávání dalších členů, ale snaha zprostředkovat Boží pomoc každému člověku. Předávání a šíření víry by se mělo dít co nejpřirozenějším způsobem. Nepřijatelné je využití psychologických a marketingových poznatků k pouhé manipulaci s lidmi. Církev nechce "ulovit další duše", ale otevřít dveře, které by jinak mohly někomu zůstat zavřené. Dáváme proto přednost každodennímu osobnímu svědectví, které jako křesťané vydáváme svým životem - v rodině, zaměstnání a na veřejnosti. To také v dlouhodobém horizontu přináší trvalé výsledky na rozdíl od krátkodobých úspěchů, které často těží jen z lidské slabosti a nevědomosti."

Moc hezky řečeno, ale praxe poněkud pokulhává. Jako by rysem naší zbožnosti byla také až nepřiměřená misijní plachost. Tvrdíme, že "svědčíme životem", jenže jaksi mlčky. Pokud ale nemáme o své víře mlčet, po činech musí přijít i slova. Pokud je pro nás obtížné říct to vlastními slovy, mějme odvahu aspoň nabídnout onu publikaci Pojď a přesvedč se, která vše podstatné v kostce obsahuje, je napsána opravdu dobře a věrohodně reaguje na nejčastější dotazy a výhrady. Ano, každý musí začít u sebe, jak zde trochu podrážděnou a ne moc věcnou reakcí naznačil jeden bratr, ale netvařme se, že to také není záležitostí církve jako celku. Nachází se zde na "trhu ideí", proto by neměla šmahem odmítat "marketing". Jistě, pravda se neměří její tržní hodnotou, ale když nepřijdeme s kůží na trh, nikdo mimo nás se o ní nedozví. Nebojme se používat komunikační sloh dnešního života, např. moderní současnou hudbu začátku 21. století. Jinak budeme církví minulosti, mezi jejímž životem a životem dnešních lidí v produktivním věku bude kulturní propast. To není nic proti starší generaci, její způsob prožívání víry by měl mít samozřejmě rovnoprávné místo. Ale podívejme se, jak to dělají jiné církve - pořádají různé Xcampy, English campy, Krist festy atd., a nemylme se, nese to své ovoce.

Děkuji za tuto reakci. Ano, jde k jedné skutečně důležité, snad by se dalo říci klíčové věci - misie. Je to příkaz samotného Ježíše, alespoň tak to čteme v bibli. Na rozdíl od jiných biblických textů, kde se dá s největší pravděodobností předpokládat pozdější redakce mocipánů, kteří si křesťanství upravili k obrazu svému, tak tento požadavek lze vnímat jako jeden z pilířů tohoto náboženství. Na toto téma jsme na biblických hodinách, ale i jinde nejdnou narazili a pokaždé v podstatě s nulovým výsledkem. Ale abych nebyl úplně nespravedlivý, pamatuji se, že jedna sestra nás nabádala, abychom prováděli misii doma v rodině, no, hezky nám to chtěla ulehčit, ale co s tím? ČCE je otevřená církev, takto to o sobě alespoň tvrdí. Když však přijde řeč na Svědky Jehovovi, kteří by právě v misijní činnosti mohli být všem příkladem, zaznívají bezostyšně slova pohrdání. To je ona bezpodmínečná láska v praxi? To je ono miluj své nepřátele? To je ono bližním ti je ten, komu jsi ty bližním? Mám uvádět více příměrů? Každý si může dosadit sám co je mu libo, možností je více ne dost. Naprosto lze souhlasit s požadavkem na používání moderních marketingových metod. Nedochází snad odpůrcům těchto forem, že misie jako taková, třeba i ve své nejtradičnější podobě, je reklama jako Brno? Nikdo, kdo chce získávat zájemce, o cokoliv, se bez reklamy neobejde. Můžeme tomu říkat jakkoliv, na tom skutečně nezáleží, protože vždy jde pouze o cíl získat "zákazníky". Tak se nepohoršujme nad něčím co si pohoršení nezaslouží. A možná na adresu těch, kteří si myslí, že nedělní návštěvou kostela udělají pro následování Ježíše více než dost, jedno rčení - "kdo chce, hledá způsob. Kdi nechce, hledá důvod."

Akorát nevím, co máš na mysli těmi "pozdějšími redakcemi mocipánů", nemám pocit, že by se v pozdějších textech Nového zákona ztrácel důraz na misii, spíš naopak…

Jinak samozřejmě nejsem zastáncem používání marketingových technik, které využívají manipulaci nebo jinak jsou na hraně či za hranou etiky, aby bylo jasno. Žádná agresivní a vlezlá evangelizace (přiznám se, že to slovo nemám moc rád), avšak neměli bychom se zříkat slušných forem misie i třeba pomocí určité reklamy v rámci etických prostředků, pomocí atraktivního a moderního obalu, který však nezkreslí nebo "nezlaciní" obsah (a to nebezpečí tady je).

Ano, všeho s mírou, s tím nelze než souhlasit, avšak ta míra už je věcí značně relativní a je věcí citu každého jedince. Tady se obávám žádný recept neexistuje, zde musí asi každý vidět a cítit kde jsou hranice únosnosti a přijatelnosti a kde již věci dělá medvědí službu. "Pozdější redakce mocipánů" - to bychom museli zabrousit až do prvních století n.l. počínaje rokem 313, kdy si mocní tohoto světa jasnozřivě uvědomili, že bude lépe než proti křesťanství bojovat, ho využít. Zcela přesně pochopili, že s křesťanstvím, jako oficiálním náboženstvím, se jim otevírá ohromný mocenský prostor. Že bylo původní křesťanství přetvořeno a náležitě zneužito o tom svědčí mimo jiné permanentní boj církve s herezí. Není vůbec od věci posuzovat křesťanství jak se nám dochovalo do dnešních dnů s gnosticismem. Tam lze hledat mnohé odpovědi na problémy pozdější doby. Ale to již otevíráme další velice obsáhlé téma.

Jo, teď tomu rozumím… Povýšení křesťanství na oficiální náboženství bylo jistě minimálně z dnešního hlediska nešťastné. Ale byl bych opatrný tvrdit, že některé části Bible byly dodatečně "upraveny" nebo dokonce zfalšovány. Pokud je mi známo, bylo rozhodnuto, které texty budou nebo nebudou ze zásadních teologických důvodů zařazeny do Nového zákona, ne že by byly dodatečně upraveny či vytvořeny. To je oblíbený argument těch, pro které je víra v Krista ukřižovaného a vzkříšeného dodatečným výmyslem pro potlačení původního gnostického "křesťanství". Tuto víru totiž doložitelně vyznávali již prvotní křesťané a bez vzkříšení je dost obtížně a krkolomně vysvětlitelná jejich náhlá proměna z těch, co zažili naprostý krach své představy o mesiáši, v odvážné svědky nové víry a jejich nové pochopení Kristova kříže jako vítězství. A toto vyznání bylo také měřítkem při ustanovení novozákonního kánonu, stačí porovnat texty zařazené a nezařazené.

Nechci být osobní, ale tvoje poznámky o gnosticismu, jako i označení křesťanského učení jako pokryteckého již z podstaty v jiném tvém příspěvku na tomto webu, naznačují, že reakce bratra Šamšuly nebyla zase až tak úplně od věci. Na své pochyby nebo dokonce rozčarování máš právo, pokud jsi učinil s lidmi v ČCE negativní zkušenost, ale nepaušalizuj. O tom jsme se však přece bavit nechtěli, neveďme diskuzi o "stavu víry v ČCE" proto, abychom tím řešili vlastní problémy s vírou, ale abychom pomohli najít východisko z tohoto stavu.

Neřeším si své problémy s vírou, ty mám, myslím, vyřešené - prozatím, neboť si myslím, že vše je v pohybu, relativní, v toku času a tedy i osobní nazírání na věci víry. Proto připouštím, a přijímám to i jako pro mne cenný poznatek, že moje víra bude prodělávat až do konce života svojí proměnu Spíše jsem chtěl ventilovat svoje pocity ze stavu křesťanství jak ho v současné době vnímám, neboť jak jsem se opakovaně přesvědčil, nejsou tyto pocity pouze mojí subjektivní záležitostí. Narazili jsme zde na problém pokrytectví, pasivity, absence misijní činosti apod. Svojí poslední odpověď končíš slovy: …najít východisko z tohoto stavu. Osobně si myslím, jestli je možné vůbec hledat řešení něčeho, co je vlastně důsledkem čehosi, co z podstaty věci měnit nelze. Museli bychom se totiž asi dotknout samotné autority církve a sice v tom smyslu, že církev od doby, kdy se ustanovila jako rozhodující společenská síla, si až do současné doby podržela svoji organizační strukturu s ambicemi kontrolovat myšlení lidí. Nová doba přinesla vzpouu proti autoritám, nemluvím o době několika málo uplynulých let. Tento jev odklonu od respektu k autoritám můžeme stopovat daleko za hranice minulého a předminulého století. Tento jev si nemohou neuvědomovat ani sami křesťané, takže otázka spíše zní: Čím je církev schopna oslovit současného člověka, čím je schopna získat si respekt a ztracenou autoritu? V jedné evangelické písni ze zpěvníku Svítá, se zpívá: Hříchy tvý tě jednou doženou… Obávám se, že církev dnes sklízí trpké plody své setby minulých století.

Otázka autority církve je na samostatné diskuzní téma. Osobně si nemyslím, že to jde bez církve ve smyslu společenství křesťanů, ne ve smyslu instituce, ale v reálném světě takové společenství těžko může fungovat bez formy instituce, bez organizace, bez vnitřního řádu. Právě různá neformální společenství mají nejvíce sklon ke zneužití moci jejich vůdci. Demokratické uspořádání v ČCE považuji za dobré, byť poněkud těžkopádné. Taky mně leccos vadí, ale v každé lidské organizaci jsou chyby. Jestli mně něco štve, tak to je neochota o některých věcech diskutovat, chodí se kolem nich jako kolem horké kaše. Například otázka personálního fondu, zda je správné, aby všechny sbory platily na faráře stejnou částku bez ohledu na jejich velikost a příjmy. Zda kromě budování sboru by nám nemělo jít o budování církve jako celku a nenechat v tom jednotlivé sbory napospas samy sobě. Zda bychom neměli pomáhat sborům, aby rostly, zakládat nové sbory místo dušení stávajících takto nastaveným systémem a jejich rušení. Moje zkušenosti z konventů jsou takové, že předkládání podobných otázek a návrhů je smeteno "přechodem k dennímu pořádku". Nedávno se hlasovalo o zrušení jednoho sboru a neprošel návrh na otevření rozpravy. Jistě, když sám sbor navrhuje své zrušení a objektivně není schopen pokračovat ve své existenci, nezbývá rozhodnout jinak, ale je tristní, že k tomu nebyla žádná diskuze, žádná reflexe, nic… Kdo bude další?

Domnívám se totiž, že příčinou není jen personální fond, že to je jen příznak něčeho, co má hlubší příčiny. Nejsem si jistý, jestli tady ve větší míře existují nějaké "silné" sbory oproti "slabším", obávám se, že je to spíš optický rozdíl, že nemalá část sborů má problém sama se sebou, se svým stárnutím, s nedostatkem nově příchozích, s nízkým procentem aktivních členů z celkového počtu těch "papírových". A že to souvisí s celkovým liberálně teologickým směřováním ČCE, jehož plodem kromě zdravé svobodomyslnosti a nedogmatičnosti je i vlažnost a nedostatek zápalu. Absence misijní strategie.

Obávám se, že až přijde skutečná odluka státu od církve, bude to znamenat velké změny v ČCE. Jen aby na ně už nebylo pozdě.

Děkuji za velice otevřený a věcný příspěvek. Jak jsem vyrozumněl, pohybuješ se v církvi v kruzích, kam běžní členové sborů nepřijdou a zákulisí církevní instituce jim v podstatě zůstává víceméně neznámé. Trochu mám dojem, jestli institucionální problematika v církvi nemá větší prostor pro své vyjádření, než by mohlo být nezbytně nutné. Nejsem tak úplně srozumněn s tím, že křesťanské společenství je bez instituce nemožné. Řešením by přece mohly být samosprávné sbory. Není problém provozovat náboženství, když jeho existenci spolugarantuje stát. Ale prokázat odshora i odzdola, že tato víra je životaschopná i bez státních dotací, to už chce víc než odvahu. A musím na tomto místě připomenout název tématu - "Opravdu živá víra?" Kolik dnešních členů by bylo v zájmu své víry rozdělit se sborem o svůj majetek, aby mohl dále existovat? Nezažil jsem nikdy situaci, že by se sbor nebo staršovstvo zabývalo otázkami jestli někdo ve sboru netrpí nouzí, navrhoval jsem např. sborovou adopci a podporu dětí ve třetím světě - výsledek nula, zájem o dětský domov, který je v místě sboru - výsledek nula, mohl bych uvést ještě pár podobných případů, bezdomovce, ekumenické setkávání… výsledek byl vždy stejný. Jaký jsem dobou nabyl dojem ze stylu sborového křesťanského života? Jednou týdně se přijít pomodlit do kostela, připomenout Pánu Bohu, že tu stále jsem, že chodím každou neděli na bohoslužbu. Mimonedělní život táhne několik jednotlivců. Neumím si vážně představit, že sbor, který jsem poznal, bude schopen existovat dál v nových ekonomických podmínkách, zejména přetrvají-li veškeré povinnosti vůči církvi. Takže znovu se migfdnowf dere do úst otázka, kterou jsem již vyslovil: "Co je současná církev schopna modernímu člověku nabídnout, aby získala prestiž, uznání a ochotu svých členů obětovat věci víry vše co je třeba?" Podle mého soudu, se dá křesťanství praktikovat bez všech podpůrných atributů, které poskytuje současná církev.

Taky děkuji za věcnou odpověď. Ve "vyšších církevních kruzích" se nepohybuji, spíš jsem měl možnost se jich účastnit. "Svobodné", relativně samostatné sbory - má to svá pro a proti, osobně stále dávám přednost širšímu zastřešení. Je smutné, že máš určitou zkušenost, ale není to úplně obecný stav v ČCE. Jistěže i sbor, ve kterém jsem, by možná mohl pro své okolí udělat i víc, ale například přispíváme na jedno africké dítě (sbírají se na něj i někteří "přátelé sboru" z řad "nevěřících"), poblíž sboru žijí bezdomovci, kterým sbor občas poskytne azyl, podporují se volnočasové aktivity mladých, myslím, že ve sboru panuje zájem jednoho o druhého a o jeho situaci, jsme parta. A určitě i v jiných sborech ČCE je to podobné, i když nemůžu soudit.

A ještě drobná reakce - nesouhlasím s tvrzením, že ČCE má ambice "kontrolovat myšlení lidí". Neznám u nás svobodomyslnější církev. Tohle zrovna není problém ČCE, nevím sice, jaká je tvoje osobní zkušenost, ale podle mě tady střílíme mimo.