Téma: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Od: Anonym: Jana <> ( ---.pe3ny.net )
Kdy: 25. 01. 2016 02:21
Předmět: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Navigace: link | přehled | fórum
Prosim, mohl byste mi nekdo fundovane priblizit, co uci o posmrtnych zalezitostech CCE a v cem tkvi rozdily od uceni RKC? Vim, ze tam jsou nejake rozdily ve vire v ocistec a peklo, modleni se za zemrele atp., ale moje znalosti jsou utrzkovite a povrchni. Rada bych si precetla nejake komplexnejsi srovnani nebo alespon, v co presne veri a neveri evangelici. Dekuji.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 25. 01. 2016 16:42
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Milá Jano, není tak moc důležité co učí ŘKC, nebo co učí ČCE. Důležité je co je psáno v Písmu, tam hledejte, tam je Zdroj. Rozdíly mezi ŘKC a ČCE nejsou nejdůležitější. Pán s vámi
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 25. 01. 2016 17:30
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Jirko, celá evangelická (a skoro celá římsko-katolická) teologie, biblická i systematická i praktická je o tom, že se snaží brát Bibli vážně a mezi mnoha (často i rozdílnými a spornými) věcmi, které v ní jsou, pojmenovat, co je podstatné a nejdůležitější. Jestliže řeknete, že není důležité, co učí církve, nerozumím vám.
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 26. 01. 2016 17:37
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Jani, jak v KC, tak i v EC končí smrtí člověka jeho možnosti ovlivnit svoji naději na věčný život s nebeským Otcem. Vše v tuto chvíli záleží na tom, zda Bůh na toho člověka shlédne jako na omilostněného, na což má samozřejmě vliv to, jak žil, a nebo zda na dotyčného shlédne jako na neomilostněného, a takový pak bude žít věčně mimo společenství s nebeským Otcem. Toto je jak u KC, tak u EC stejné. U KC je však navíc to, že pokud tento člověk nestihl před smrtí činit pokání z hříchů (ale z těch všedních, nikoliv z hříchů zásadního charakteru), pak nemůže jít hned po smrti do ráje, ale bude po nějaký čas od Boha pryč (v očistci), než vyprší tento dočasný trest za jeho nevyznané hříchy. Tento dočasný pobyt mimo Boží přítomnost můžou ukrátit přímluvné modlitby za zemřelého nebo skutky na tento úmysl (třeba odsloužená mše). V případě EC taková možnost dočasného trestu není, zemřelý jde k Bohu hned, jestliže Bůh na něho shlédne ve své milosti jako na omilostněného.
Rozhodujete se stát se evangelíkem či katolíkem?
Od: Anonym: Jana <> ( ---.pe3ny.net )
Kdy: 08. 02. 2016 23:57
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Dekuji za prehlednou odpoved. :-) Ja uz se nerozhoduji. Pouze me to zajima a mam mezery. Mohla bych poprosit jeste o podobne prehledne srovnani pojeti krtu? V cem presne je nedostatecnost evangelickeho krtu pro katoliky?
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 09. 02. 2016 13:07
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Mezi křesťanskými křty rozdíl není. Pokud je křest křesťanský, tedy v tom smyslu křesťanský, jak jej církev jednotně chápe, to znamená ve Jméno Otce, Syna a Ducha Svatého, míněno Trojičně, pak je vesměs přijímám všemi křesťanskými církvemi mezi sebou navzájem. Jsou samozřejmě i výjimky, kdy některé církve třeba uznávají pouze křest na vlastní rozhodnutí v dospělosti a nikoliv křest novorozenců. Katolická církev a všechny české evangelické církve mají navíc i vzájemnou dohodu o platnosti křtů. To znamená, že pokud třeba přestoupíte z evangelické církve do katolické, je Váš křest uznán a nemusíte jej opakovat.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 27. 01. 2016 17:41
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Myslel jsem to tak, že je nejdůležitější vědět co učí Písmo, ne církve. Pán s vámi
Od: Anonym: Prdifuk---.net102.tcservis.cz )
Kdy: 29. 01. 2016 11:31
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

patrně nejbibličtějším je v tomto ohledu pravoslaví.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 29. 01. 2016 20:20
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

To je možná pravda, ale i tak mám raději originál než repliku. Neznám detailně učení pravoslaví,ale vím, že od originálu se docela vzdálili. Pán s vámi
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 01. 2016 15:48
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Asi rozumím, co tím chcete říct, ale formulujete to myslím stále nešikovně. Např. apoštol v 1Kor konstatuje, že v korinském sboru se křtí za mrtvé. Prvotní církev však tento zvyk zrušila. Tak jak to má tedy podle vás být, máme se v tomto řídit podle bible nebo podle tradice? Pán s vámi.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 29. 01. 2016 20:14
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Pravděpodobně se vyjadřuji nešikovně,ale věřím, že porozumění i tak může dát jen Pán. V kapitole 1K15 apoštol vede spor s těmi, kdo popírali zmrtvýchvstání. V kontextu kapitoly a jiných Písem je podle mne velmi odvážné tvrzení, že se v Korintu křtilo za mrtvé. Vidět je to třeba v 1.Tes 4:13-14. Tam se řeší stejná polemika ohledně "křtu za mrtvé". Jelikož Písmo nikde neučí křty za mrtvé, tak je Písmo dostačující pro rozsouzení "křtů" za mrtvé a stále platí, že je bezpečnější se držet tradice očitých svědků - Písma, než tradice lidské. Písmo již v době posledních apoštolů jasně varuje před příchodem lidských tradic do církve a vyzývá k návratu k evangeliu. Tak to bylo za života apoštolů a o to více to platí dnes.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 27. 02. 2016 21:39
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Bratře Aleši, píšete, že v korintském sboru se křtili za mrtvé a že prvotní církev tento zvyk zrušila. Pak formulujete otázku Jirkovi, ze které usuzuji, že o křtu za mrtvé uvažujete jako o tradici. Chci se vás zeptat na to odkud čerpáte tyto informace, že: 1. prvotní (která? 1.století n.l. ?) církev tento zvyk zrušila a proč 2. to byl zvyk pouze korintského sboru 3. byla to nějaká tradice (odkdy?) 4. otázka navíc, jaký byl důvod takového křtu a kdo se jím nechával křtít a za koho Po Vašich odpovědích by snad mohlo být zřejmé, čeho se máme držet a čeho ne. Děkuji.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 02. 2016 11:05
Předmět: křest za mrtvé

Bratře Petře, křest za mrtvé je možná zajímavé téma, ale já je rozebírat nechtěl. Věci, které vás zajímají, si můžete snadno vyguglovat. - Já jsem to téma uvedl jen jako příklad proti názoru, že máme (vždy) dávat přednost tomu co je v Bibli před tím, co říká tradice. Protože o křtu za mrtvé se píše v epištole a Pavel tento zvyk neodmítá. Udělala to až pozdější tradice a křesťanské církve (do)dnes toto odmítnutí považují za správné.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 29. 02. 2016 17:42
Předmět: Re: křest za mrtvé

Bratře Aleši, děkuji za odpověď. Píšete v ní: Já jsem to téma uvedl jen jako příklad proti názoru, že máme (vždy) dávat přednost tomu co je v Bibli před tím, co říká tradice. Protože o křtu za mrtvé se píše v epištole a Pavel tento zvyk neodmítá. Udělala to až pozdější tradice a křesťanské církve (do)dnes toto odmítnutí považují za správné.
No a o toto mně šlo. Běžně se traduje, že Pavel tento zvyk neodmítl. Ale já čtu prostě a jednoduše. Nevkládám si do daného textu výklad tradice, že Pavel tento zvyk nerozporoval, a že křest za mrtvé byl praktikován v korintském sboru, jak jste psal. Pozdější církev jistě, podle mne, odmítla správně křest za mrtvé, jak byl i praktikován v některých společenstvích, pravděpodobně podle pohanské praxe, ale možná i židovské. Nicméně rozporuji to, že by Pavel neodmítl křest za mrtvé. Ono Písmo zní (ČSP): "Co potom budou dělat ti, kteří se dávají křtít za mrtvé? (pozn.: EP píše : že se někteří)Jestliže mrtví vůbec nevstávají, proč se za ně dávají křtít? A proč i my se v každou hodinu vydáváme do nebezpečí?" Pavel zde píše o "těch (či některých)" a pak o "my" a dále ještě o sobě. Jednoznačně tedy odlišuje "je" a "nás a sebe". Pavel zmiňuje, podle mého, pouze tuto skutečnost těch "oněch", že se nechávají křtít za mrtvé, jako podklad pro nesmyslnost jednání těch "oněch", pokud mrtví nevstávají, a také nesmyslnost jednání "nás a jeho" pokud, není vzkříšení z mrtvých. Proto ani nevidím důvod myslet si, že Pavel toto jednání nerozporoval. Docela zřetelně se odlišil. A z tohoto důvodu si ani nemohu myslet, že by mě dané slovo Pavlovo (Písmo) mělo vést k následování tohoto nějakého zvyku. A rozhodně si ani nemohu myslet, že to byla tradice ve sboru Korinťanů. Proto právě následuji Pavla, a jeho slova v Písmu, a za mrtvé se křtít nenechávám. Tradice tento gnostický křest zavrhla pak správně, ale usuzovat na to, že Pavel, tento zvyk ponechával a nerozporoval ho, nemohu. A nemusím znát ani tradici. Výklady tradice, ač zřejmě správně tento zvyk zavrhla, totiž mohou i vést k mylnému domnění o tom, co Pavel tou zmínkou myslel. Je tedy dobré se držet zejména Písma. A protože člověk nemá být moudrý jen sám u sebe, také bych nepohrdal důvody tradice. Tady v tomto případě, tradice následuje Písmo. Ale jsou i tradice, které z Písma nevycházejí. Znovu uvádím, že Pavel se dostatečně odlišil a distancoval svým jednáním od jednání těch některých. A proto i stojím za tím, že přednostní je držet se Písma než tradice. Tradice Písmo může jen potvrdit. Promiňte mi, že jsem Vás oslovil, ale nebylo to ze zvídavosti po onom křtu za mrtvé, reagoval jsem na Vaše přesvědčení o apoštolovi Pavlovi. Pokoj Vám.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 29. 02. 2016 20:51
Předmět: Re: křest za mrtvé

Čtu 1K 15,29nn znovu, a opravuji své pochopení: nevyplývá odtud, že by se křest za mrtvé konal "v" korintském sboru. Stále však textu rozumím tak, že tu Pavel jednání (křest za mrtvé) "oněch" uvádí jako "svůj" argument pro zmrtvýchvstání.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 29. 02. 2016 23:08
Předmět: Re: křest za mrtvé

Ano, bratře, jen jako svůj argument pro zmrtvýchvstání. Taky jsem to psal a jsem rád, že to potvrzujete. Tak se držme psaného, a ne toho, co je 'mezi řádky'. Korintští jistě byli v 'obraze', když jim o tom psal. Ovšem z textu v žádném případě nevyplývá, že by Pavel tento křest nějak schvaloval. Nebo že by ho nerozporoval. Tohle byl křest za mrtvé 'oněch', ale Pavel (i jiní - 'my') se 'vydával na smrt za druhé' zcela jinak. Odpusťte mou 'obranu' Pavlovu. :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2016 09:21
Předmět: Re: křest za mrtvé

Vy píšete, že "z textu v žádném případě nevyplývá, … že ho nerozporoval". Chcete tedy říci, že Pavel křest za mrtvé rozporoval. Tím, že řekl, že ho provádí nějaká jiná skupina? To by mi přišlo slabé pro tvrzení, že s nimi byli korintští křesťané v rozporu. Možná "v odlišnosti".
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 01. 03. 2016 10:13
Předmět: Re: křest za mrtvé

Dovolím si k vaší diskusi nabídnout můj osobní fakultativní názor z docela jiné perspektivy. Oproti vaší metodě z detailu (verše) posuzovat celek (Pavlovo učení) si dovolím obrátit perspektivu a z celkového zaměření Pavlova učení a osobnosti interpretovat detail (tento verš). K Pavlově a "jeho evangeliu" už jsem se tady vyjádřil v Glose k Pavlovi a v Dodatku k této glose v diskusi s Anonym:Jirka, takže to prosím považujte za jakési pokračování k těmto příspěvkům.
Jistě, že rozhodující autoritou je pro nás vždy Písmo. V případě Pavla, jeho učení máme zachováno v jeho dopisech (epištolách) psaných za jistým účelem a do určité situace v "jeho sborech". Jsou součástí kánonu Nového zákona na základě rozhodnutí lidí určité doby, tedy mluvíme o nich také jako o "Písmu" a přikládáme jim tutéž autoritu. Problém je ale v tom že celé Pavlovo učení je právě založeno na tom že on sám Písmo_Zákon nepovažuje za rozhodující, svévolně je ruší a prohlašuje za neplatné, a za "nové Písmo" autoritativně prosazuje jen a jen své nové učení a praktiky. Tím neguje i samotného Ježíše, který přišel aby "nebylo vypuštěno jediné písmenko ze Zákona"… "nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit". Pavel se na svou obranu odvolává na Zákon jen v případech kdy se mu to hodí v jeho argumentaci, zatímco ve valné většině ho neguje jako neplatný ve svých listech. Takže v případě Pavla se dostáváme do velmi komplikované situace v tom co a koho budeme považovat za rozhodující autoritu Písma.
My mluvíme o křesťanském učení jako o učení (všech) apoštolů, ve skutečnosti je to učení založené jen na jednom apoštolovi, na Pavlovi. Pavel se postupně zbavil všech ostatních apoštolů, nebo ho sami opustili když nemohli souhlasit s jeho učením a praktikami a vysloužili si tím jeho nepřátelství, zatratil je. Kromě jedné "obecné" epištoly Jakuba, Judy a dvou Petrových listů nemáme v Novém zákonu prakticky nic, co by nám přiblížilo formu evangelia a učení všech ostatních apoštolů. Jen z Pavlových reakcí a negování jejich formy evangelia, podle toho co proti nim obhajuje, můžeme usoudit co bylo obsahem jejich učení. Tedy to že na Ježíšovu oběť na kříži Bůh odpověděl nejen tím že Ježíše vzkřísil, ale nastolil i království Boží tady na této zemi. Nestalo se tak nějakou jednorázovou apokalyptickou událostí, ale tak jak je hlásal Ježíš, tedy jako nenápadné "zrno hořčičné které teprve bylo zasazeno ale časem vyroste", proto i jejich epištoly vyzývají hlavně k trpělivosti. Podle nich v Ježíšovi přišel očekávaný Mesiáš, Království Boží se právě narodilo, je v plenkách a zatím bezmocné, ale časem zesílí do plné moci. Učení o zmrtvýchvstání jim nebylo vlastní.
Pavel ve svém opozičním helenistickém spekulativním učení, listech, učí o jakémsi teprve budoucím duchovním království Božím, duchovním těle atd.atd. Centrálním bodem je jeho farizejské učení o zmrtvýchvstání. Vyspekuloval si k tomu učení o "druhém příchodu" který teprve nám to všechno přinese. Paradoxně tím vlastně zpochybňuje že Ježíš byl tím "pravým Mesiášem", protože království Boží ještě nenastalo, a musíme počkat na jeho druhý příchod (blíže nespecifikuje co by měl Ježíš vlastně ještě udělat) kdy tento druhý, nějak opravený, mesiášský akt teprve bude Bohem přijat jako důvod k nastolení království Božího.
Souhlasím tedy s kazatelem Wranou že praktika křtu za mrtvé je důsledkem Pavlova učení o zmrtvýchvstání. Celá zmíněná kapitola 1Kor 15 je obhajobou této praktiky, včetně verše 1Kor 15:29. Rozhodující není JAK to řekl (oni & já atp.) ale to, PROČ to říká. Pavel zašel ve svém učení často hodně daleko, takže i Církev, vlastně postavená na jeho učení, musela od takových neobhajitelných výstřelků upustit. Pavel nebyl srozumitelný ani svým současníkům viz. 2Petr 3:15-16.
Skutky apoštolů jsou sepsány druhem a "učedníkem" Pavla aby ho v nich Lukáš oslavil jako jedině pravého apoštola (od kapitoly 15 už je vše jen o Pavlovi), jen v prvních kapitolách máme velmi skromné zprávy o vývoji a událostech v jeruzalémském sboru až do příchodu Pavla. Ale vývoj situace v jeruzalémském sboru před a po příchodu Pavla je na samostatné rozsáhlé téma.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2016 11:41
Předmět: Re: křest za mrtvé

Jirko, respektuji vaší erudici. Vaše minule dlouhé příspěvky jsem četl, připadá mi však, že se na ně nedá v takové internetové diskusi pořádně reagovat, to by byly desítky poznámek a rozbíhalo by se to tedy desítkami směrů. Žel, internet není na tohle vhodný. - Takže jen k jedné věci. Odvoláváte se na mne, ale neprávem, že jsem měl tvrdit, že "praktika křtu za mrtvé je důsledkem Pavlova učení o zmrtvýchvstání". Já nejsem přesvědřený, že by myšlenka zmrtvýchvstání pocházela od Pavla, ani že by pak zrod praxe křtu za mrtvé mohl být přičítán jemu.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 01. 03. 2016 14:09
Předmět: Re: křest za mrtvé

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Jirko, respektuji vaší erudici. Vaše minule dlouhé příspěvky jsem četl,  připadá mi však, že se na ně nedá v takové internetové diskusi pořádně  reagovat, to by byly desítky poznámek a rozbíhalo by se to tedy desítkami  směrů. Žel, internet není na tohle vhodný. - Takže jen k jedné věci.  Odvoláváte se na mne, ale neprávem, že jsem měl tvrdit, že "praktika  křtu za mrtvé je důsledkem Pavlova učení o zmrtvýchvstání". Já nejsem  přesvědřený, že by myšlenka zmrtvýchvstání pocházela od Pavla, ani že by pak  zrod praxe křtu za mrtvé mohl být přičítán jemu.
Ne, neodvolávám se na Vás ale souhlasím s Vámi v tom co jste napsal předtím, kopíruji:
Stále však textu rozumím tak, že tu Pavel jednání (křest za mrtvé) "oněch" uvádí jako "svůj" argument pro zmrtvýchvstání.
I teď s Vámi souhlasím v tom že: "….to by byly desítky poznámek a rozbíhalo by se to tedy desítkami směrů."
Nicméně si myslím že některé otázky jsou ve víře tak zásadní, že bychom se měli alespoň pokusit je promyslet a porozumět hlouběji. Víra je na celý život a neměla by být jen "uvěřením", založena na sklonu k věřivosti, ale porozuměním a přijetím toho co jsme pochopili, takže bychom v tomto směru neměli být skoupí na čas. Ale prosím abyste to nebral jako snahu o vyprovokování Vás k rozhovoru. Řekl jsem to, co jsem k Pavlovi chtěl říci a budu rád když i někdo jiný se nad tímto problémem s Pavlovými listy (jsou psány v duchu Písma či nejsou) zamyslí podle svého způsobu myšlení a vytvoří si svůj názor.
Děkuji za pochopení…………… Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 01. 03. 2016 18:11
Předmět: Re: křest za mrtvé

Bratře Wrano, když jsem zde psal svůj obsáhlý příspěvek v odpovědi Vám i panu Jiřímu S, nevšiml jsem si tohoto Vašeho zde. V tom dlouhém příspěvku jsem se Vás zeptal, zda snad souhlasíte s tím, co píše pan Jiří S., a v čem se i na Vás odvolává, a že s Vámi souhlasí. Tedy na toto již neodpovídejte. Vaše reakce na "odvolání se pana Jiřího S. na Vás", je mi dostačující odpovědí.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 01. 03. 2016 17:41
Předmět: jaké Písmo?

Doptám se vás na jedinou věc. Když napíšete, že "rozhodující autoritou je pro nás vždy Písmo", jaké Písmo myslíte, když zároveň dalekosáhle zpochybňujete autoritu Pavlovu?
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 02. 03. 2016 01:57
Předmět: Re: jaké Písmo?

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
 Doptám se vás na jedinou věc. Když napíšete, že "rozhodující autoritou  je pro nás vždy Písmo", jaké Písmo myslíte, když zároveň dalekosáhle  zpochybňujete autoritu Pavlovu?
Písmem rozumím to Písmo které bylo Písmem Ježíšovým a mělo by být i Pavlovým, tedy to co bylo mnohem později (cca. 100 v Jabnii) zahrnuto do kánonu Starého zákona. Další termín který oba užívají je Zákon, tedy Tóra, což je nejzávaznější částí tohoto kánonu od doby krále Josiáše (cca. 620 př.K). Ostatní knihy jsou autoritativní jen tam, kde nejsou v protikladu textu Zákona - Tóry.
Po vzoru starozákonního kánonu byl mnohem později formován církevními otci i kánon Nového zákona který také nazýváme Písmem. Jako Tóra ve SZ jsou nejzávaznější částí NZ evangelia, tedy to co učil a řekl Ježíš Mesiáš. Pavlovy listy jsou „ostatní knihy“ a tam kde jsou v protikladu evangelií, toho co učil a řekl Ježíš, pozbývají autority „Písma“, jsou pouze Pavlovými názory se kterými můžeme a nemusíme souhlasit. Můj názor a vztah k Pavlovi jsem dostatečně vyjádřil ve svém příspěvku Dodatek k Pavlovi.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 01. 03. 2016 20:41
Předmět: Re: křest za mrtvé

Milosrdenství a pokoj vám. Mk 12:18-25 . Pán říká: bloudíte a neznáte moci Boží, těm kteří popírali zmrtvýchvstání a Pavel učedníkům neříkal nic jiného. Pavel o svém farizejském původu prohlašuje toto Filipským 3:8, Kraličtí dokonce použili termínu lejno. Podle zákona farizeus, ale to všechno co mě vyvyšovalo jsem položil za škodu pro Krista jsou Pavlova slova.
Osobně v Pavlových listech ani ve Skutcích, nevidím žádný rozpor "Pavlova" učení s učením Páně. Pán Ježíš říkal, nepomine čárka zákona, Pavel snad zákon rušil? Pavel říkal, zákon neplatí? Já o tom doklady nenalézám.
Jirka
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 02. 03. 2016 03:50
Předmět: Re: křest za mrtvé

Jirka napsal(a):
 Milosrdenství a pokoj vám.  Mk 12:18-25 . Pán říká: bloudíte a neznáte moci Boží, těm kteří popírali  zmrtvýchvstání a Pavel učedníkům neříkal nic jiného.  Pavel o svém farizejském původu prohlašuje toto Filipským 3:8, Kraličtí  dokonce použili termínu lejno. Podle zákona farizeus, ale to všechno co mě  vyvyšovalo jsem položil za škodu pro Krista jsou Pavlova slova.    Osobně v Pavlových listech ani ve Skutcích, nevidím žádný rozpor  "Pavlova" učení s učením Páně. Pán Ježíš říkal, nepomine čárka  zákona, Pavel snad zákon rušil? Pavel říkal, zákon neplatí? Já o tom doklady  nenalézám.    Jirka
Když mluvím o Pavlovi jako o farizejovi vzděláním a myšlením, na rozdíl od Vašeho negativního (obecně převzatého ale nepromyšleného, tedy na úrovni pověry) obsahu slova „farizej“ (až nadávky), je obsahem velmi pozitivní.
Naše představa o vztahu Ježíše a farizeů, ovlivněná tisíciletím interpretace, není opodstatněná textem evangelií, zejména vztahu farizeů k Ježíšovi. Rozhodně měli k sobě mnohem blíže, učením a praxí, ve srovnání se saduceji. To, že Ježíš s nimi často diskutuje, svědčí o jejich vroucím očekávání Mesiáše a zájmu o Ježíše jako potenciálního Mesiáše. Zejména ti, kteří jsou pro nastolení Království Boží ozbrojeným bojem proti Římu a jsou ve spojení se zelóty, mají diskrétní informace o Ježíšově působení v Galileji a také jej vyhledávají. Pochopitelně "zkouší jeho pravost". Takovou informovanost nemůžeme očekávat od saduceů nebo tzv. herodiánů, kteří byli z valné většiny pro mírovou kolaboraci s Římem a proti obnovení vlády Davidovců. Ve prospěch těchto farizeů svědčí, že nikdy nedošlo k prozrazení Ježíše, třeba s ním nesouhlasili. I v textech evangelií máme doklady o tom, že farizeové jsou nápomocni [1] Ježíšovi. Prvotní protocírkev, jeruzalémský sbor, sestával ve valné většině z farizejů. A z textů Skutků je zřejmé že i mezi farizeji, kteří stáli mimo sbor, byl ten sbor tolerován, zatímco saduceové byli jeho nesmlouvavými protivníky. Jan Křtitel, stejně jako farizejové, se chtěl znovu přesvědčit že Ježíš je opravdu tím očekávaným Mesiášem a posílá své učedníky aby ho také “zkoušeli” [2] . Na rozdíl od farizejů mezi nimi nenašel téměř nikoho kdo by se po smrti Jana Křtitele přidal. Také není žádné zmínky o tom, že by se nějací učedníci Janovi přidali k jeruzalémskému sboru.
[1] Luk 7:37; Luk 11:37; Luk 13:31; Luk 14:1; Jan 3:1 Farizeové jsou přátelští i k protocírkvi Skut 5:34; Skut 15:5 , srvn. se Saduceji Skut 5:17
Osobně v Pavlových listech ani ve Skutcích, nevidím žádný rozpor "Pavlova" učení s učením Páně. Pán Ježíš říkal, nepomine čárka zákona, Pavel snad zákon rušil? Pavel říkal, zákon neplatí? Já o tom doklady nenalézám.
Je opravdu velmi překvapivé že nic takového nenacházíte, nebo nechcete najít. Zákon je stanovený Bohem a jeho lid (i Pavel) je zavázán ho dodržovat. Pavel svévolně zrušil povinnost obřízky pro „své sbory“ a tímto Zákonem přísně stanovené co je „čisté a nečisté“ (košer) k požívání. Neuvědomil se ale důsledek že jeho sbory činí kulticky nečistými a nemohou tedy obcovat s Bohem. V celé kapitole Gal 3 mluví o tom, že on a oni jsou zbaveni „nesnesitelnosti“ Zákona. A v Efez 2:15 dokonce prohlašuje že to je Ježíš kdo přišel tento Zákon zrušit, což je v přímém rozporu s Ježíšovým učením. Takže nadále platí to co už jsem napsal: „Tím neguje i samotného Ježíše, který přišel aby "nebylo vypuštěno jediné písmenko ze Zákona"… Ježíš "nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit".
 
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 02. 03. 2016 18:18
Předmět: Re: křest za mrtvé

 
 Když mluvím o Pavlovi jako o farizejovi vzděláním a myšlením, na rozdíl od  Vašeho negativního (obecně převzatého ale nepromyšleného, tedy na úrovni  pověry) obsahu slova „farizej“ (až nadávky), je obsahem velmi  pozitivní.
a ještě dále si vás dovolím citovat pane Jirko S.
Pavlovo učení je ovlivněno jeho farizejským vzděláním a myšlením, založeno na farizejském učení o zmrtvýchvstání. Na této farizejské víře rozvinul své učení o eschatologickém abstraktním království Božím. Dále viz. Glosa k Pavlovi. Jirka S
Toto jsou dvě citace vašich slov.
Já ve svém příspěvku pouze citoval slova apoštola Pavla, jak on sám si vážil farizejství vzhledem ke Kristu a to pouze na základě vaší smyšlenky, že Pavlovo učení nebylo založeno na Kristu, ale na farizejství. Jste to vy, kdo zde píše, že Pavel nemá Kristovu víru, ale svoji Pavlovskou, která je rozvinutím farizejské. Z vlastního vyjádření apoštola Pavla, i z vyjádření Pána k popíračům zmrtvýchvstání je evidentní, že nejde jen o farizejské učení, jak věříte vy, ale učení Páně. Ano v bodě zmrtvýchvstání věřili farizeové správně, saduceové ne. Ovšem ani farizeové, ani saduceové neočekávali Mesiáše, jak se domníváte, Mesiáše očekávala Anna, Simeon, Jan Křtitel,… a mnozí další. Farizeové, saducové většinově očekávali svoji představu mesiáše, naplnění svých představ, ovšem ne Mesiáše předpovězeného a zaslíbeného.
Marek 8:15 Máte k farizeům a jejich učení stejný vztah jako Pán, nebo se Pán unáhlil a svoje vyjádření řádně nepromyslel? Nebo Markovo evangelium, byť synoptické, je nečisté jako Janovo? Pán podle Marka varuje před farizeji, vyučuje zmrtvýchvstání,dokonce v 7 kapitole očišťuje zakázané pokrmy..
Nevím, kde jste přišel na to, že slovu farizej dávám hanlivý podtón. Můj vztah k farizeům je obdobný jako Pavlův Římanům 10:2. Není to poprvé, kdy vaše virtuální představy, připisujte lidem se kterými diskutujete.
Než budu reagovat na další, chtěl bych Vám položit otázky. Víte o tom, že Pavel byl apoštolem "pohanů"? Víte o tom, jaké požadavky na křesťany z pohanů kladl "první církevní sněm"? Jste žid nebo proselyta? Já jsem křesťan z pohanů.
Takže nadále platí to co už jsem napsal: „Tím neguje i samotného Ježíše, který přišel aby "nebylo vypuštěno jediné písmenko ze Zákona"… Ježíš "nepřišel Zákon zrušit, ale naplnit".
Galatské chápu úplně jinak, já nevidím v Galatských zrušení zákona, ale naplnění. naplnění v Kristu. V Kristu kde v mír - tedy v obecenství spolu může přijít a být spojen Kristem Žid i Pohan. Ty dva spojil v jedno. To je naplnění zákona, ne zrušení. Vždyť i Pavel píše, že je pod zákonem svobodný, svobodný, ale ne bez zákona. Marek 12:29-33 Matouš 17:1-7
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 03. 03. 2016 05:27
Předmět: Re: křest za mrtvé

Jirka napsal(a): Já ve svém příspěvku pouze citoval slova apoštola Pavla, jak on sám si vážil farizejství vzhledem ke Kristu a to pouze na základě vaší smyšlenky, že Pavlovo učení nebylo založeno na Kristu, ale na farizejství. Jste to vy, kdo zde píše, že Pavel nemá Kristovu víru, ale svoji Pavlovskou, která je rozvinutím farizejské.
Kde jsem napsal „že Pavlovo učení nebylo založeno na Kristu“ ???? Kopíruji z mého příspěvku Glosa k Pavlovi:
Odlišnost "jeho" evangelia se projevuje zejména v proměně obsahu evangelia Ježíšova, tj. o příchodu království Božího, na evangelium jehož obsahem je učení o Kristu. Ježíšovo zmrtvýchvstání, Pavel byl vzděláním a přesvědčením farizej, bylo alfou a omegou "jeho evangelia". Zatímco pro jeruzalémské apoštoly to bylo dále evangelium zvěsti o nastávajícím království Božím, jako bylo evangelium Ježíšovo. Ježíš byl pro ně mesiášem Starého zákona, který vyplnil všechny atributy mesiášství až po sebeobětování na kříži. Farizejské učení o zmrtvýchvstání jim nebylo vlastní.
Mohl byste nejdřív specifikovat co máte na mysli Vy termínem “Kristova víra” ? Ježíš byl židem i Židem, jeho náboženstvím byl judaismus, pravověrný „Hebrej“, vše co vykonal a podstoupil učinil podle Písem (tj. starozákonních) svého náboženství aby otevřel možnost příchodu Království Božího a Nové smlouvy pro Bohem vyvolený lid. Jak svrchu vidíte já nikde netvrdím že by Pavel měl „jinou víru“ než Ježíš, oba byli židy i Židy. Mluvím o tom že obsah jejich „evangelia“ byl rozdílný !!!!
Z vlastního vyjádření apoštola Pavla, i z vyjádření Pána k popíračům zmrtvýchvstání je evidentní, že nejde jen o farizejské učení, jak věříte vy, ale učení Páně. Ano v bodě zmrtvýchvstání věřili farizeové správně, saduceové ne. Ovšem ani farizeové, ani saduceové neočekávali Mesiáše, jak se domníváte, Mesiáše očekávala Anna, Simeon, Jan Křtitel,… a mnozí další. Farizeové, saducové většinově očekávali svoji představu mesiáše, naplnění svých představ, ovšem ne Mesiáše předpovězeného a zaslíbeného.
Ježíšovo učení není „učením o zmrtvýchvstání“, ale učením o přicházejícím království Boží pro ty „živé“ Mat 22:32. Pokud zmiňuje že bude vzkříšen (egeiro, tj. vzbudit, vstát) nemluví o mrtvole, srvn. Mat 8:22. Jak kdo očekával či neočekával Mesiáše viz. moje Glosy ke království Božímu, musel byste nejdříve napsat ucelenější svůj názor na to jakého která strana, skupina, frakce, očekávala Mesiáše.
Jan Křtitel byl přesvědčen, že Bůh sám zasáhne a nastolí své království, a na rozdíl od Ježíše nepočítal se světskou mocí královské dynastie. Ježíš v době Janova křtu ovšem ještě zastával koncept nastolení Království Božího Svatou válkou a to pod davidovskou dynastií. V tomto směru byl jejich koncept natolik neslučitelný že jejich spolupráce nepřicházela v úvahu. O tom svědčí i fakt, že po smrti Jana Křtitele se učedníci Jana k Ježíšovi nepřidali.
Marek 8:15 Máte k farizeům a jejich učení stejný vztah jako Pán, nebo se Pán unáhlil a svoje vyjádření řádně nepromyslel? Nebo Markovo evangelium, byť synoptické, je nečisté jako Janovo? Pán podle Marka varuje před farizeji, vyučuje zmrtvýchvstání,dokonce v 7 kapitole očišťuje zakázané pokrmy..
Svůj vztah k farizejům jsem dostatečně vyjádřil ve své odpovědi Vám minule. Nezlobte se, ale musím znovu opakovat že Vaše interpretace textu, vytrhnout verš z kontextu, je diletantská. Tento verš má svůj význam pouze interpretovaný z celé epizody o tzv. nasycení zástupů. Ty „zástupy“ pochopitelně nežijí ve vzduchoprázdnu a jsou mezi nimi i farizejové a herodiáni, kteří pochybují o tom jestli Ježíš je „synem Davida“, tedy jestli má nárok na davidovský trůn v království Božím. Herodiáni oproti většině chtěli aby herodovci vládli i v království Božím (viz. Glosy ke KB). K pochybovačným farizejům (kvasu) musím přidat malý exkurz.
Jistě je historickým jádrem to, že Ježíš se narodil mimo legitimní manželství, což je v evangeliích zeslabováno konstatováním, že se tak stalo z Boží vůle (Ducha svatého). Tato okolnost je natolik silným faktorem v jeho životě a působení, že ji nelze přejít. Kdyby to nebyl historický fakt, jistě by si vymysleli ideálnější start. V každém případě je lidským synem Josefovým, jak tvrdí i jinak spirituální Pavel. Navíc se narodil se stigmatem "nemanželského lože", takže jeho nárok na královskou hodnost (syn Davida) byl uznáván či neuznáván podle toho, jakou školu a skupinu zastávali stávající představení komunit a v Jeruzalémě velekněz. Konzervativci uznávali za legitimního “syna Davida” jeho bratra Jakuba, prvorozeného v manželství Josefa a Marie. V evangeliích Ježíš musí své davidovství neustále obhajovat, je předmětem většiny jeho diskusí s konzervativními farizeji.
Nikdy jsem neřekl že Janovo evangelium je “nečisté” !!! Řekl jsem že je “problematické” a to ze stejného důvodu proč měli církevní otcové problém jestli ho mají do kánonu NZ zařadit. Tedy proto, že je pod silným vlivem gnose a jeho gnostickou terminologii (viz jedna z našich prvních diskusí).
Odvoláváte se na Mar 7 jako na to že Ježíš „očišťuje zakázané pokrmy“, pravděpodobně máte na mysli Mar 7:19.(… nýbrž do jeho břicha a vychází do záchodu, a to všechny pokrmy očišťuje… Pavlíkův překlad) Řecký text není rozdělen na věty (původně ani na verše) takže je to souvislé sdělení o tom v jakém stavu naše potrava nakonec skončí v záchodu. Tak také v Kralickém překladu i když oddělené čárkami. Většina českých překladů je v tomto směru zavádějící tím že souvislost textu rozdělila na dvě věty, jakoby zvlášť mluvil “o pokrmech”. Ježíš byl léčitel (lékař viz jeho uzdravování) a tady mluví o zažívacím procesu. Potrava se v nás nezkazí (neotráví nás) ale trávením se promění v neškodné výkaly, očistí se od jedů. V řečtině je použito slovo “ katharizo”, ale Ježíš to pronesl v hebrejštině (aramejštině) a takto může být přeloženo několik hebrejských slov které ale vždy vyjadřují TO CO VYCHÁZÍ Z NÁS VEN. “Bár” tj. zkonzumuje (o jídle), promění v odpad, “Zaqaq” tj. vypustit ven, “Nacal” tj. zbavit se,odmrštit, “Acaf” tj. rozložit a vypustit ven. Vidět v tom, že Hebrej Ježíš tím ruší Zákon o košer stravě je postaveno jen na pouhém přání aby to takový význam mělo.
Nevím, kde jste přišel na to, že slovu farizej dávám hanlivý podtón. Můj vztah k farizeům je obdobný jako Pavlův Římanům 10:2. Není to poprvé, kdy vaše virtuální představy, připisujte lidem se kterými diskutujete.
Velmi vítám že i Vy přisuzujete farizejům pozitivní podíl ve vztahu k Ježíšovi. Jste první věřící o kterém to tedy nyní vím. Nepředpokládal jsem u Vás tuto osvícenou vyjímku takže jsem to napsal jak jsem to napsal. Nehodlám se k tomu vracet.
Než budu reagovat na další, chtěl bych Vám položit otázky. Víte o tom, že Pavel byl apoštolem "pohanů"? Víte o tom, jaké požadavky na křesťany z pohanů kladl "první církevní sněm"? Jste žid nebo proselyta? Já jsem křesťan z pohanů.
Nejdříve k termínu „pohané“. V textech je použito řecké „ethnos“, což znamená „národy“. Nedá se rozlišit kde se mluví o pohanech nebo o helenistických židech (často neobřezaných) a proselytech v diasporách, tj.židovský lid roztroušený (mezi) „národy“. Ve Skutcích jsou takto do diaspor (mezi národy, ethnos) posíláni apoštolové. Prvním apoštolem který byl poslán Jakubem „mezi národy“ byl Petr Skut 15:7. Pavlovi bylo jeruzalémským koncilem omezeno kázání pouze mezi pohany, to v pravém slova smyslu „pohan“ kvůli jeho nerespektování příkazu obřízky. Ti pak nebudou považování za židy,ani za proselyty (nutnost být obřezán), budou „lidmi - gójim kteří se (také) obrací k Bohu“. Není důvod jim bránit v tom aby se také klaněli našemu Bohu a uznávali davidovský trůn v (politickém smyslu viz. Glosy ke KB) jako svou autoritu. Velmi konzervativní Jakub by nikdy nepřistoupil na nerespektování Zákona ve věci obřízky pro židy. Jak už jsem mnohokrát napsal Pavel toto omezení nerespektoval, kázal a působil rozbroje v diasporních synagogách. Žádný sbor složený z pohanů nezaložil a proto také nemáme od něho žádnou epištolu (list) k pohanům.
Vaše používání termínu „křesťan“ o jeruzalémském koncilu není na místě. Tito lidé jsou židé a Židé svým náboženstvím. Své „vyznání“ už jsem Vám řekl v jedné z odpovědí. Osobně si myslím že Vy hlavně hledáte bezpečí a výhody oproti ostatním smrtelníkům (viz. Vaše příspěvky), bojíte se tohoto stvořeného světa (podle Vás zkaženého) a domníváte se že Vám to poskytuje křesťanství.
Galatské chápu úplně jinak, já nevidím v Galatských zrušení zákona, ale naplnění. naplnění v Kristu. V Kristu kde v mír - tedy v obecenství spolu může přijít a být spojen Kristem Žid i Pohan. Ty dva spojil v jedno. To je naplnění zákona, ne zrušení.
Jak chápete Galatské Vy je Váš problém. Máte svou metodu, máte svůj výsledek.
Vždyť i Pavel píše, že je pod zákonem svobodný, svobodný, ale ne bez zákona. Marek 12:29-33 Matouš 17:1-7
Tohle je tak absurdní že Vás nemohu brát už vůbec vážně. Říkáte co „Pavel píše“ a odkazujete na texty evangelia Markova a Matoušova. Napsal je snad podle Vás Pavel ? Evangelia nic o Pavlovi a jeho učení nic neví !
Nezlobte se, ale nehodlám ztrácet čas a energii v diskuzích s někým, kdo si pro své křesťanství vytrhl z kontextu biblických textů jen pár veršů. Bylo by dobré abyste si nejdříve přečetl a prostudoval biblické texty, promyslel a srovnal si všechno v hlavě, a udělat si kvalifikovaný názor. Předpokládám že když se tomu budete věnovat intenzívně vezme Vám to nejméně půl roku. Pak jsem ochoten si s Vámi vyměňovat názory. Zatím z další diskuse s Vámi ustupuji !
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 03. 03. 2016 18:05
Předmět: Re: křest za mrtvé

Vždyť i Pavel píše, že je pod zákonem svobodný, svobodný, ale ne bez zákona. Marek 12:29-33 Matouš 17:1-7
Tohle je tak absurdní že Vás nemohu brát už vůbec vážně. Říkáte co „Pavel píše“ a odkazujete na texty evangelia Markova a Matoušova. Napsal je snad podle Vás Pavel ? Evangelia nic o Pavlovi a jeho učení nic neví ! Tohle je tak absurdní že Vás nemohu brát už vůbec vážně. Říkáte co „Pavel píše“ a odkazujete na texty evangelia Markova a Matoušova. Napsal je snad podle Vás Pavel ? Evangelia nic o Pavlovi a jeho učení nic neví !
Pane Jirko, to není absurdní, pro Vás je Pavel heretik, a tak jsem použil citace Pána ze synoptických evangelií, která jediná uznáváte, aby jste viděl co říkal Pán. Mohu použít ještě jiná slova, od počátku to tak nebylo, ale pro tvrdost vašich srdcí… Uvedené citace ukazují postavení "Mojžíšova zákona" v učení Pána. Nemá smysl Vám citovat slova heretika Pavla, jelikož je pro vás heretikem.
Nenamlouvejte si, že neučíte jiné evangelium, že nechcete shazovat učení Pavlovo (neznám pravý význam slova denuncovat). Pokud použijete plyšových slov "odlišnost evangelia", "proměna obsahu evangelia", tak to nic nemění na tom, že to znamená jiné evangelium.
Ano nenazval jste Janovo evangelium nečisté, ale jenom problematické. A proč jste jej tak nazval? Aby jste jej nemusel brát vážně, stejně jako Pavla, Janovi listy, . Proč? Protože pro Vás tato písma nejsou čistá! Nebo Vám křivdím? Je tedy Janovo evangelium pro Vás čisté, tedy důvěryhodné a Slovem Božím? Jsou Janovi listy důvěryhodné, tedy čisté? Vždyť ten gnostik Jan píše, že jde o život budoucí, že Pánovo Království není z tohoto světa.
Citace, které nyní uvedu jsou Vaší obžalobou Pavla z jiného evangelia,nic takového jako forma evangelia neexistuje, Pán říká vaše slovo nechť je ano. ano, ne, ne. Nic jako jiné evangelium či jiná forma neexistuje. I kdybych i přijal Vaši myšlenku, že nejde u Pavla o falešné evangelium, tak by zase podle Vašeho učení byl v hříchu Jeruzalémský Sbor, který Pavlovi házel klacky, obžalovával jej, soudil káznil… a to pro pouhou kosmetickou změnu, která nemá vliv na podstatu evangelia?
Do styku s apoštoly se dostává a je jimi konfrontován až po několika letech[2]. Patrně už tehdy,jak z textu vyplývá, byl nucen obhajovat "svou" verzi evangelia, které neodpovídalo obsahu "učení" původních apoštolů a jeruzalémského sboru. Došlo k vzájemnému porovnání a kompromisní dohodě, k omezení Pavlovy činnosti pouze na pohany[3]. Pracoval pod dohledem jeruzalémských autorit a dostával se do příkrých sporů[4]. Ale jak je zřejmé z jeho epištol a z textu Skutků apoštolských dohodu nerespektoval
Pokládal "své" evangelium za jediné správné a spasitelné, a sebe jako pravou autoritu ke kázání evangelia[5]. Ostře polemizuje s učením jeruzalémských apoštolů a otevřeně zavrhuje jejich interpretaci[6].
Odlišnost "jeho" evangelia se projevuje zejména v proměně obsahu evangelia Ježíšova, tj. o příchodu království Božího, na evangelium jehož obsahem je učení o Kristu. Ježíšovo zmrtvýchvstání,
Pavel byl vzděláním a přesvědčením farizej, bylo alfou a omegou "jeho evangelia" [9]. Zatímco pro jeruzalémské apoštoly bylo dále evangelium zvěstí o nastávajícím království Božím, jako bylo evangelium Ježíšovo. Ježíš byl pro ně mesiášem Starého zákona, který vyplnil všechny atributy mesiášství až po sobeobětování na kříži. Farizejské učení o zmrtvýchvstání jim nebylo vlastní. Také neměli zájem na rozchodu s Chrámem a Veleradou, postavit evangelium do protikladu judaismu jim nepřišlo vůbec na mysl. V Římě vybudoval v tamější diaspoře protokřesťanský sbor již neovlivněný autoritou Jeruzaléma, jehož učení bylo založeno jen na Pavlově formě evangelia a interpretaci.
Víte pane Jirko, já jsem proti Vám křesťanský primitiv, věřím v to, že Pán se nenarodil z nemanželského lože, ale byl počat z Ducha Svatého, věřím, že Pán Ježíš nikdy nechtěl dosáhnout Království na zemi Boží Svatou Válkou (viz třeba pokušení na poušti), věřím, že v Pána uvěřili mnozí prostí lidé (rybáři), farizeové (Nikodém), pohané i proselyté… a jiní jej zavrhli.. že Pán Ježíš byl ukřižován a třetího dne vstal z mrtvých, že Lazar zapáchal, ale vstal z mrtvých, věřím, že víra bez skutků je mrtvá, že Pán sedí po pravici Boží (mimochodem dobropověstní mužové naříkali nad smrtí helénisty Štěpána, dopropověstný muž by nikdy nenaříkal nad smrtí rouhače), věřím, že nepatřím pod Mojžíšovu smlouvu, věřím, že i když žiji na zemi, tak jsem zde cizinec, věřím, že se Pán pro mne vrátí, věřím, že Království již začalo na zemi, ale přitom není součástí této země, věřím, že moje narození ze spermie bylo do smrti, kdežto znovuzrození (Nikodém) k životu. Věřím, že ze spermie se nikdo k životu nerodí, jen ke smrti (výjimka je Pán, ale ten se nenarodil z lidské spermie), věřím, že Jericho bylo opevněné, věřím, že odříkat modlitbu spasení ke spasení nestačí, věřím, že si milost Boží nezasloužím, ale jsem za ni vděčný, věřím, že již dnes jsem občanem Ježíšova Království zde na Zemi,ale ono zde na zemi zároveň není, věřím totiž, že okupačním vládcem země je dnes ďábel,.. Víte pane Jirko, já primitivně věřím, že Bible je Slovo Boží a to včetně Pavlových listů, věřím, že jsem naroubován ne na Mojžíše, ale na Krista, proto nejsem pod zákonem, proto mohu vepřové, proto mohu oděv z dvojího vlákna, …
Víte pane Jirko, mně Bůh ani Písmo nezajímá z hlediska vědecké teologie, rozboru,.. mně zajímá Písmo a Bůh a věci Boží, abych viděl a šel správnou cestou, aby Slovo Boží proměňovalo můj život, abych věděl co je to milovat, abych věděl jak se chovat, když mně vytočí kolega v práci, abych viděl naději, když padám a pláču, abych se radoval, když svítí slunce, aby moje skutky na zemi nezarmucovali Boha… Pro mne není Bible předmět vědeckého zájmu, Bible mi zjevuje Pána, ukazujeme mi jaký je Bůh a co znamená Jej milovat a následovat, učí mně cestě..životu s Bohem a bratřími v Jeho království již zde na zemi, protože kde jsou dva neb tři, tam je On uprostřed, tak aby byl uprostřed..
V tomto smyslu Vás zklamu, neumím diskutovat nad teorií Písma, tento přístup je mi cizí, toužím diskutovat/sdílet se s bratřími o tom co činí Pán v našich životech a jaký život se mu líbí. Tedy o dopadu evangelia do praktického života a to je to čím naše diskuze začala, nehledat na prvním místě co učí ten či onen, ale co chce Pán, co učí On a jak On nás vede. No a k tomu mi slouží mimo jiné i Písmo, tedy Bible, včetně pro vás nedůvěryhodných knih, proto jsem Janu odkazoval na Písmo, aby tam hledala, že je to lepší hledání, než hledání rozdílů v učení…
Vy jste se přidal a během několika příspěvků zpochybnil NZ biblický kánon. Pokud máte pravdu, tak věřím "nedůvěryhodné" knize, falešnému evangeliu. Pokud pravdu nemáte, tak jste svůdcem maličkým. Jednou se pravda zjeví, snad nebude pro nikoho z nás již pozdě. JirkaB Galatským 1:8-9
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 01. 03. 2016 17:49
Předmět: Re: křest za mrtvé

Bratře Wrano, (a pane Jiří S),
svým vyjádřením jsem vůbec nechtěl tvrdit, že by Pavel „křest za mrtvé“ rozporoval. Nic takového netvrdím. V Pavlově obhajobě „vzkříšení z mrtvých“ nenalézám žádné Pavlovo prohlášení o tom, že „křest za mrtvé“ je správný nebo přijatelný, anebo naopak špatný a nepřijatelný. Když ještě něco nerozporuji, neznamená to apriori, že to schvaluji. A když mluvím o existenci něčeho, co někdo praktikuje, neznamená to, že to podporuji. Když tedy napíši, že Pavel „křest za mrtvé“ nerozporoval, tak z toho automaticky neplyne, že ho rozporoval. Takový přístup je „čtením domněnek mezi řádky“. Tomuto bychom se měli vyhnout.
Tedy, nikde v Pavlových slovech nenajdete ani náznak toho, že by „křest za mrtvé“ rozporoval, odsuzoval, zakazoval, ale ani naopak že by ho nerozporoval, neodsuzoval, nezakazoval, a už vůbec ne, že by ho praktikoval, vyučoval, zaváděl jeho praxi nebo podporoval jeho praxi.
Co však lze jasně říci je, že s praxí takového křtu u „těch či některých“ počítal. O tom křtu tedy věděl a také o tom, že ho někdo praktikuje, a můžeme předpokládat, že znal jeho význam, tedy to proč se „ti či někteří“ nechávají za mrtvé křtít.
Také z onoho oddílu Písma nelze tvrdit, že „křest za mrtvé“ byl vůbec praktikován „některými“ v Korintském sboru. Jednoznačně lze ale říci, že věřící v Korintu o takovém křtu věděli, „že ho někdo praktikuje. Pavel v textu nepíše, že ho praktikují „někteří z nich (z vás či z nás)“. Můžeme jen a pouze se domnívat, že někteří z Korintských, kteří uvěřili a původně byli v nějakém pohanském kultu, tento zvyk zanášeli i do církve. Tato domněnka však není od věci, neboť se později i v církvi takový zvyk i rozvinul, než ji „řekněme tradice“ prohlásila za bludnou. Nesmíme ani zapomenout na to, že tento zvyk je například dnes u mormonů chápán zcela jinak, než byl tehdy u pohanů. A také na to, že po dlouhá staletí až tisíciletí přicházeli k víře pohané rovnou z pohanských kultů, a zanášeli do křesťanství své pohanské zvyky.
V obhajobě vzkříšení mrtvých Pavel vzkříšení mrtvých nejen logicky zdůvodňuje, ale také vysvětluje, dovolává se i svědectví ostatních, tedy dokazuje. Dovolím si popsat svými slovy, nevykládat celý oddíl Písma, ale zaměřit se na podstatné:
1. Dokazuje: Ježíš Kristus byl vzkříšen z mrtvých, (vstal z mrtvých). Svědky toho, že žije, jsou: apoštol Petr a ostatní z dvanácti, dále více než pětset bratří, Jakub a také ostatní apoštolové, včetně mně (Pavla). Těm všem se ukázal, že je živý. Pavel se odvolával na svědectví těch, kteří ho viděli dříve než on. Ti mohou dosvědčit, že Ježíš žije a není mezi mrtvými. Pavel neučí něco nového nebo svého, ale jen to co sám převzal od druhých, že Ježíš podle Písem zemřel za naše hříchy, byl pohřben, třetího dne byl vzkříšen podle Písem a zjevil se svým apoštolům, dále více než pětistům bratří najednou, pak Jakubovi a všem ostatním apoštolům. Toto sám převzal od druhých a uvěřil tomu, a také jemu se Ježíš ukázal. Všichni ti tedy, kdo viděli Ježíše živého, tedy vzkříšeného, toto hlásají a tak uvěřili, včetně apoštola Pavla.
2. Vysvětluje: Není-li vzkříšení z mrtvých, ani Kristus nemohl být vzkříšen. Avšak jsou ještě naživu ti, kdo mohou dosvědčit, že byl vzkříšen. (pozn.: další Pavlova vysvětlování, tedy nauku o vzkříšení rozebírat nebudu)
3. Logicky zdůvodňuje a pokládá otázky k zamyšlení. Pokud není vzkříšení z mrtvých, (mrtví nepovstávají), pak:
a) Svědkové Kristova vzkříšení jsou lháři a hlásají lživou zvěst.
b) Ti, kdo uvěřili jejich svědectvím, byli podvedeni a uvěřili zbytečně, uvěřili lži.
c) Ti, kdo ve víře v Krista zemřeli, zahynuli, tedy nadobro zanikli. (poznámka: Pavel rozlišuje mezi obživením, tedy vzkříšením k životu v těle, a mezi zahynutím, tedy zánikem života. Mám zde jednoznačně za to, že zde Pavel dokazuje, že smrtí život nekončí, tedy že existuje jakýsi posmrtný život). Ti tedy také vlastně věřili, žili a zemřeli ve lži.
d) Ti, kdo se nechávají křtít za mrtvé, věří vlastní lži, že mrtví nadobro nezanikli, ale že žijí „v posmrtném životě“. (pozn.: V pohanských kultech, např. prý v Efezu, se nechávali živí křtít za mrtvé, aby ulehčili svým mrtvým v posmrtném životě. K výkladu toho, že takoví museli věřit, že jejich mrtví prostě nadobro nezanikli, však postačí i Pavlova položená otázka k zamyšlení, tedy proč to dělají?).
e) Také Pavel a další svědkové Kristovi zbytečně podstupují zápas ve víře evangelia za druhé a pro Krista, a vystavují se tak ohrožením života. Zbytečné by bylo žít v sebeovládání, sebekázni, atd. apod.
Z mého rozboru jste si asi všiml, že poukazuji na jednu zásadní věc, a to totiž, že Pavel rozlišuje mezi „úmrtím“ a „zánikem“. A k tomu mířím. Pavlovi bylo nemyslitelné, že člověk smrtí zaniká; že člověk žije na zemi, umírá a nadobro zaniká. Vzkříšení z mrtvých by pro něho nemělo význam, kdyby člověk po smrti nějak „nepřebýval nebo neexistoval“. Z tohoto důvodu bylo pro něho logické, že člověk jednou vstane z mrtvých, tedy bude vzkříšen z mrtvých. Být mrtvý, asi pro něho nebylo ateistickým zánikem. Proto také psal, že jestli máme naději v Kristu jenom pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí. Nesmíme snad ani zapomenout na půtky farizeů a saduceů o „vzkříšení z mrtvých“. Saduceové právě věřili, že veškerá Boží požehnání či zlořečení jsou jenom pro tento život, a že život smrtí zaniká. Pavel tedy při obhajobě vzkříšení před Korintskými měl z čeho čerpat. A ač byla církev korintských asi drtivě z věřících pohanů, je možné, a je to zase jen domněnka, že s učením proti vzkříšení přicházeli do korintského sboru právě uvěřivší z řad saduceů.
Co se týče toho, ale to už je spíše k panu Jiřímu S., a doufám mi odpustíte, bratře Wrano, že se obracím i k němu v příspěvku Vám, že bych používal metodu „detailem verše vykládat kontext Písma“, to odmítám. Snad jsem zde ukázal, že tomu tak není, ale že „z kontextu Písma si všímám i detailů jednotlivých veršů“.
Pane Jiří S., co píšete o apoštolovi Pavlovi, a jakým pohledem na něj nazíráte, je jistě vaše věc, od které se však upřímně distancuji a zásadně. Časem si „Vaši celoživotní tvorbu“ jistě důkladněji přečtu a zareaguji. Nicméně už z toho, co jsem v rozboru Pavlovy obhajoby zmrtvýchvstání napsal, by Vám mělo být zřejmé, že Vaši spekulaci (píšete, že Pavel spekuloval) o tom, že ostatní apoštolové nevěřili ve zmrtvýchvstání, odmítám.
Ve své opozici vůči Pavlovi, pane Jiří S, a nevím jak to jinak napsat, než jak mi to připadá, jste ve svém výčtu nepavlovských epištol opomenul evangelium Matoušovo. Těžko si myslet, že když Matouš píše o Kristových slovech o zmrtvýchvstání, že by o tom neučil, nehlásal ho, a vůbec nevím, proč by to zmiňoval. O janovských listech, evangeliu nebo zjevení, jsem četl Váš úsudek, nebudu se k tomu nyní vyjadřovat. Avšak, co učil Ježíš, máme také zprostředkované, a tedy podle Vaší kritiky pak vlastně ani nevíme, co Ježíš vůbec učil a hlásal, protože se asi podle Vás nedá věřit těm, kdo o něm psali, stejně jako Pavlovi, že co psal v 1.Kor 15 o apoštolech, že od nich převzal, a že oni také tomu uvěřili a také to hlásají, je pravdou. Ve svých úvahách, pane Jiří S, zacházíte hodně daleko, podle mého.
Nevím, zda bratr Wrana souhlasí s Vámi, že praktika křtu za mrtvé je důsledkem Pavlova učení, na to se Vás, bratře Wrano, ptám. A zda také souhlasíte s názorem, že celá 1.Kor 15 je obhajobou praktiky „křtu za mrtvé“, nebo že by dokonce Pavel učil „křtu za mrtvé“. Ano? Ptám se Vás jako kazatele ČCE, které jsem členem.
Jestli je důležité, proč to Pavel říká, pane Jiří S., pak byste se měl zamyslet z kontextu Písma a nenaznačovat, že Pavel to řekl proto, že by snad chtěl obhajovat „křest za mrtvé“. Vaše spekulace jsou neoprávněné a vkládáte si mezi řádky své domněnky.
A nakonec k 2Pt 3,15-16 (9-18!). Jistě čtete, jako já, že Petrovi byl Pavel milým bratrem, a nejenom jemu, protože psal „náš“. Když tedy píšete, že ve svých epištolách ostatní apoštolů, na rozdíl od Pavla, vyzývali věřící k trpělivosti, jistě jste neopominul to, co píše Petr ohledně Pavla v 2Pt3,15 a že o těch věcech psal Pavel i ve všech svých epištolách. A ač apoštol Petr psal, že některým těm věcem je nesnadné porozumět, asi tomu Petr nakonec dobře rozuměl, když napsal, že je neučení a neutvrzení natahují, stejně jako i jiná Písma, a to k vlastnímu zatracení. Dále Petr varoval věřící, aby se ostříhali a nebyli bludem těchto „nešlechetných“ svedeni a nebyli zvikláni.
Takže, pane Jiří S, máte tady obhajobu Petrovu jemu milého bratra Pavla. Vaše závěry o Pavlovi se neshodují se závěry apoštola Petra.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 02. 03. 2016 05:21
Předmět: Re: křest za mrtvé

Petr Šíma napsal(a):
 Bratře Wrano, (a pane Jiří S),
 Jestli je důležité, proč to Pavel říká, pane Jiří S., pak byste se měl  zamyslet z kontextu Písma a nenaznačovat, že Pavel to řekl proto, že by snad  chtěl obhajovat „křest za mrtvé“. Vaše spekulace jsou  neoprávněné a vkládáte si mezi řádky své domněnky.    A nakonec k 2Pt 3,15-16 (9-18!). Jistě čtete, jako já, že Petrovi byl Pavel  milým bratrem, a nejenom jemu, protože psal „náš“. Když tedy  píšete, že ve svých epištolách ostatní apoštolů, na rozdíl od Pavla,  vyzývali věřící k trpělivosti, jistě jste neopominul to, co píše Petr  ohledně Pavla v 2Pt3,15 a že o těch věcech psal Pavel i ve všech svých  epištolách. A ač apoštol Petr psal, že některým těm věcem je nesnadné  porozumět, asi tomu Petr nakonec dobře rozuměl, když napsal, že je neučení a  neutvrzení natahují, stejně jako i jiná Písma, a to k vlastnímu zatracení.  Dále Petr varoval věřící, aby se ostříhali a nebyli bludem těchto  „nešlechetných“ svedeni a nebyli zvikláni.    Takže, pane Jiří S, máte tady obhajobu Petrovu jemu milého bratra Pavla.  Vaše závěry o Pavlovi se neshodují se závěry apoštola Petra.  
Věnuji se jenom té části Vašeho příspěvku která se týká mne. Je mi líto, ale zůstávám na tom co jsem ke křtu za mrtvé v Pavlově listu už řekl, tedy k jakému (fakultativnímu) názoru jsem po svém poctivém srovnání toho co Pavel říká dospěl. Máte jinou metodu, máte jiný názor.
Také ve vztahu Petra k Pavlovi a vice versa jsem si z textů Nového zákona udělal naprosto jiný názor než je ten Váš. Neobejdeme se ale bez velmi stručného časového zařazení jak se jejich vztah vyvíjel, tedy z textu Skutků.
Pavel se po svém obrácení v Damašku, setkání s Ježíšem, snaží za pomoci Barnabáše seznámit s Petrem kterého mu doporučil Ježíš. Ať už je pověření Petra u Cesareje vedením Ježíšova společenství dodatečnou vsuvkou či není, máme v evangeliích dostatek dalších míst kde mu Ježíš říká „v mém království“ nebo Petr „v tvém království“. Jenomže po krizi v jeruzalémském sboru vyvolanou Helenisty, smrti Štěpána, a jejich následné rozehnání je Petrova pozice jiná. Hlavou sboru se stává Jakub bratr Páně (příčina je na samostatné téma), Petr je pouze z jedním z apoštolů. Petr a Jan odejdou k vyhnanci Filipovi, ale Petr se po nějaké době vrátí do Jeruzaléma a podrobí se autoritě Jakuba. V této nové situaci a pozici jej vyhledá Pavel Gal 1:17-22 a je Petrovou proměnou zklamán, už nikdy pro Petra nemá dobrého slova Gal 2:11-13 a nikdy s Petrem nespolupracoval. Nakonec Pavel, heretik v očích Jakuba a Velerady, využil svého římského občanství a pod jeho ochranou odešel do Říma kde založil svůj vlastní sbor neovlivněný ostatními apoštoly.
Do Říma se odebral i Petr ale Pavel ani v Římě s ním nespolupracuje, neuznává jeho apoštolství. Petr by se rád v Římě s Pavlem usmířil 2Petr 3:15-16, ale Pavel tuto vstřícnou nabídku nepřijal. zmiňuje Petra jen negativně v raných listech Gal a 1Kor. V listu Římanům (cca.57-8) se o Petrovi vůbec nezmiňuje. Pavel považoval Petra za svého rivala už jen proto že všichni jeho bývalí spolupracovníci, kteří se od Pavla (tj. jeho učení a praktik) odvrátili se vrátili k Petrovi a Jakubovi (Jan Marek, Barnabáš, Sílas atp.) Jan Marek je v Římě spolupracovníkem Petra a v funguje pravděpodobně jako prostředník mezi Petrem a Pavlem, srvn. Kol 4:10 ; Filem 1:24 (61-63) s 1Petr 5:12-13 (Silvanus - Sílas v minulosti Pavlův průvodce) . Po Petrově smrti se Pavel obrací s prosbou o pomoc na Marka 2Tim 4:11 , důvod a reakce Jana Marka není uveden.
Ano Petr by byl rád po smrti Jakuba milým bratrem Pavlovi ale z Pavlovy strany už bylo příliš pozdě.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 02. 03. 2016 13:12
Předmět: Re: křest za mrtvé dodatek pro Anonym:Petr Šíma

Petr Šíma napsal(a):
 Pane Jiří S., co píšete o apoštolovi Pavlovi, a jakým pohledem na něj  nazíráte, je jistě vaše věc, od které se však upřímně distancuji a zásadně.  Časem si „Vaši celoživotní tvorbu“ jistě důkladněji přečtu a  zareaguji. Nicméně už z toho, co jsem v rozboru Pavlovy obhajoby  zmrtvýchvstání napsal, by Vám mělo být zřejmé, že Vaši spekulaci (píšete, že  Pavel spekuloval) o tom, že ostatní apoštolové nevěřili ve zmrtvýchvstání,  odmítám.
Omlouvám se, že jsem přehlédl tyto dva odstavce adresované mně. V zmrtvýchvstání nevěřil nikdo z Ježíšových apoštolů, nikdo z nich nebyl farizejem. Jen farizejové, tedy i Pavel, věřili v zmrtvýchvstání a „posmrtný život“ a byli pro tuto víru posměchem pro ostatní. Na přiklad ani Petr, ani nikdo z učedníků, neočekává že by Ježíš mohlo být vzkříšen Luk 24:10-12 . A nesmíme zapomenout že co nazýváme vzkříšením (egeiro) znamená „vstát (opět)“, „být vzbuzen“, což je velmi podstatně něco jiného než vstát z mrtvých, být mrtvolou, tedy zmrtvýchvstání Pavla.
 Ve své opozici vůči Pavlovi, pane Jiří S, a nevím jak to jinak napsat, než  jak mi to připadá, jste ve svém výčtu nepavlovských epištol opomenul  evangelium Matoušovo. Těžko si myslet, že když Matouš píše o Kristových  slovech o zmrtvýchvstání, že by o tom neučil, nehlásal ho, a vůbec nevím,  proč by to zmiňoval. O janovských listech, evangeliu nebo zjevení, jsem četl  Váš úsudek, nebudu se k tomu nyní vyjadřovat. Avšak, co učil Ježíš, máme  také zprostředkované, a tedy podle Vaší kritiky pak vlastně ani nevíme, co  Ježíš vůbec učil a hlásal, protože se asi podle Vás nedá věřit těm, kdo o  něm psali, stejně jako Pavlovi, že co psal v 1.Kor 15 o apoštolech, že od  nich převzal, a že oni také tomu uvěřili a také to hlásají, je pravdou.  
Ani v Mat 16:21, který je nám zachován v řečtině Ježíš nemluví o zmrtvýchvstání ale také o „egeiro“, jistě že to řekl v hebrejštině (aramejštině), jde nejspíš o překlad hebrejského jaqac což znamená vzbudit. Pavel v 1Kor 15 že nějaké učení, evangelium, převzal od ostatních apoštolů, všude zdůrazňuje že jeho evangelium má přímo od Ježíše. Do verše 1Kor 15:1-11, tedy až po “Toto kážeme - jak já, tak oni - a tomuto jste uvěřili.”, se od apoštolů nijak neliší protože používá jen slovo “vzkříšení”. Prosté Ježíš byl vzkříšen podle Písem, žádné “vzkříšen z mrtvých”. Od verše 1Kor 15:12 nn. a přidává už svůj argument proti ostatním, že tedy když Ježíš byl vzkříšen (tady už “z mrtvých”) jak mu může někdo popírat “zmrtvýchvstání”, tedy argumentuje z učením – tvrzením těch ostatních. To plně potvrzuje verš 1Kor 15:32 že o jeho učení o zmrtvýchvstání už musel bojovat s těmi “šelmami” v Efezu.
Ve svých úvahách, pane Jiří S, zacházíte hodně daleko, podle mého.
Chápu Váš závěr, Bůh má pro každého z nás jiný úkol a vodí nás jinými cestami. Pro mne má asi ty riskantnější :-) …………………… Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 02. 03. 2016 18:13
Předmět: Re: křest za mrtvé dodatek pro Anonym:Petr Šíma

Pane Jirko S.,
to že když Ježíšovi apoštolové nebyli farizeji, ale prostými neučenými lidmi z prostého kraje, přeci ještě naprosto neznamená jistotu, že nemohli věřit ve zmrtvýchvstání. Je jako říci, že „laikové“ v církvi nemohou věřit v to, v co věří kazatelé.
Předpokládám, že i pozdější následovníci Ježíšovi jaksi navštěvovali synagogy, kde učili farizejové. Apoštolové byli ale zjevně přítomni tomu, co odpovídal na dotaz saduceů Mt 22,23-33.
Farizeové byli v posměchu u saduceů, saduceové u farizeů. Nebyli tedy posměchem u ostatních, ale i druhých nebo jiných, jinak věřících, a v tom je rozdíl.
Po svém zmrtvýchvstání Ježíš pokáral své apoštoly, že neuvěřili těm, kteří ho viděli vzkříšeného Mk 16,14. V Matoušově evangeliu, ale i v dalších, je psáno, že o svém zmrtvýchvstání, že bude vzkříšen, Ježíš apoštolům říkal Mt 16,21 Mt 20,19.
Apoštol Petr (i za ostatní apoštoly a jiné učedníky) dosvědčoval Kristovo vzkříšení a to i Písmem Sk 2,22-36 Sk 5,30 Sk 10,39-41.
Rozdíl mezi „být probuzen z mrtvých“ a „vzkříšen (tedy povstat) z mrtvých“, který naznačujete, je zcela vágní. Rozdíl mezi probuzením mrtvého opět k životu, a oživením mrtvého opět k životu, je jen časový. Izraelci si dovedli představit přebývání mrtvých v šeólu, snad i lépe nedovedli si představit absolutní zánik života.
Pavel i odpovídal na virtuální otázku, v jakém těle tedy mrtví povstanou, když se jejich tělo rozpadlo v prach a přirovnal člověka k semeni, ve kterém přebývá život, který jednoho dne vzklíčí 1Kor 15,35-50. Ač tedy se tělo rozpadne v prach jako skořápka semene, život vzklíčí v novém těle např. jako rostlina. Pavel byl farizej, ne saducej. Pro farizeje smrtí život nekončil. Pavel tedy nemohl učit o vzkříšení zaniklého života, ale o probuzení života, který „usnul smrtí“ a povstane k životu. Pro Pavla je smrt spánkem (života) 1Te 4,13-15.
Mezi zahynutím a úmrtím neboli zesnutím (usnutím), je rozdíl 1Kor 15,18-19. A apoštol Pavel obhajuje vzkříšení z mrtvých, totiž povstání z mrtvých k životu před zánikem nebo zahynutím života. Probuzení z mrtvých i vstání z mrtvých i vzkříšení z mrtvých jsou souznačné pojmy. Ne tak zahynutí, které znamená věčné úmrtí, věčný spánek, věčný zánik, ze kterého člověk už nikdy k životu nepovstane.
A proti této saducejské představě hájil apoštol Pavel vzkříšení z mrtvých. Pavel si nedokázal také představit probuzení k životu bez těla. Vystupuje proti tvrzení, že vzkříšení již nastalo 2Tm 2,16-18 nějakým osvícenstvím. A znovu zde můžete tvrdit, že Pavel svým učením může za jejich pomýlení. Ale toto zhodnotil dobře apoštol Petr 2Pt 3,16-17.
Ježíš sám i farizejské učení ohledně vzkříšení z mrtvých podpořil Mt 22,23-33 a navázal také na představu posmrtného přebývání života např. svým podobenstvím „o boháčovi a Lazarovi“ L 16,19-31. Všechno toto učedníci Ježíšovi z jeho úst slýchali.
Čemu, pane Jirko S., věříte, že apoštol Pavel učil, je naprosto odlišné od farizejské představy, jakási kombinace učení farizejského a saducejského. Snad i pod vlivem ateistického vnímání života, ale to samozřejmě nevím.
Nevím, jaký má pro Vás Bůh úkol a jakou cestou Vás vede, stejně jako to nevíte Vy o mně. Svou cestu, jak se jí ubíráte a jak je riskantní nebo ne, si hodnotíte sám. Já ji nehodnotím. Rozporuji Vaše úvahy.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 03. 03. 2016 06:01
Předmět: Re: křest za mrtvé dodatek pro Anonym:Petr Šíma 2

Budu velmi stručný protože jsem Vám minule dostatečně vysvětlil rozdíl mezi „vzkříšením“ jak o něm mluví Ježíš a Pavlovým „zmrtvýchvstání“. Odvoláváte se na Mat 22:23-33 ale tam se právě Ježíš v Mat 22:31-32 jasně vyjadřuje že Bůh je jen a jen Bohem živých !!! Synoptická evangelia nepoužívají termín „zmrtvýchvstání“ pro událost Ježíšova vzkříšení, Ježíš prostě z hrobu „vstal“. Mrtvola je v judaismu (Ježíšovy víry) kulticky nečistá jak pro židy tak i pro Boha samého. Mrtví nemohou už s Bohem býti v obecenství.
Nehodlám se takto točit dokola v diskusi s Vámi. Nenacházím nic „ateistického“ na tom že beru život na této zemi jako Boží dar, příležitost prokázat se hodným tohoto daru a důvěry teď a tady na této zemi. Souhlasím s Ježíšem že Bůh je jen Bohem živých.
Loučím se a přeji vše dobré Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 03. 03. 2016 20:20
Předmět: Re: křest za mrtvé dodatek pro Anonym:Petr Šíma 2vstáním.

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):
 Budu velmi stručný protože jsem Vám minule dostatečně vysvětlil rozdíl mezi „vzkříšením“ jak o něm mluví Ježíš a Pavlovým „zmrtvýchvstání“.
I já budu velice stručný, protože jsem Vám minule dostatečně vysvětlil, jaký je rozdíl mezi probuzením z mrtvých, jak o něm mluví Ježíš a zmrtvýchvstáním, jak o něm mluví Pavel. Je zcela vágní - časový.
Odvoláváte se na Mat 22:23-33 ale tam se právě Ježíš v Mat 22:31-32 jasně vyjadřuje že Bůh je jen a jen Bohem živých !!!
Jistě, a já Vašemu smýšlení rozumím. A já také jednoznačně s Ježíšem souhlasím, že Bůh není Bohem mrtvých, ale živých. A právě proto také věřím Bohu, že mne vzkřísí z mrtvých.
 Synoptická evangelia nepoužívají termín „zmrtvýchvstání“ pro událost Ježíšova vzkříšení, Ježíš prostě z hrobu „vstal“. Mrtvola je v judaismu (Ježíšovy víry) kulticky nečistá jak pro židy tak i pro Boha samého. Mrtví nemohou už s Bohem býti v obecenství.
Přesně tak. Ježíš na kříži vypustil svého ducha Mt 27,46-50 poté, co ho Otec opustil a jeho tělo zemřelo, stalos se mrtvým Jk 2,26 Mk 15,42-47. Ježíš se tedy stal kulticky nečistým a nemohl s Bohem obcovat. Ale Bůh ho vzkřísil z mrtvých a Ježíš z mrtvých vstal. A protože vkládám svou víru v Boha, mám také naději, že mne také vzkřísí k životu věčnému s Ním, jakož mne i skrze víru vzkřísil svým Duchem k životu s Ním už nyní na této zemi. Proto také věřím, že tělesná obřízka je pouze vnějším kultickým znamením obecenství Boha s člověkem na těle, která však smrtí těla zaniká. Avšak Bůh křísí mrtvé pro obřízku srdce, kterou činí On sám svým Duchem.
 Nehodlám se takto točit dokola v diskusi s Vámi. Nenacházím nic „ateistického“ na tom že beru život na této zemi jako Boží dar, příležitost prokázat se hodným tohoto daru a důvěry teď a tady na této zemi.
Ano, napsal jsem o tom, čemu věříte: "jakási kombinace učení farizejského a saducejského(tečka). Snad i pod vlivem ateistického vnímání života, ale to samozřejmě nevím (tečka)." Tedy ani já nenacházím nic ateistického na tom, v co a jak věříte a ani jsem nic takového nepsal. Asi zde oponujete sobě nebo někomu jinému.
Že berete život na této zemi jako Boží dar a příležitost prokázat se hodným tohoto daru a důvěry teď a tady na této zemi, je správná motivace. Já tak činím také, ale s vědomím, že bez Boha bych tu příležitost "prokázat se hodným" nejen nedostal, ale bez Boha se hodným toho povolání k životu ani prokázat neumím.
Souhlasím s Ježíšem že Bůh je jen Bohem živých.
To já také a naprosto. A proto jsem v Něho složil svou víru a naději, že když zemřu jako Ježíš, ač i ne způsobem jeho smrti, a jako mrtvola nebudu moci s Bohem obcovati stejně jako Ježíš, protože Bůh není přeci Bohem mrtvých, přijde čas, kdy mě z mrtvých povolá k životu k obcování s Ním, neboť Bůh je přeci toliko Bohem živých, a to stejně jako zemřelého Ježíše, který se podle těla stal sice kulticky nečistým a obřízka těla ani jemu neprospěla, když jeho tělo bez ducha bylo mrtvé.  
 Loučím se a přeji vše dobré Jirka S
Také i já Vám přeji vše dobré, pokoj Boží a Boží požehnání. Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 04. 03. 2016 10:15
Předmět: Čeští bratři & hereze

Po pár týdnech přispívání do diskuse musím konstatovat že z ČCE, ke které se hlásím, zůstal z Českých bratří asi už jenom název. Jak mohla zapomenout na to že to byli Čeští bratří kteří zpochybnili oficiální učení církve v tom, v čem odporovalo biblickému textu, oproti papeži postavili Bibli. Zapomenout že přišli s něčím novým a neslýchaným, tudíž nepřijatelným, že byli z pozice církve těmi nejhrubšími kacíři, nepřátelé křesťanské víry, vyznavači antikrista … atd. A jaké nepředstavitelné hereze se dopustili a dopouštějí když popírají fyzickou transsubstanci těla a krve Ježíše při Večeři Páně.
Narážím tady asi jenom na ty kteří na to zapomněli a když vyslovím nějaký názor pro ně neobvyklý, zneklidňující a ohrožující jejich dosavadní porozumění biblickému textu, mě napadnou že jsem „zašel příliš daleko“, samozřejmě z jejich pozice protože oni neudělali jediný krok vpřed, že jste heretik, ateista, farizej a saducej a to vše v jedné osobě :-). Takže z toho mám pocit že ČCE zapomněla na svou minulost, zkostnatěla a podlehla stejné iluzi „neomylnosti“ jako ta církev od které se kdysi odvrátili a byli raději těmi heretiky, protože rozuměli biblickým textům jinak.
Vážím si ČCE proto že to není jen formální křest a odříkání pár nabiflovaných textů, ale znalost a studium biblických textů na kterém by měla stát víra. Před dlouhými lety jsem narážel na teologické názory že v evangeliích zůstalo z historického Ježíše jen pár proslovů, nebo na „moderní“ teologie sociální (spíš socialistické, časté v Jižní Americe) tj. Ježíš jako sociální reformátor….atd. Ale nesouhlasil jsem ani s názorem velmi inteligentních a osvícených duchovních, mých přátel, že Ježíš evangelií a víry je „jiný“ než Ježíš historický. Nemohl jsem souhlasit už jen proto, že od událostí uplynula příliš krátká doba aby bylo vše zapomenuto a ještě žili očití svědkové, jsou tam texty které si odporují nebo nemluví ve prospěch Ježíše v té zidealizované podobě jak si ho lidé většinou představují. Jeden velmi raný papež prý o některých Ježíšových výrocích prohlásil, že by bylo lépe kdyby to neříkal :-). Takže jsem se pustil do „historické rehabilitace“ evangelií a potažmo tedy i další textů NZ. Jenže s tím je spojena potřebná znalost dobových náboženských, společenských, kulturních a politických reálií a myšlení. A nakonec i jazykových, ani ne tak nabiflovat slovník, ale porozumět „duchu“jazyka , jak se v tom jazyku myslí, v tomto případě neschopnost abstraktní řečtiny plně vyjádřit obsahy hebrejštiny – aramejštiny (dále hebrejštiny), konkrétního jazyka. A tento problém se jen zesiluje dalším překladem třeba do češtiny, angličtiny atp. A také pokud je to možné snažit se rozpoznat i žargonové výrazy té doby (viz. níže). Tady je „zakopaný pes“ proč se lidé se kterými diskutuji cítí ohroženi ve svém přístupu k biblickému textu a závěrech z toho vyvozených pro svou víru. Nazývají to buď herezí nebo „vědeckým“ (myslí ateistickým) přístupem k textu, protože jim to bere jejich iluzi, zatímco je to přístup hlubší a poctivější než jen znalost pár veršů vytržených z kontextu.
Mluvíme o textech NZ starých skoro 2000 let ale stačí pár století aby se nerozumělo nějakému textu který říká že Evropu rozdělovala „Železná opona“. Člověk neznalý dobových reálií, to bude interpretoval fundamentálně. Když mu to budete vyvracet, bude argumentovat tím že „je to tak přece napsáno“ a vy si vymýšlíte a jste lhář.
I když autor textu NZ ovládal oba jazyky jsou vlastně překladem z jeho hebrejského myšlení a terminologie, kultury, pokud možno nejvěrněji do řečtiny, která ale je vybavena jen slovníkem potřebným pro řecké myšlení, náboženství, kulturu atd. Řecké „Christos“ (doslova pomazaný) zdaleka nemůže vyjádřit obsahovou bohatost hebrejského „Mašíách“. Když to budeme posuzovat bez znalosti hebrejského obsahu, jenom proto že je to zapsáno v řečtině, bude to pro nás Ježíš někdo, kdo je něčím pomazaný či umazaný. A není to jen problém náhradních obsahů řeckých slov pro hebrejská, ale celkového zkreslení obsahů řeckým myšlením. Třeba modlitbu Páně máme zachovanou v řečtině jako „pater emon o en tois ouranois agiastheto to onoma sou …” což překládáme do češtiny jako “Otče náš, jenž jsi v nebesích ( jako lokalizování, kde Bůh je), posvěť se jméno tvé …”. Ale to není modlitba kterou pronesl Ježíš v aramejštině, její přesný obsah. Ježíš třikrát oslovuje Boha (3x je v židovství “opravdově”) přičemž židé nevyslovovali jméno Boží a nahrazovali je zástupným vznešeným slovem, v tomto případě Otec, Nebesa, svaté Jméno, . Takže Ježíš se modlí: “Abba, ha šamajím, ha šém …”. S jakou nevraživostí bych se tady asi setkal kdybych řekl že naše modlitba Páně není modlitbou Ježíše :-).
Faktor dobové "žargonové" terminologie nalezneme prakticky v biblických textech všude.Z tisíců případů uvedu pro příklad "synové Abrahámovi", "Babylon", "Egypt", "Vinice a fíkovník" atd.atd. Slovo pešer je užito ve SZ s významem "vykládání snů", kdy Josef a Daniel mají schopnost a znalost vykládat význam snů, jimiž Bůh cosi sděluje "nevědoucím", kteří neznají skryté významy a symboly sdělení, které na první pohled nedává smysl. Ježíš také říká svým učedníkům:"Vás učím tajemství Království Božího, ale k ostatním mluvím v podobenství".Ti, kteří mají "uši ke slyšení" porozumí tomuto tajemství. Jeho podobenství, jeho učení a často i konání, jsou jednoduchá k porozumění, pokud zůstaneme u slov, ale mnohem komplexnější v přeneseném významu na tehdejší dobu, jestliže máme k tomu patřičné znalosti - klíč. U starozákonních proroků interpretujeme jejich sdělení automaticky jako "pešer", Nový zákon je ze stejného prostředí a těsta. Stejně jako v 2000 let starých textech NZ i my používáme žargonové termíny. Před, a po okupaci 1968, se říkalo a psalo že v Kremlu zasedali “jestřábi a holubice”. Možná že tomu už nerozumí ani mladší lidé, natož lidé po pouhém století. Ale interpretovat to fundamentálně, tedy jako ptáky “protože je to tak napsané”, je naivní bláhovost.
Nemohu tedy nepoložit otázku jestli dnešní ČCE je pokračováním přesvědčení Českých bratří v principu víry založené na biblických textech, znovu je dále znovu a znovu studuje, jestli jsou pro ČCE stále “živé”, tedy schopné nově oslovit. Nebo už všechno bylo řečeno a oficiálně ustanoveno, takže nikdo už není vůbec na nic a na nikoho zvědavý? Zatím nemohu nevzpomenout na tzv. “Desatero českého intelektuála” z dob disentu: “Nic neříkej, ale když už to musíš říct nic nepiš! Když už to musíš napsat, nic nepodepisuj! Když to podepíšeš, pak se nediv!” :-)
Děkuji za trpělivost a pochopení Jirka S
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 04. 03. 2016 11:53
Předmět: Re: Čeští bratři & hereze

Jirko, ptáte se, jestli jsou pro ČCE biblické texty stále "živé", tedy schopné nově oslovit. Při svém teologickém studiu jsem zažil, že jsou brány velmi vážně a soustavně. Myslím, že se to dá poznat i z knižní produkce fakultních učielů (Heller, Filipi, Balabán, Mrázek, Prudký, Sláma, Beneš a další). Ale myslím, že i kdybyste navštívil leckterou běžnou biblickou hodinu v naší církvi, setkal byste se s tím, že lidé o biblických textech diskutují rádi a upřímně.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 04. 03. 2016 14:58
Předmět: Re: Čeští bratři & hereze

Pane Jirko S.,
zle jste mě pochopil. Nenapadám Vás, nenapsal jse ani, že jste ateista, heretik, farizej či saducej. Když jsem psal, že zacházíte příliš daleko, doplnil jsem to dovětkem - podle mého. Jen Vám oponuji, přeci a to jen svým selským nevzdělaným rozumem. Rád bych v tom pokračoval a také se přiučil. Budu rád, budete-li chtít soukromě - pak na emal V doufání … Petr Šíma
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 04. 03. 2016 18:15
Předmět: Re: Čeští bratři & hereze

Pane Jirko S, s vaším výkladem prvních slov modlitby Páně nemám vůbec žádný problém. Víte proč? Jelikož neměníte ducha. Ve věcech, kde se neshodneme ovšem měníte ducha. Proto se nepotkáváme.
Máte i pravdu, že moje metoda je jiná a proto mám jiný výsledek. Je to pravdivá věta, ne všichni jsou si tohoto principu vědomi a rozdílný výsledek nepřipisují metodě. Já souhlasím s tím, že metoda velmi silně určuje výsledek. Vaše metoda je založena na kritickém, velmi pečlivém. erudovaném zkoumání, moje metoda je založena na primitivní víře, že Bible je Boží Slovo a na skutečnosti, že výklad Písma není možný leč v Duchu Svatém a na skutečnosti, že Bůh se dává sám poznat, těm kteří Jej milují. A to všem takovým způsobem, že ani nejmenší nezbloudí.
Tak jako nevěřím, že ke správnému pochopení a životu v Kristu je nutná výchova nepřerušené linie ŘKC "apoštolů", tak stejně nevěřím, že ke správnému pochopení evangelia je nutná či nezbytná znalost reálií, historického jazyka, …. Moje přesvědčení plyne z velmi jednoduché skutečnosti. Pokud by klíčem k pochopení evangelia byla detailní znalost reálií, jazyka, hebrejského uvažování,…. tak by většina Židů Pána neodmítla, neukřižovali by Jej,… protože, kdo jiný než vrstevníci Páně znali dokonale jazyk, zvyky, myšlení,.. máte pravdu, že Židé znali perfektně význam slova Mesiáš, že pro nás je to "jen" slovo…ale k čemu jim taková znalost byla? Mesiáš přišel a oni jej odmítli a ukřižovali. Proč? Protože neuměli hebrejsky, aramejsky, řecky jazykem přelomu věků? Kdepak, protože nenáviděli Světlo.
A v tom se lišíme, já věřím, že klíčem k pochopení je ono Světlo, vy věříte, že klíčem k pochopení je kritický rozbor a proto jsou i naše závěry jiné.
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 04. 03. 2016 22:51
Předmět: Re: Čeští bratři & hereze

Čeští bratři podle mě heretici byli. Spíš je vidím jako únik z církve, která se potýkala s problémy. Nevím, jak v zahraničí, ale v naší zemi je po bratrech veta. ČCE se hlásí k celé řadě reformních skupin, ale myslím, že kdyby ony skupiny viděly dnešní ČCE, bylo by jim smutno.
Biblické hodiny v ČCE, na kterých se živě diskutuje NAD BIBLÍ, to mi přijde jako vtip, já jsem na biblické v ČCE nikdy otevřenou Bibli neviděla a živé diskuse se vedly spíš na téma personálního fondu nebo restitucí. Proto jsem na tu naši také přestala chodit a chodím na ni do jiné církve. Ale pokud bratr Wrana o takové ví, pak je to pro mě radostná zpráva, že ČCE je na tom lépe, než jsem si myslela.
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 04. 03. 2016 22:52
Předmět: Re: Čeští bratři & hereze

Čeští bratři podle mě heretici byli. Spíš je vidím jako únik z církve, která se potýkala s problémy. Nevím, jak v zahraničí, ale v naší zemi je po bratrech veta. ČCE se hlásí k celé řadě reformních skupin, ale myslím, že kdyby ony skupiny viděly dnešní ČCE, bylo by jim smutno.
Biblické hodiny v ČCE, na kterých se živě diskutuje NAD BIBLÍ, to mi přijde jako vtip, já jsem na biblické v ČCE nikdy otevřenou Bibli neviděla a živé diskuse se vedly spíš na téma personálního fondu nebo restitucí. Proto jsem na tu naši také přestala chodit a chodím na ni do jiné církve. Ale pokud bratr Wrana o takové ví, pak je to pro mě radostná zpráva, že ČCE je na tom lépe, než jsem si myslela.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 05. 03. 2016 14:45
Předmět: biblická

Jančo, píšete hlouposti. Věřím vám, že jste někdy na biblické v ČCE byla a Bibli tam neotevřeli. Je to hloupé a je mi to líto. Musela to však přesto být věc ojedinělá. Když píšete, že jste v evangelické církvi NIKDY otevřenou BIbli neviděla - v kolika sborech na kolika biblických jste byla? Má vlastní zkušenost je naprosto jiná: zažil jsem za svého života biblickou v desítkách sborů a z Bible se četlo vždy.
Od: Anonym: Janča141.170.144.--- )
Kdy: 05. 03. 2016 15:25
Předmět: Re: biblická

Jsem chodila asi rok, a tady to tak bylo celou tu dobu, teď už nechodím, tak to jde mimo mě, co se děje na biblické. Pokud je to ojedinělý sbor, tak to jsem ráda, že jinde to tak není. Faráři jsem to navrhovala, ale prý by to lidé jinak nechtěli. Četla se různá zamyšlení a poučné příběhy z různých knih nebo z internetu. Ale z Bible se nečetlo. Věšinu času se ale hovořilo o nedostatku peněz na platy farářů a přemýšlelo se, jak to řešit. Nebo se řešily věci ze staršovsta, protože na staršovstvu není čas. Byla jsem vždycky otrávená, pak jsem to vzdala.
Od: Anonym: Jana <> ( ---.pe3ny.net )
Kdy: 09. 02. 2016 00:01
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Jirko, dekuji za odpoved. Co je nejdulezitejsim zdrojem, je mi jasne. Zaroven je mi jasne, ze ne vse jsem schopna interpretovat sama a intrpretace jsou napric denominacemi ruzne. Mam za to, ze je minimalne zajimave, ale spise i potrebne, znat rozdily. :-)
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 09. 02. 2016 22:37
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

To je dobře, že milujete pravý zdroj, pak jste v bezpečí, miluje-li kdo Pravdu, tak sám Otec se o něj postará. Rozdíly jsou někdy potřeba znát, ale musíme být opatrní, aby jsme se nestali hledači rozdílů místo hledačů Pravdy. Já tomu jeden čas podlehl a není to vůbec bezpečné. Bezpečnější je hledat Pravdu a co je s Ní v rozporu je ten hledaný rozdíl. Jinak rozdíly je dobré znát i pokud svědčíme náboženskému člověku, ale tam je, podle mne, zase bezpečnější mu zvěstovat Pravdu, než zvěstovat rozdíly. Pro mne je dobré je znát, ale raději s takovými lidmi hovořím o Pravdě. A poslední poznámka, pokud budete znát rozdíl třeba v učení ČCE a ŘKC, tak vlastně nemusíte vůbec znát Pravdu, o kterou přeci jde. Pán s vámi Jirka
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 12. 02. 2016 02:50
Předmět: Víra & zajištěnost

Jirka napsal(a):
 To je dobře, že milujete pravý zdroj, pak jste v bezpečí, miluje-li kdo  Pravdu, tak sám Otec se o něj postará.  Rozdíly jsou někdy potřeba znát, ale musíme být opatrní, aby jsme se nestali  hledači rozdílů místo hledačů Pravdy. Já tomu jeden čas podlehl a není to  vůbec bezpečné. Bezpečnější je hledat Pravdu a co je s Ní v rozporu je ten  hledaný rozdíl. Jinak rozdíly je dobré znát i pokud svědčíme náboženskému  člověku, ale tam je, podle mne, zase bezpečnější mu zvěstovat Pravdu, než  zvěstovat rozdíly. Pro mne je dobré je znát, ale raději s takovými lidmi  hovořím o Pravdě.  A poslední poznámka, pokud budete znát rozdíl třeba v učení ČCE a ŘKC, tak  vlastně nemusíte vůbec znát Pravdu, o kterou přeci jde. Pán s vámi Jirka
To ovšem není víra ale pragmatismus oblečený do "duchovního" šatu, slovníku. Víra prezentována jako ta nejlepší životní pojistka, nejen v životě ale i pohodlíčko navěky po smrti, u té nejlepší pojišťovací společnosti a ještě k tomu zcela zdarma. Problém nastane když pojištěnec se cítí podveden protože se mu v životě moc nevede, jeho milovaní umírají, byznys mu zkrachoval a přišel o všechno atp., zjistí že to vůbec není "bezpečné". Samozřejmě hned takovou pojistku nejen zruší, ale místo "uvěření" začne nenávidět.
Krátce k tomu co už jsem tady naznačil: Víra nestojí na tom že by nám zajišťovala nějakou zvláštní přízeň Boha, nějakou "zajištěnost", ale stojí na tom, že Bůh s námi ve svém pokračujícím a stále probíhajícím stvoření (stvoření není jednorázová akce a pak už se nic neděje) počítá, že se na nás spoléhá že svůj život nepromarníme a budeme mu v tom "ku pomoci". A to znamená riskovat absolutně všechno a neklást si podmínky, nekalkulovat "co mi to vynese".
Předpokladem víry je uvědomit si že když už z milionu spermií byla vybrána ta kterou jsem teď JÁ mně váže závazkem že ji nepromarním. Že vždy budu mít na mysli a jistým způsobem reflektovat, v pokoře si uvědomit že možná z jiné by potenciálně mohl být lepší člověk než jsem já, tedy snažit se dostát tomuto daru života a nezmarnit tuto příležitost mi jakýmsi zázrakem danou. Že nebudu žít jako "prase" a budu schopen se každé ráno při čistění zubů podívat sobě samému do očí, sobě se nedá lhát, a říci si "dostál jsem této důvěry". A nedožadovat se dalších laskavostí a privilegií ale ptát se Boha co po mně chce abych tento den udělal.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 12. 02. 2016 15:49
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Vážený autore, netuším na co reagujete. Na můj příspěvek myslím ne. Nejsem zastáncem laciného evangelia ani evangelia prosperity. Jirka
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 02. 2016 01:53
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Jirka napsal(a):
 Vážený autore, netuším na co reagujete. Na můj příspěvek myslím ne. Nejsem  zastáncem laciného evangelia ani evangelia prosperity. Jirka
Reaguji na Váš příspěvek který je v kopii pro jistotu v hlavičce odpovědi, tedy na to co říkáte. Nevím čeho jste zastáncem, neumím číst myšlenky, zpravidla říkáme to co si myslíme, nebo si alespoň pořádně rozmyslíme co řekneme. Celý Váš příspěvek se točí kolem toho že víra nabízí "bezpečí", není dobré cokoliv riskovat, je "nebezpečné" zabývat se biblickým textem ale je bezpečnější hledat hledat blíže neurčenou Pravdu. Paradoxně pak ve svém závěru říkáte že tuto vágně vyjádřenou Pravdu vůbec znát nemusíme. Jirka S
Znovu tedy kopíruji to podstatné z Vašich slov (sic.):
To je dobře, že milujete pravý zdroj, pak jste v bezpečí, miluje-li kdo Pravdu, tak sám Otec se o něj postará.
Bezpečnější je hledat Pravdu….
… pokud budete znát rozdíl třeba v učení ČCE a ŘKC, tak vlastně nemusíte vůbec znát Pravdu, o kterou přeci jde.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 13. 02. 2016 10:08
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Vážený Jirko, Celý můj příspěvek je o tom, aby hledající hledal Pravdu. Pravdu uvádím s velkým počátečním písmenem. Takže nejde o blíže neurčenou pravdu, ale jde o Pravdu. J 14:6 Celý můj text je o tom, že nemá cenu riskovat a studovat katechismy a jiné ismy, ale je potřeba se držet Božího Slova. Já vybízel ke studiu biblických textů, ne ke studiu ismů. Rozdíly v učení denominací musíte totiž hledat i v ismech, Bible o nich nehovoří. Nebo podle vás studiem katechismu a věroučných dokumentů ČCE studujete biblický text? Proto jsem ukazoval na pravý zdroj Písmo. Závěrem říkám, že pokud se někdo stane sebedokonalejším znalcem rozdílů učení ČCE a ŘKC,tak může znát dokonale rozdíly, ale to z něj zdaleka nečiní znalce Pravdy, vhodněji řečeno následovníka Pána Ježíše Krista. Jinak celý můj příspěvek se točí kolem toho, že Bůh nabízí bezpečí, že Jeho Slovo je zachyceno v Písmu a ne v katechismech a proto se raději zabývejme Božím slovem, než katechistickými rozdíly. Děkuji za upozornění a ukázku toho, že i dobře myšlený text lze chápat přesně opačně. Autorka otázky naštěstí moji odpověď pochopila správně a ostatní tímto prosím za odpuštění. Příště se pokusím použít jednoznačnější slova.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 02. 2016 14:48
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Jirka napsal(a):
 Vážený Jirko, 1.) Celý můj příspěvek je o tom, aby hledající hledal Pravdu. Pravdu uvádím s  velkým počátečním písmenem. Takže nejde o blíže neurčenou pravdu, ale jde o  Pravdu. J 14:6
 2.)Celý můj text je o tom, že nemá cenu riskovat a studovat katechismy a jiné  ismy, ale je potřeba se držet Božího Slova. Já vybízel ke studiu biblických  textů, ne ke studiu ismů. Rozdíly v učení denominací musíte totiž hledat i v  ismech, Bible o nich nehovoří.
3.)Nebo podle vás studiem katechismu a věroučných dokumentů ČCE studujete biblický text? Proto jsem ukazoval napravý zdroj Písmo.  Závěrem říkám, že pokud se někdo stane sebedokonalejším znalcem rozdílů  učení ČCE a ŘKC,tak může znát dokonale rozdíly, ale to z něj zdaleka nečiní  znalce Pravdy, vhodněji řečeno následovníka Pána Ježíše Krista.
 4.)Jinak celý můj příspěvek se točí kolem toho, že Bůh nabízí bezpečí, že Jeho  Slovo je zachyceno v Písmu a ne v katechismech a proto se raději zabývejme  Božím slovem, než katechistickými rozdíly.
 Děkuji za upozornění a ukázku toho, že i dobře myšlený text lze chápat  přesně opačně. Autorka otázky naštěstí moji odpověď pochopila správně a  ostatní tímto prosím za odpuštění. Příště se pokusím použít jednoznačnější  slova.  
1.) Potkal jsem příliš mnoho lidí kteří používají tento gnostický slovník, namísto aby řekli přímo a prostě Ježíš, jeho skutečné jméno, použijí Pravda, Slovo atp. protože to zní zasvěceně, potvrzuje to jejich erudovanost . A je pravidlem, že nejdůležitějším je pro ně Janovo evangelium s jeho gnostickým podtextem a slovníkem. Každý, kdo něco o evangeliích ví, také ví že je to evangelium nejméně spolehlivé. Málem do kánonu Nového zákona nebylo přijato, prohlášeno některými presbytery před kanonizací za podvrh gnostika Kerintha. A slovo pravda je v textu Joh 14:6 malými písmeny. Ale to nehodlám diskutovat je to Vaše osobní věc.
2.) Celý Váš text je o tom o čem skutečně je, to jsme řešili minule, nemám co bych dodal. Přečtěte si svůj text znovu.
3.) Já se ve své odpovědi na Váš příspěvek vůbec nezabývám žádným katechismem a věroukou žádné církve !!!! Kde ve svém příspěvku??? Bylo by dobře abyste také nejdříve zkopíroval text toho komu odpovídáte.
4.) Zabývám se právě biblickými texty, slovem Božím, i v otázce rozhodnutí pro víru a tím, že by nemělo být motivováno zárukou "bezpečí" !!! Chtělo by to trochu skromnosti a neslibovat něco jako by to sliboval sám Bůh, je to jenom Vaše osobní přání aby to tak Bůh řekl, nebo jste biblické texty nečetl. Možná tedy mluvíte o jiném bohu, o bohu vašich představ. Biblický Bůh (Elohím, Jahve a všechny odvozené formy) není žádný humanista a bible není příručkou humanistické etiky. Biblický Bůh je bohem jenom "jednoho lidu" a přikazuje svému lidu aby vyvraždil bez milosti všechny okolní národy které by mohli jeho lid odvést k modloslužbě jiným bohům. Ano, je milosrdný, ale jenom k svému lidu. A není ani spravedlivý v našem pojetí spravedlnosti, hebrejská "spravedlnost" je o něčem jiném.. Viz. příběh Kaina a Ábela. Kain je oddán Bohu přímo zaslepeně a touží po přízni Boží, touží být s Bohem v "intimním" vztahu, strhnout Boha na sebe. Je oproti Ábelovi prvorozeným, tedy s právy s tím souvisejícími, tudíž i na "požehnání Boží". Dělá pro to všechno správně, snaží se v dobré vůli, dává Bohu v oběti to nejlepší co má, proto očekává od Boha jeho přízeň, protože Boha miluje "ze srdce". Ale Bůh jeho oběti nejen odmítne, ale dokonce shledá "nelibými", a věnuje svou přízeň paradoxně a proti všem pravidlům mladšímu Ábelovi. Kainovy ale jde moc o přízeň Boha („žít s Bohem“ a v jeho blízkosti) a domnívá se, že když odstraní Ábela, příčinu jeho trápení, Bůh nemá jinou volbu než věnovat se jemu. A Kainovi se za jeho přímo slepou oddanost Bohu dostane prokletí. Zkuste to promyslet z pozice Kaina. Co je "spravedlivého" na tom jak se Bůh zachoval k Jóbovi, k jednomu ze svých nejvěrnějších ? Ale když si položíme otázku proč se tak stalo, zjistíme že tím nejdůležitějším sdělením v textu je sdělení že Bůh a jeho vůle (Ruách), je absolutně svobodný, vůbec nikomu zodpovědný ve svém rozhodování. Co Vás tedy opravňuje tvrdit že Bůh nabízí "bezpečí"? Pár vytržených gnostických veršů z Janova evangelia nezmění nic na tom že rozhodnutím pro víru se zříkáme všech záruk a jistot (které nám konečně ani život bez Boha nedává), u vědomí že Bůh se zachová možná úplně jinak než očekáváme. Že ve víře jsme vděčni za to že jsme byli vůbec povoláni k životu (viz. můj první příspěvek), nedožadujeme se žádného "lepšího" světa než kterého se nám dostalo, neutíkáme z něho do nějakého závětří "bezpečí"…..
Nemám zájem změnit zdejší forum v nějaké osobní kolbiště o tom čí víra je „lepší“. A už vůbec ne když mám obhajovat něco co jsem neřekl, nenapsal ! Jirka S
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 13. 02. 2016 16:09
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Pořád si nerozumíme. Bůh nabízí bezpečí, jelikož v jiném jménu než Ježíš není spasení, nikde není bezpečí než u Boha. To hmatatelné rukama co je nejbezpečnější je Písmo. Více než katechismy, neboli hledání rozdílů v učení denominacích. Nic více jsem nepsal. Já nemluvil nikdy o bezpečí ve smyslu dlouhověkosti, zdraví, majetku, pohodlí, závětří..velmi dobře vím, že nebude učedníka nad Mistra. Rozhodnutím a následováním Krista získáváme jedinou záruku, která pod nebem je. Podle vás se vírou zříkáte záruk, vidíte a já věřím, že rozhodnutím pro Krista jsem bezpečí/záruky získal. Zatím je bezpečí skryto jen v naději,ale běžím, abych získal cenu připravenou pro vítěze. Ano, toto bezpečí může znamenat útrapy, pronásledování, smrt těla, rozchvátáni majetku….ale kdo ztratí život pro Krista, ten jej získá. To je ta záruka. Ohledně Kaina používáte spekulace. Písmo o ničem takovém nehovoří. Nečteme o tom, že by Kain činil vše správně, nečteme, že by toužil po Bohu, Kain přinesl oběť z nejlepšího. Toužil však po Bohu? Když po někom toužím a on přijde, tak se těším, raduji, pokud je vyšší než já, tak mu sedím u nohou a radostně mu naslouchám a s radostí poslechnu. Kain slovo od Boha ignoroval, Bůh mu několikrát ukazoval na svoji podstatu, ale Kain zůstal zatvrzelý a nepochopil co mu Bůh říkal ať před vraždou nebo po ní. Proti jakým pravidlům Bůh věnoval zájem Abelovi? Šlo o Boží pravidla? Ty Kainovi sám objasňoval, aby i Kain mohl být zachráněn, ale Kain se nepokořil a Boží pravidla odmítl.Genesis 4:7 Toužit po Bohu, milovat Jej znamená následovat a poslouchat (to není pustit mechanické vlny zvukovodem do ucha), ale odpovědět jako Samuel, tady jsem Pane, slyším a poslouchám, nebo Abraham.. Janovo evangelium je hodně jiné než jiná evangelia, to vím, ale nevím co je gnostismus.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 14. 02. 2016 05:15
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Jirka napsal(a):
 Pořád si nerozumíme.  Bůh nabízí bezpečí, jelikož v jiném jménu než Ježíš není spasení, nikde není  bezpečí než u Boha. To hmatatelné rukama co je nejbezpečnější je Písmo. Více  než katechismy, neboli hledání rozdílů v učení denominacích. Nic více jsem  nepsal.  Já nemluvil nikdy o bezpečí ve smyslu dlouhověkosti, zdraví, majetku,  pohodlí, závětří..velmi dobře vím, že nebude učedníka nad Mistra.  Rozhodnutím a následováním Krista získáváme jedinou záruku, která pod nebem  je. Podle vás se vírou zříkáte záruk, vidíte a já věřím, že rozhodnutím pro  Krista jsem bezpečí/záruky získal. Zatím je bezpečí skryto jen v naději,ale  běžím, abych získal cenu připravenou pro vítěze. Ano, toto bezpečí může  znamenat útrapy, pronásledování, smrt těla, rozchvátáni majetku….ale kdo  ztratí život pro Krista, ten jej získá. To je ta záruka.  Ohledně Kaina používáte spekulace. Písmo o ničem takovém nehovoří. Nečteme o  tom, že by Kain činil vše správně, nečteme, že by toužil po Bohu, Kain  přinesl oběť z nejlepšího. Toužil však po Bohu? Když po někom toužím a on  přijde, tak se těším, raduji, pokud je vyšší než já, tak mu sedím u nohou a  radostně mu naslouchám a s radostí poslechnu. Kain slovo od Boha ignoroval,  Bůh mu několikrát ukazoval na svoji podstatu, ale Kain zůstal zatvrzelý a  nepochopil co mu Bůh říkal ať před vraždou nebo po ní.  Proti jakým pravidlům Bůh věnoval zájem Abelovi? Šlo o Boží pravidla? Ty  Kainovi sám objasňoval, aby i Kain mohl být zachráněn, ale Kain se nepokořil  a Boží pravidla odmítl.Genesis 4:7  Toužit po Bohu, milovat Jej znamená následovat a poslouchat (to není pustit  mechanické vlny zvukovodem do ucha), ale odpovědět jako Samuel, tady jsem  Pane, slyším a poslouchám, nebo Abraham..  Janovo evangelium je hodně jiné než jiná evangelia, to vím, ale nevím co je  gnostismus.  
Píšete:
Rozhodnutím a následováním Krista získáváme jedinou záruku, která pod nebem je. ….. a já věřím, že rozhodnutím pro Krista jsem bezpečí/záruky získal.
Znovu a znovu tatáž motivace k víře, tedy že něco ZÍSKÁTE (bezpečí, záruky). To (získat) je důvod Vašeho rozhodnutí pro následování Ježíše, takže kdyby Vám nic nezaručoval (bezpečí, záruky), nerozhodl byste se pro něho. Ale jaké konkrétně vlastně chcete ZÁRUKY a ZABEZPEČENÍ, záruky čeho a zabezpečení před čím ??? Nejste tedy spokojen s tímto světem, není Vám dost dobrý svět který pro Vás Bůh stvořil, a s tímto životem, darem Božím, kterého se Vám dostalo. A to souvisí právě s příběhem Kaina a Ábela, proto jsem ho v minulé odpovědi uvedl.
Píšete:
Ohledně Kaina používáte spekulace. Písmo o ničem takovém nehovoří. Nečteme o tom, že by Kain činil vše správně, nečteme, že by toužil po Bohu, Kain přinesl oběť z nejlepšího. Toužil však po Bohu?
Žádné „spekulace“ se nedopouštím. Nic nás neopravňuje k tomu abychom z toho usoudili že Kain po Bohu netoužil atd. jak “spekulujete” právě Vy sám. A ještě k tomu velmi nepromyšleně. Ve Vaší spekulaci pak tedy také musí platit že protože nikde "nečteme" že by Ábel toužil po Bohu a činil vše správně, musíme předpokládat že po něm netoužil atd.. Kain neopovrhl Bohem ale Bůh opovrhl jeho obětí, nepřijal ji a ani na ni nepohlédl.
Vámi nabízený verš už je důsledkem, sledujete kam jde kouř, zatímco příčina, tedy odkud fouká vítr, je ve verších Gen 4:3-5 “Po jisté době přinesl Kain Hospodinu obětní dar z plodin země.Také Ábel přinesl oběť ze svých prvorozených ovcí a z jejich tuku. I shlédl Hospodin na Ábela a na jeho obětní dar,na Kaina však a na jeho obětní dar neshlédl”.
Je to tatáž modelová situace jako Vaše motivace k víře (záruky, bezpečí). Kain také věřil že má od Boha nějaké záruky a že se mu je Bůh splní (práva prvorozenství). Bůh se ale rozhodl podle svého ….atd. (viz. minulý příspěvek). Pokud z toho můžeme vyvodit nějaké poučení je právě to, že ani ve víře nemáme žádné záruky a zabezpečení, že naše rozhodnutí pro víru by nemělo být založeno no tom že tím něco získáme. Abychom nedopadli jako ten Kain, který ze zklamání nad tím že Bůh nesplnil to co si Kain myslel že se mu po právu dostane, se dopustil i vraždy.
Ani já nevím co je “gnostismus”, takový termín jsem nikde nepoužil. Vím však něco o gnosticích, jejich gnostickém myšlení a o Janovu evangeliu, ale není to stěžejním předmětem naší výměny názorů.
To, proč věříte a v co věříte je Vaše osobní věc. Nejsem Vaším mentorem a nehodlám se dále takto nesmyslně točit dokola, svůj názor jsem vyslovil a nevyhýbám se výměně názorů pokud jsou smysluplné……………. Jirka S
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 14. 02. 2016 11:18
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

 
 Píšete:
 Znovu a znovu tatáž motivace k víře, tedy že něco ZÍSKÁTE (bezpečí, záruky).  To (získat) je důvod Vašeho rozhodnutí pro následování Ježíše, takže kdyby  Vám nic nezaručoval (bezpečí, záruky), nerozhodl byste se pro něho. Ale jaké  konkrétně vlastně chcete ZÁRUKY a ZABEZPEČENÍ, záruky čeho a zabezpečení  před čím ??? Nejste tedy spokojen s tímto světem, není Vám dost dobrý svět  který pro Vás Bůh stvořil, a s tímto životem, darem Božím, kterého se Vám  dostalo. A to souvisí právě s příběhem Kaina a Ábela, proto jsem ho v minulé  odpovědi uvedl.
Vy jste se rozhodl pro Krista? Pokud ano, tak proč? Psal jsem o tom, že jsem skrze Krista záruky získal.Například Zjevení 20:6 Získal jsem třeba zabezpečení před druhou smrtí, nebo se dá použít termín věčný život. Vy jste získal co? Jsem vděčný Bohu, že jsem se narodil, kde a kdy jsem se narodil, ale daleko více, že jsem Jej směl poznat, že mne zachránil z tohoto zvráceného pokolení. Bůh miluje mne, který se mám jako prase v žitě, stejně jako mého bratra, který trpí například v Sýrii. Chudí lidé, pronásledovaní, nemocní mají podle vás Boha proklínat nebo mu nebýt vděčni? 1Timoteovi 6:6
Ale zároveň máte pravdu, že jsem nespokojen. Ale moje nespokojenost není s Bohem, možná to není ani nespokojenost, ale prostě nejsem zde doma, já jsem občanem jiného království a tady si mi zas tolik "nelíbí". Nelíbí se mi tu, i když jsem Bohu vděčný, protože se těším domů k Otci. Voda, vítr, slunce, květy, …to jsou všechno nádherné důkazy Božího stvoření, ale já stejně chci domů a těším se. Chci být tam, kde je vládcem Otec, ne bůh tohoto světa. 1K 7:31, Jan 18:36, 2K 4:4, 1Janův 5:19, 1K 2:9 Vy se netěšíte domů? Mimochodem, svět ve kterém nyní žiji, není tím světem, který pro mne Bůh stvořil. Bůh stvořil jiný svět, ale ten svět se hříchem pokazil, i proto přišel Boží Syn. Vždyť celé stvoření lká a očekává návrat Krále a očištění země. Vy opravdu tento svět vnímáte jako originál Boží? Proto si nerozumíme, vy jste zde doma, já ne.
Žádné „spekulace“ se nedopouštím. Nic nás neopravňuje k tomu abychom z toho usoudili že Kain po Bohu netoužil atd. jak “spekulujete” právě Vy sám. A ještě k tomu velmi nepromyšleně. Ve Vaší spekulaci pak tedy také musí platit že protože nikde "nečteme" že by Ábel toužil po Bohu a činil vše správně, musíme předpokládat že po něm netoužil atd.. Kain neopovrhl Bohem ale Bůh opovrhl jeho obětí, nepřijal ji a ani na ni nepohlédl.
Rozdíl mezi obilnou a živočišnou obětí neřeším, jelikož to nebyla příčina nepřijetí podle Písem. Já se raději přidržím jasného Božího slova, že Kain nebyl přijat, protože nejednal správně. A to nesprávné jednání nebylo v obilné oběti, ale v jeho srdci, použiji-li jiný termín tak v jeho životních postojích, které jsou v jeho životopise jasně zřetelné. Vidíte, já věřím jinak než vy, já věřím, že Bůh na oběť Kainovu neshlédl z určitých důvodů a ten určitý důvod jsem nazval jeho srdcem. Já totiž věřím v Boha, který si nelibuje ve smrti svévolníka, ani netrpí rozmary jako pozemští vládcové, tedy pokud na oběť Kaina nevzhlédl, tak to souviselo s Kainem, ne s tím, jakou měl "Bůh náladu". Což nic neubírá na svrchovanosti Boží. Ez 33:11
 Ani já nevím co je “gnostismus”, takový termín jsem nikde  nepoužil. Vím však něco o gnosticích, jejich gnostickém myšlení a o Janovu  evangeliu, ale není to stěžejním předmětem naší výměny názorů.
Ano nepoužil jste slovo gnosticismus, ale byl jste to vy, kdo ve smysluplné výměně názorů zpochybnil Janovo evangelium použitím odvozeniny od slova gnoze. Zpochybníte Janovo evangelium, moje svědectví termínem gnostický slovník a pak najednou to není předmětem diskuze? Když myslíte.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 14. 02. 2016 16:47
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Proč jsem se rozhodl pro víru jsem popsal dost jasně ve svém prvním příspěvku, odpovědi Vám, na téma Víra & zajištěnost. Věřím v Boha, tak jak je nám zpřístupněn v biblických textech, a vyznávám že Ježíš evangelií je [ten pravý] Mesiáš. Zdůrazňuji „evangelií“ a upřesňuji hlavně těch historických, tj. synoptických.
Na další odpovídám heslovitě a jen na to, co je podstatné.
Píšete:
Získal jsem třeba zabezpečení před druhou smrtí, nebo se dá použít termín věčný život….. dále pak …. Mimochodem, svět ve kterém nyní žiji, není tím světem, který pro mne Bůh stvořil. Bůh stvořil jiný svět, ale ten svět se hříchem pokazil….
Tyto dvě věty spolu souvisí. Atributem stvořeného světa a člověka je pomíjivost, jsme smrtelní „odjakživa“ a budeme na věky. Nic nás proti pomíjivosti nemůže zabezpečit, je to vůle Boží. Věčný život je jen a jen Božím atributem. Podstata hříchu „kterým se svět pokazil“, jak píšete, nespočívá v tom že Adam poznal tělesně Evu ale v tom, že sáhli po Božím atributu, tj. vědění dobrého a zlého, že chtěli být jako Bůh sám. Dožadovat se Božího atributu nesmrtelnosti, tj. života věčného, i jen sahat po něm je ještě horší hřích než byl ten prvotní na který si stěžujete. Je mi jedno že si učení církve neuvědomuje něco tak základního, rozhoduje co je biblické. srvn. Gen 3:22
Píšete:
Nelíbí se mi tu, i když jsem Bohu vděčný, protože se těším domů k Otci. …. atd.
Ve Vaší terminologii Janova evangelia tomu rozumím že se těšíte na to až odejdete, vrátíte se „domů“ do nebytí, z tohoto světa který Vám není dost dobrý, nezasluhuje si abyste v něm pobýval. Pak tedy budete mrtvý, protože věčného života (Božího atributu) se Vám nedostane, Bůh to nepřipustí. srvn. opět Gen 3:22. A jako mrtvý se nejen k Otci (Bohu) nepřiblížíte, ale nebudete s ním ve styku už vůbec. Biblický Bůh je totiž Bohem jen „živých“ srvn. Mat 22:32 a Mat 8:22. Mrtvola i hrob jsou kulticky nečisté, mrtví nemohou s Bohem dále „obcovati“.
Píšete:
Rozdíl mezi obilnou a živočišnou obětí neřeším, jelikož to nebyla příčina nepřijetí podle Písem. Já se raději přidržím jasného Božího slova, že Kain nebyl přijat, protože nejednal správně. ….. atd.atd.
Žasnu že tuto Vaší stať o obilné a živočišné oběti můžete považovat za odpověď na tento můj argument: (sic.) „Žádné „spekulace“ se nedopouštím. Nic nás neopravňuje k tomu abychom z toho usoudili že Kain po Bohu netoužil atd. jak “spekulujete” právě Vy sám. A ještě k tomu velmi nepromyšleně. Ve Vaší spekulaci pak tedy také musí platit že protože nikde "nečteme" že by Ábel toužil po Bohu a činil vše správně, musíme předpokládat že po něm netoužil atd.. Kain neopovrhl Bohem ale Bůh opovrhl jeho obětí, nepřijal ji a ani na ni nepohlédl“. Vyjadřovat se tedy k takovému odvedení předmětu diskuse někam uplně jinam nebudu. Zůstávám na tom co jsem svrchu a v předcházejícím příspěvku napsal .
Píšete:
Ano nepoužil jste slovo gnosticismus, ale byl jste to vy, kdo ve smysluplné výměně názorů zpochybnil Janovo evangelium použitím odvozeniny od slova gnoze. Zpochybníte Janovo evangelium, moje svědectví termínem gnostický slovník a pak najednou to není předmětem diskuse? Když myslíte.
Použil jste původně slova „gnostismus“(sic.), ne gnosticismus, a po právu jsem Vám tedy odpověděl že: (sic.) „Ani já nevím co je “gnostismus”, takový termín jsem nikde nepoužil.“
A Janovo evangelium bylo zpochybněno před kanonizací Nového zákona od presbyterů církve jak jsem psal předtím, stalo se tak cca. roku 170-180. Odmítám za jejich posudek nést jakoukoli zodpovědnost. Váš gnostický slovník, citace z Janova evangelia, je Vaše vlastní volba, kterou jsem jen okomentoval dvěma větami. ALE PŘEDMĚTEM NAŠÍ DISKUZE JE PO CELOU DOBU OTÁZKA VÍRY MOTIVOVANÉ PRAGMATICKY, TEDY TÍM CO ZÍSKÁME !!! Do diskuse s Vámi na téma gnose a Janovo evangelium se rozhodně nechci zaplést po zkušenostech jak čtete a interpretujete i zcela jednoznačné biblické texty, a jak odpovídáte na jasně položené otázky úhybnými odpověďmi „o něčem jiném“.
Několikrát jsem naznačoval že bych rád diskusi na toto téma skončil. V podstatě se zásadně natolik míjíme že nikam nevede ani vést nemůže, ztratila smysl. Takže namísto jen naznačení říkám naplno že od další diskuse s Vámi ustupuji, nehodlám dále v diskusi na toto téma pokračovat. Ne, neříkám to s hořkostí ani se zlobou, ale tam kam diskusi směrujete Vás následovat nechci. Nemusím opakovat že s Vaším konceptem víry jako záruky že Vám zajistí to nejlepší bezpečí, poslouží k dosažení něčeho lepšího než se Vám zatím od Boha dostalo, nesouhlasím. Zůstávám tedy na tom, že jsem vděčen za to čeho se mi na tomto světě od Boha dostalo, žádné nároky vůči Bohu nemám. A dál se budu, teď a tady pokud jsem živ, ptát Boha co by chtěl abych tento den udělal. Jirka S
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 14. 02. 2016 17:24
Předmět: Re: Víra & zajištěnost

Já ve vašem prvním příspěvku nenašel nic o tom, proč jste vy osobně uvěřil, snad jen myšlenku, že vaše JÁ dostalo šanci a proto ji nemůžete promarnit. Vy jste šanci získal narozením ze spermie a vajíčka, já tu šanci získal narozením do Krista. Nepromarněte tedy šanci tohoto světa, já se pokusím nepromarnit šanci v Kristu a budu těšit domů, tedy k Otci, jelikož jsem živý, příběh o Nikodémovi jistě znáte. Pán s vámi Jirka
PS: myslíte si, že nějaký křesťan považuje soulož za hřích Adama a Evy? Jste první od koho to slyším a správně takovou hloupost popíráte. Netuším však odkud ji máte.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 15. 02. 2016 01:05
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - závěr

Jirka napsal(a):
 Já ve vašem prvním příspěvku nenašel nic o tom, proč jste vy osobně uvěřil,  snad jen myšlenku, že vaše JÁ dostalo šanci a proto ji nemůžete promarnit.  Vy jste šanci získal narozením ze spermie a vajíčka, já tu šanci získal  narozením do Krista.  Nepromarněte tedy šanci tohoto světa, já se pokusím nepromarnit šanci v  Kristu a budu těšit domů, tedy k Otci, jelikož jsem živý, příběh o  Nikodémovi jistě znáte.  Pán s vámi Jirka    PS: myslíte si, že nějaký křesťan považuje soulož za hřích Adama a Evy? Jste  první od koho to slyším a správně takovou hloupost popíráte. Netuším však  odkud ji máte.  
Tolik pýchy a neskromnosti v pár větách :-)
Ano, narodil jsem se do tohoto světa ze spermie, stejně jako se do něho ze spermie (doslova spermatos) narodil i Ježíš, jak potvrzuje i jinak spirituální Pavel v Řím 1:3 a 2Tim 2:8.
My, normální smrtelníci se "do Krista" nerodíme. My se rodíme do tohoto světa a v něm se pro víru v Boha a Ježíše Mesiáše musíme rozhodnout při plném vědomí, a při vědomí co to obnáší jej v pokoře a skromnosti v tomto světě vyznávat.
Sv. Augustin měl pravdu ve svém: “Znám něco horšího než je neřest, je to pýcha ctnosti !”.
K Vašemu PS.: Vy se asi ve svém odporu k tomu zkaženému světu, jak mu říkáte, raději nestýkáte s jinými křesťany kteří v něm žijí. To je vcelku rozšířená interpretace prvotního hříchu, proto jsem to uvedl aby nedošlo k omylu o čem mluvím. Mám pro ty tradičně věřící pochopení.
Jirka S
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 15. 02. 2016 17:15
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - závěr

Milosrdenství a pokoj vám vyjádřím se tedy přesněji, snad pochopitelněji.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 15. 02. 2016 17:35
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - závěr

 
 K Vašemu PS.: Vy se asi ve svém odporu k tomu zkaženému světu, jak mu  říkáte, raději nestýkáte s jinými křesťany kteří v něm žijí. To je vcelku  rozšířená interpretace prvotního hříchu, proto jsem to uvedl aby nedošlo k  omylu o čem mluvím. Mám pro ty tradičně věřící pochopení.
Žiji ve světě 1.korintským 5:10, stýkám se s křesťany i nevěřícími, nicméně jsem cizincem v tomto světě, kdežto s bratřími zažívám obecenství a závdavek toho budoucího Matouš 18:20 Vámi uváděnou interpretaci jsem slyšel pouze u nevěřících, kteří ji mají asi z nějakých bajek či představ, že lidská sexualita je hříchem. U křesťana jsem se s takovou interpretací nikdy nesetkal, to bylo moje slovo neslyšel.
Vypadá to, že vás určitým způsobem provokuje občanství nebeské. Vy věříte v druhý příchod Pána Ježíše? Věříte, že nás vezme k sobě domů? Můj dočasný i dočasný příbytek je zde na zemi, ale trvalý je u Otce. 2.korintským 5:1
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 16. 02. 2016 08:13
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - závěr

Jirka napsal(a):
    > K Vašemu PS.: Vy se asi ve svém odporu k tomu zkaženému světu, jak mu  > říkáte, raději nestýkáte s jinými křesťany kteří v něm žijí. To je  vcelku  > rozšířená interpretace prvotního hříchu, proto jsem to uvedl aby  nedošlo k  > omylu o čem mluvím. Mám pro ty tradičně věřící pochopení.      Žiji ve světě 1.korintským 5:10, stýkám se s křesťany i nevěřícími, nicméně  jsem cizincem v tomto světě, kdežto s bratřími zažívám obecenství a závdavek  toho budoucího Matouš 18:20  Vámi uváděnou interpretaci jsem slyšel pouze u nevěřících, kteří ji mají asi  z nějakých bajek či představ, že lidská sexualita je hříchem. U křesťana  jsem se s takovou interpretací nikdy nesetkal, to bylo moje slovo neslyšel.      Vypadá to, že vás určitým způsobem provokuje občanství nebeské. Vy věříte v  druhý příchod Pána Ježíše? Věříte, že nás vezme k sobě domů?  Můj dočasný i dočasný příbytek je zde na zemi, ale trvalý je u Otce.  2.korintským 5:1      
Mám dlouhodobou zkušenost s lidmi Vaší elitářské a militantní formy křesťanství která postrádá jakýkoli i jen náznak pokory. Mají za křesťanství pár svých nabiflovaných „vyzobaných“ veršů vytržených z celkového kontextu biblických textů a interpretují je jen ve smyslu jejich vlastních iluzivních ambicí že jen oni jsou ti „čistí“ a „praví vyvolení“, že to všechno mají „sichr“. Jakmile jim nabouráte jejich iluzi, konfrontujete jejich interpretace s biblickým textem v celém jeho smyslu, začnou být velmi agresivní a uchýlí se k nečestným metodám překrucování toho co jste řekl, tam kde jim dojdou argumenty změní původní předmět diskuse atp.atp. Původní rozhovor mezi dvěma věřícími promění v sršení osobního napadání. Z Vašich názorů mi bylo čím dál víc jasné že se blížíme k tomuto kritickému bodu proto jsem napsal:
„Několikrát jsem naznačoval že bych rád diskusi na toto téma skončil. V podstatě se zásadně natolik míjíme že nikam nevede ani vést nemůže, ztratila smysl. Takže namísto jen naznačení říkám naplno že od další diskuse s Vámi ustupuji, nehodlám dále v diskusi na toto téma pokračovat. Ne, neříkám to s hořkostí ani se zlobou, ale tam kam diskusi směrujete Vás následovat nechci.“ Dal jsem Vám možnost zůstávat na své (z mé pozice pragmatické) víře, a já také na své, rozejít se každý svou cestou. Vy však dál máte potřebu dokazovat že Vaše víra je ta jediná správná, dokázat že jsem ve víře „naivním hlupáčkem“, takže mi nezbývá nic jiného než otevřená kritika Vašich omylů.
K mému: „Ano, narodil jsem se do tohoto světa ze spermie, stejně jako se do něho ze spermie (doslova spermatos) narodil i Ježíš, jak potvrzuje i jinak spirituální Pavel v Řím 1:3 a 2Tim 2:8
Píšete:
Milosrdenství a pokoj vám vyjádřím se tedy přesněji, snad pochopitelněji. 1Petr 1:23
Chcete na tom být lépe než Ježíš sám, který se narodil z lidského semene, což samo o sobě svědčí kam až jste ve svém elitářství zašel. Musím Vás opět zklamat. Vaše vlastní interpretace textu je školácky diletantní. V tomto verši se nemluví o tomtéž „semeni“ jako v Řím 1:3 a 2Tim 2:8 , čeština překládá dva totálně odlišné řecké termíny stejným slovem. V řeckém Petrově textu není řečeno „spermatos“ ale „spora“ což je semeno rostlin (ale ne už zvířat), proto dále pokračuje řečí o trávě. Evidentně mluví jako by mluvil Pavel. Petr kolísal mezi učením původních apoštolů a totálně odlišným „Pavlovým evangeliem“ (viz. Glosa k Pavlovi). Ale tento verš jste odtrhl od předcházejícího verše, „vyzobl“ z textu jen to co Vám potvrzuje Vaše elitářství, protože předcházející verš 1Petr 1:22 který je úvodem k následujícímu, je podmínkou toho aby platil verš 23,. je pravým opakem Vašeho elitářského distancování se od ostatních věřících. V textech Nového zákona se termín „bratři“ nevztahuje jen na nějakou vybranou esoterickou skupinu, ale je to běžně používaný termín, farizejové a ostatní židé jsou také „bratři“, viz. např. Skut 23:5-6 aj.
Píšete:
Žiji ve světě 1.korintským 5:10, stýkám se s křesťany i nevěřícími, nicméně jsem cizincem v tomto světě, kdežto s bratřími zažívám obecenství a závdavek toho budoucího Matouš 18:20
Pavel, podobně jako Vy znevažoval platnost učení původních apoštolů, za jedině správné považoval jen „své evangelium“. Dále viz. Glosa k Pavlovi.
Vámi uváděnou interpretaci jsem slyšel pouze u nevěřících, kteří ji mají asi z nějakých bajek či představ, že lidská sexualita je hříchem. U křesťana jsem se s takovou interpretací nikdy nesetkal, to bylo moje slovo neslyšel.
Už konečně přestaňte s tímhle starým trikem, přilepit na mne něco co nezastávám, omílání dokola toho co už jsem dostatečně vysvětlil, tedy že to NENÍ MŮJ NÁZOR viz. co jsem o tom napsal. To že jste nikdy neslyšel že by takhle interpretovali i křesťané tzv. prvotní hřích, v minulosti a ještě i dnes, jenom svědčí o Vaší izolaci výlučnosti.
Vypadá to, že vás určitým způsobem provokuje občanství nebeské. Vy věříte v druhý příchod Pána Ježíše? Věříte, že nás vezme k sobě domů? Můj dočasný i dočasný příbytek je zde na zemi, ale trvalý je u Otce. 2.korintským 5:1
Z Vašeho slovníku „zasvěcených“ si překládám „občanství nebeské“ je tím co my obyčejní nazýváme královstvím Božím. Království Boží mne neprovokuje ale provokuje mne když někdo nemá páru o čem Ježíš v evangeliích mluví. Ani to by mi tak nevadilo, ale vadí mi když předstírá že to má v malíku a lektoruje druhé. Nečiním si nárok na to že jsem se dobral nějaké uzavřené pravdy o království Božím, ale věnuji se studiu biblických textů, jejich historického pozadí, dobového myšlení atp. přes padesát let, takže namísto vysvětlování přidávám také glosu k tomuto tématu. Je to stále diskutabilní „work in progress“ a jsem si že je to stále lepší než si udělat nějakou ničím nepodloženou představu, interpretovat KB tak, jak byste si ho přál Vy mít.
A dokola mluvíte o tom jak se vrátíte „domů“ a „k Otci“ a ve své neskromnosti se zapomínáte nejdřív zeptat jestli jste hodný toho aby Otec Vás přijal. Zapomínáte i na základní křesťanský paradox že „nepotřebují zdraví lékaře, ale nemocní“. Vy jste přece tím „zdravým ve víře“, spasil jste se už prakticky sám, s Vámi Otec nemá žádnou práci, nemá proč by se Vám věnoval těm co jsou v pořádku. Co jestli ten „domov“ už je plný těch „nemocných“ kteří Boha potřebují a pro Vás zdravého ani není potřeba, cpát se tam není ani křesťanské ani slušné …. atd.
Pavel není Ježíš Mesiáš evangelií a nemá ani stejnou autoritu ke kázání evangelia jako původní apoštolové, jeho „evangelium“ je vhodné jen pro pohany kteří o Mesiáši a přicházejícím království Božím nevědí vůbec nic. Já nejsem pohan a vím co říkají o KB historická evangelia a dostupná křesťanská literatura, takže mohu jeho podání konfrontovat s texty evangelií a mít stejné výhrady jako měli původní apoštolové a další. Pavlovo učení je ovlivněno jeho farizejským vzděláním a myšlením, založeno na farizejském učení o zmrtvýchvstání. Na této farizejské víře rozvinul své učení o eschatologickém abstraktním království Božím. Dále viz. Glosa k Pavlovi. Jirka S
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 18. 02. 2016 00:28
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - závěr

 Mám dlouhodobou zkušenost s lidmi Vaší elitářské a militantní formy  křesťanství která postrádá jakýkoli i jen náznak pokory. Mají za křesťanství  pár svých nabiflovaných „vyzobaných“ veršů vytržených z  celkového kontextu biblických textů a interpretují je jen ve smyslu jejich  vlastních iluzivních ambicí že jen oni jsou ti „čistí“ a  „praví vyvolení“, že to všechno mají „sichr“.  Jakmile jim nabouráte jejich iluzi, konfrontujete jejich interpretace s  biblickým textem v celém jeho smyslu, začnou být velmi agresivní a uchýlí se  k nečestným metodám překrucování toho co jste řekl, tam kde jim dojdou  argumenty změní původní předmět diskuse atp.atp. Původní rozhovor mezi dvěma  věřícími promění v sršení osobního napadání. Z Vašich názorů mi bylo čím dál  víc jasné že se blížíme k tomuto kritickému bodu proto jsem napsal:
Pane Jiří. To píšete o kom jako o agresivním , militantním, nečestné metody používajícím, osobně napadajícím?
Vidíte, já na rozdíl od Vás jsem Vám vděčný, že jste pokračoval v diskuzi a doplnil další příspěvky. Mnohé se mi začíná objasňovat. 1944 je Váš rok narození? Já se narodil do světa ze spermie o 30let později a s křesťany jsem se setkal ještě o 20let později. Nemůže to být ten důvod, proč jsem mezi křesťany neslyšel blábol o tom, že lidská sexualita je hřích? Já mezi nimi nejsem tak dlouho a asi i s jinou generací. Odpouštím Vám, že jste mne veřejně neprávem obvinil z použití triku/lži, tedy přilepením něčeho co nezastáváte. Nikdy jsem si nemyslel a nikdy jsem nenapsal, že vámi uvedený sexuální blábol zastáváte, vždy jsem psal, že u křesťanů jsem se s ním osobně nikdy nesetkal.
14.2. jsem Vám psal: citace PS: myslíte si, že nějaký křesťan považuje soulož za hřích Adama a Evy? Jste první od koho to slyším a správně takovou hloupost popíráte. Netuším však odkud ji máte. konec citace SPRÁVNĚ TAKOVOU HLOUPOST POPÍRÁTE byla moje slova k Vám. Psal jsem je v reakci na Váš příspěvek z 14.2. 16:47, kde jste cítil potřebu uvést správně prvotní hřích právě v kontrastu se sexuálním blábolem, který jsem já osobně nikdy nezastával a který jste mi neznaje pravdu připsal (citace Vás: TEN PRVOTNÍ NA KTERÝ SI STĚŽUJETE) a ani jsem nepotkal žádného křesťana co by to vyznával. Hřích jste správně pojmenoval pomocí Písma Gen 3:22, potažmo Gen 3:6
cituji Vás:Podstata hříchu „kterým se svět pokazil“, jak píšete, nespočívá v tom že Adam poznal tělesně Evu ale v tom, že sáhli po Božím atributu, tj. vědění dobrého a zlého, že chtěli být jako Bůh sám. Dožadovat se Božího atributu nesmrtelnosti, tj. života věčného, i jen sahat po něm je ještě horší hřích než byl ten prvotní na který si stěžujete. Je mi jedno že si učení církve neuvědomuje něco tak základního, rozhoduje co je biblické. srvn. Gen 3:22
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 18. 02. 2016 03:52
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - konec

Jirka napsal(a):
   14.2. jsem Vám psal: citace PS: myslíte si, že nějaký křesťan považuje  soulož za hřích Adama a Evy? Jste první od koho to slyším a správně takovou  hloupost popíráte. Netuším však odkud ji máte. konec citace  SPRÁVNĚ TAKOVOU HLOUPOST POPÍRÁTE byla moje slova k Vám. Psal jsem je v  reakci na Váš příspěvek z 14.2. 16:47, kde jste cítil potřebu uvést správně  prvotní hřích právě v kontrastu se sexuálním blábolem, který jsem já osobně  nikdy nezastával a který jste mi neznaje pravdu připsal (citace Vás: TEN  PRVOTNÍ NA KTERÝ SI STĚŽUJETE) a ani jsem nepotkal žádného křesťana co by  to vyznával. Hřích jste správně pojmenoval pomocí Písma Gen 3:22, potažmo  Gen 3:6
 cituji Vás:Podstata hříchu „kterým se svět pokazil“, jak píšete,  nespočívá v tom že Adam poznal tělesně Evu ale v tom, že sáhli po Božím  atributu, tj. vědění dobrého a zlého, že chtěli být jako Bůh sám. Dožadovat  se Božího atributu nesmrtelnosti, tj. života věčného, i jen sahat po něm je  ještě horší hřích než byl ten prvotní na který si stěžujete. Je mi jedno že  si učení církve neuvědomuje něco tak základního, rozhoduje co je biblické.  srvn. Gen 3:22    
Buďte tak laskav podívejte se nejdříve na příčinu a z toho přehodnocujte důsledky. To že jsem napsal o prvotním hříchu to co jsem napsal, má svou příčinu v této Vaší větě:
14.2. Mimochodem, svět ve kterém nyní žiji, není tím světem, který pro mne Bůh stvořil. Bůh stvořil jiný svět, ale ten svět se hříchem pokazil, i proto přišel Boží Syn.
Nevyjádřil jste s KTERÝM HŘÍCHEM (nespecifikoval jste podstatu tohoto hříchu). Předpokládal jsem že máte na mysli tzv. prvotní hřích, ale nechtěl jsem Vám "přišít" tu naivnější interpretaci (ale velmi rozšířenou zvláště v předcházejících generacích), takže jsem Vám nabídl obě, přičemž jsem tu naivnější vyloučil. To všechno v jedné větě. Nevidím nejmenší důvod proč bych Vám měl dokola vysvětlovat "kde jsem tu naivnější slyšel". K tomu jsem se už několikrát vyjádřil tím, že žiji mezi "obyčejnými křesťany" a neohrnuji nad nimi nos když tzv.prvotní hřích interpretují tímto středověkým názorem.
Nesouhlasím s Vámi zásadně v tom že "tento svět je zkažený", je to svět který Bůh stvořil, a stvořil ho takový jakým ho chtěl mít. Jistě že ho mohl stvořit "dokonalý", je to v jeho moci, neměl by pak s člověkem vůbec žádné problémy a mohl "jít spát". Paradoxně v takovém ideálním světě by nikdo neměl žádný důvod ho hledat, obracet se na něho, ale ani milovat. Proto ani tzv. království Boží nemůže být ideálním stavem "věčné blaženosti", bylo by zase paradoxně vlastně perfektně fungujícím královstvím kde Bůh nemá co na práci, stal by se tam přebytečným, mohl odejít do penze.
A v příběhu o člověku, Adama a Evy, nepovažuji tzv. prvotní hřích za vzpouru proti Bohu, snahu o "zkažení" toho co stvořil, ale za lidské "selhání", kterého pak v pokoře litovali. Kdyby to bylo tak zlé, Bůh by je "smetl z povrchu zemského". Ano, my lidé chybujeme a selháváme, nejsme bohové, litujeme toho ale nevzdáváme to tím, že z tohoto světa utečeme. To je Vaše řešení se kterým nesouhlasím.
Nehodlám to dále rozvádět a není to předmětem této odpovědi. Touto odpovědí chci jenom jednou provždycky už skončit to rozmazávání toho proč si myslím že někteří křesťané chápou prvotní hřích jinak.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 16. 02. 2016 08:25
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - Glosy ke království Božímu

GLOSY ke království Božímu.
Naděje na příchod Království Božího je založena na proroctví Enocha, 1 ve kterém je Bohem slíbeno židovskému národu rozšíření "Země zaslíbené" na celý tehdy známý svět. Říše, ve které budou vládnout ve jménu Boha, kterou my nazýváme novozákonními termíny Království Boží, Království nebeské, Nový Izrael, Nový Jeruzalém atp. Kniha Enochova byla v tehdejší době určující pro myšlení a události. Enoch (2-3 st.BC) předpovídá trvání světa na 4900 let, tj. 10x490 let -světových týdnů; 490 má strukturu 7x70•, a v posledním mileniu,tedy počínaje rokem 3900 má být ustanoveno Království Boží, trvající tisíc let.
Sedmý rok je rokem "odpočinutí"-sobotním,7x7 rok je "létem milostivým" [Lev 25:8; Num 36:4]
Daniel počítá běh světa na 70 týdnů (sedmiletí či sedmdesátiletí) tedy 70x7 [Dan 9:24 n]
Rozhodující události se odehrávají vždy v této struktuře, podle různých oprav tehdejších stran a sekt. Obecně připadal počátek posledního světového milenia do období vlády Heroda Velikého a doby Ježíšovy. Proto právě v této době vystupuje více protomesáišů různého zaměření. Konečně i zahájení všeobecné Židovské války odpovídá tomuto počítání času.
Židovský národ očekával toto skončení starého věku 2 a připravoval se na převzetí vlády na celým tehdy známým světem a nastolení "Království Božího". Představy o způsobu nastolení, převzetí moci, se lišily podle učení té které strany, stejně jako na autoritu, která bude vládnout v tomto království.
A. Svatou válkou.
B. Mírovou cestou.
1.Pod Herodovskou dynastií
2.Pod Davidovskou dynastií
3.Pod Velekněžskou dynastií
4.Pod přímou vládou Boha samého
Také názor na to, kdo bude akceptován (spasen) do tohoto Království Božího, byl dělící čarou tehdejší židovské společnosti. V tomto směru můžeme rozdělit tehdejší společnost takto:
I.Židé v Palestině
II.Židé v Diaspoře
a."Hebrejci" 3
b."Helenisté" 4
Velké diaspory byly v Babylóně, Alexandrii, Efezu, Damašku a Římě. Židé, žijící v diasporách, jakkoliv asimilovaní měli stejné ambice na vytvoření Nového Izraele, zahrnujícího celý svět, s Jeruzalémem a Chrámem jako centrem. Ve svém prostředí zachovávali monotheismus a židovské rituály, méně však už jazyk. Pietně uznávali Davidovskou dynastii jako královský rod, ale z pozice praxe sympatizovali s Herodem Velkým v jeho praktické snaze přebudování země a Jeruzaléma v moderní a silný stát.
Na interpretaci a učení o Království Božím - Izraelské říši měli vliv dvě tehdejší školy:
A.Hillel Veliký - pocházel z Babylonu a učil o osobním a etickém obnovení -obrácení, vyjádřeném křtem vodou. Pokřtění jsou očištěni a stávají se pravými Židy. Tento nový kontrakt se nazývá Novou Smlouvou, ne už jenom Stará Smlouva, ke které náleží pokrevně všichni synové Abrahámovi, ale smlouva osobního rozhodnutí a volby, nového zasvěcení. Myšlenka Nového Izraele a nového Abrahama, Izáka a Jákoba. Pokřtění v Novou Smlouvu, třeba už používali řecká jména, dostávají i nová hebrejská jména, která používají ve shromážděních Nového Izraele 5.
B.Manahem - Esén z Diaspory, adoptoval Juliánský kalendář, který byl shodný s Esénským solárním kalendářem, považovaným za "Nebeský" kalendář, na kterém zakládali svá proroctví. Stal se učitelem a rádcem Heroda Velikého .
Tuto novou říši Ježíš na mysli v Matoušově evangeliu 7, a v "přijď království Tvé", kdy tato nová říše jejíž centrem bude Jeruzalém nahradí stávající pohanskou Římskou říši.
Za účelem správy byla přicházející říše rozdělena do deseti provincií 8, dvě v samotné Palestině, pět v Malé Asii, kde žilo nejvíc Židů v Diaspoře, zbývající tři v Babylonu, Alexandrii a Římě.
Království Boží, povětšinou spojované s Ježíšovou osobou jako jeho vlastní myšlenka, jeho učení, je centrem zájmu v jeho vlasti dávno před jeho ukřižováním. Není to pojem abstraktní ani spirituální, je očekávanou konkrétní historickou skutečností s konkrétním obsahem v konkrétním čase. Nemůžeme aplikovat pojem eschatologické v plném smyslu slova, protože je pokračováním běhu času, jeho vrcholnou fází, ne koncem. Faktor římské okupace degradovaného království s bohatou historií a vysokou kulturou, vyšší formou náboženství, nemůžeme podceňovat. Původní motivace u Enocha asi nebyla politická ale čistě náboženská, ovšem v této době, kam jeho časový přelom připadal, posilovalo jeho proroctví i ambice "politické", což nutně vedlo k velkému zájmu o takové proroctví a jeho popularitě. Jistým způsobem stmelovalo Židy napříč příslušnosti ke stranám a frakcím, jakkoliv se vzájemně odlišovali, v otázce římské okupace a zájmu o znovuvzkříšení důstojnosti země vyvoleného národa byli zajedno. Logicky musel tento "zlom času" připadat na "léto milosti Hospodinovy", nebo alespoň na "sobotní" sedmý rok. V době Ježíšově byl ovšem trochu zmatek v kalendářním počítání. Někteří používali lunární kalendář, jiní už v solárních cyklech. Jan Křtitel i Ježíš považovali rok jejich akce za počátek "léta milostivého", jak Ježíš říká v nazaretském kázání 8a, patřili tedy oba ke stejné skupině v “počítání času”, typu kalendáře.
Nacionalističtí radikálové viděli příchod tohoto království v otevřeném boji proti Římu, nebo jako opakování starozákonního exodu včetně putování přes poušť, přechod Jordánu, dobývání Země zaslíbené atd. 9. Až do epizody u Cesareje Filipovy je zřejmé z textu že i Ježíš zastával tento koncept a v tomto smyslu jednal 10. Žil v konspiraci, pohyboval se jen mimo území pod správou Říma v místech poblíž hranic těchto území, takže je mohl kdykoliv snadno překročit a zmizet. Pohyboval se ve společnosti lidí kde by budoucího Mesiáše nikdo ani ze židů nehledal. A z jeho seřazení šiků ve struktuře zapsané v Exodu v epizodě o nasycení zástupů je to víc než pravděpodobné 11. U Cesareje Filipovy došlo ke kardinálnímu obratu v Ježíšově konceptu nastolení Království Božího na “mírový koncept”. A to tím že Mesiáš vyplní (naplní) všechno co se od Mesiáše v Písmu očekává až po osobní oběť na kříži. Mnoho jeho učedníků, kteří očekávali od Ježíše vedení Svaté války, jej proto opouští. I jeho nejbližší učedníci jako Petr ostře protestují. Od tohoto okamžiku už neuvidíme Ježíše ve společnosti problematických lidí, žádné kompromitující okolnosti, jeho jednání můžeme srovnávat s ortodoxními pravidly "čistoty".
Jan Křtitel byl přesvědčen, že Bůh sám zasáhne a nastolí své království, a na rozdíl od Ježíše nepočítal se světskou mocí královské dynastie. Ježíš v době Janova křtu ovšem ještě zastával koncept nastolení Království Božího Svatou válkou a to pod Davidovskou dynastií. V tomto směru byl jejich koncept natolik neslučitelný že jejich spolupráce nepřicházela v úvahu. O tom svědčí i fakt, že po smrti Jana Křtitele se učedníci Jana k Ježíšovi nepřidali. Ježíš i po změně konceptu na nastolení Království Božího přímým zásahem Boha samého, tedy jako Jan Křtitel, dále počítal z vládou Davidovců 12.
[1] Kniha Enochova nebyla při kanonizaci Starého zákona (okolo r. 90 v Jabně) zahrnuta do kánonu protože se její proroctví nesplnilo. Pochází z 2-1.stol BC a její tehdejší obecný vliv proniká i do novozákonních spisů
[2] srvn. Mat 24:3
[3] Ortodoxní judaisté, trvali na používání hebrejštiny v bohoslužbě a Zákona, byli v ostré opozici vůči podílu žen v shromážděních. Zástávali přísná morální kriteria. Podporovali zpravidla Davidovský nárok na trůn v nové říši. V novozákonních spisech se nazývají"Hebrejové, Židé, Izraelité" atp. Jim je věnován celý Pavlův list Hebrejům. Dělili se na dvě frakce:
a) zelótskou - pro vedení Svaté války bojem
b) mírovou cestou, jako např. Božím zásahem u Jana Křtitele
[4] Židé, kteří jako bohoslužebný a biblický jazyk používali řečtinu a akceptovali ženy ve svých shromážděních, dovolovali jim podílet se na službě, byli liberálnější. Jejich myšlení bylo již ovlivněno řeckou kulturou. V novozákonních spisech jsou nazýváni převážně "Řekové, Helenisté". Dělili se na dvě frakce:
a) zelótskou
b) mírovou cestou
[8] Judea, Galiliea, Efez, Bythinia+Pamphylia, Galaltia, Pontus+Cilicia, Kapadocia, Babylon, Alexandria, Řím
[8a] srvn. rok Ježíšova veřejné činnosti Luk 4:18-19
[9] viz. Skut 5:36; Skut 21:38 „Egypťan“ je výraz pro žida z Alexandijské diaspory srvn. Skut 8:27-39
[11] srvn. počet sešikováných lidí s Skut 5:36; Skut 21:38
[12] srvn. Luk 22:30 a Luk 23:42 kde mluví o „svém království“ které mu Bůh uděluje.
Na rozdíl od našeho tzv. logického myšlení, je myšlení textů Nového Zákona, myšlení apoštolů a všech zúčastněných, myšlením paradoxním. Texty jsou nám sice zachovány či přímo zapsány v řečtině, ale řečtina je vlastně "překladem" hebrejských_aramejských obsahů. To má zásadní důsledky kterými se ale v tomto příspěvku nezabývám. S tímto paradoxní myšlením se i dnes setkáváme v židovských anekdotách , pro nás končí jaksi nelogickým závěrem, nečekanou pointou. Už dlouhou dobu se pokouším znovu porozumět i biblickým textům v tomto smyslu, promýšlím tedy i Království Boží z tohoto úhlu.
Z Ježíšova evangelia příchodu Království Božího se dovídáme co pro příchod Království Božího Ježíš učinil. Zmínky k tomuto království jsou spíš jen časového charakteru (přijde brzy atp.), ale na sdělení k obsahu, charakteru, tohoto království (jak to v něm bude vlastně "chodit") jsou texty skoupé. Jistě proto že každý tehdejší žid i Žid věděl dobře o čem Ježíš mluví, viz. exkurz dole. S tím počítal asi i Pavel ve "svém" evangeliu. Odlišnost "jeho" evangelia se projevuje zejména v proměně obsahu evangelia Ježíšova, tj. příchodu Království Božího, na evangelium jehož obsahem je učení o Mesiáši, Kristu. Učení o Království Božím z centra, z příčiny proč je evangelium hlásáno, posunuje na důsledek. Ježíšovo vzkříšení dávalo zapravdu farizejské víře o vzkříšení mrtvých a Pavel byl vzděláním farizej, bylo tedy alfou a omegou jeho evangelia. Takže ani od Pavla po jeho „obrácení, se kromě zprávy kdy nastane o Království Božím příliš nedozvíme. Vyplňuje odklad jeho nastolení bezprostředně po ukřižování učením o „druhém příchodu“, parúsii. A slovo parúsia neznamená jen budoucnost ale i nastalou přítomnost.
Co nás vlastně opravňuje k tomu abychom očekávali Království Boží jako jakýsi „jiný“ ideální stav světa, stav trvalé pohody a štěstí ? Jeden z moudrých chasidských Cadiků o příchodu Mesiáše řekl, na rozdíl od těch kteří očekávají Království Boží jako bezkonfliktní dobu nepřetržité blaženosti, varoval že to bude doba plná bojů, násilí a krveprolití. I Ježíš sám podobně varuje v Mat 10:24. Proč by mělo mít podobu_charakter odpovídající našim představám a přáním která mohou být v přímém rozporu s vůlí Boží ?
Co když Království Boží už tehdy opravdu přišlo_nastalo a my v něm dávno žijeme, jenom to "nevidíme", nepoznáváme, protože to není to co jsme čekali. Jaké právo máme požadovat na Bohu aby odpovídalo našemu přání ? Na co vlastně čekáme, naše možnost k jednání (k lásce) je TEĎ a TADY, v tomto našem životě, a Bůh_Jahve je "Bohem živých" (schopných lásky), Bůh neustále jednající a pokračující ve svém stvoření, a jen v tomto životě ho můžeme poznat a zakusit ? Bůh není "Bohem mrtvých" (srvn. Mat 8:22, Mat 22:32 atp.) kteří paradoxně jsou vlastně již v tom "nepřetržitém stavu blaženosti", tedy štěstí v našem pojetí …. atd.atd.atd.
Zkuste si to promyslet z této paradoxní perspektivy. Tedy že nejsme spokojeni s "tímto světem", není nám dost dobrý svět který pro ně Bůh stvořil a s tímto životem _ darem Božím, nenacházíme v něm příliš Boží přítomnosti. Jakoby Bůh shledal tento jím stvořený svět za „nepovedený“, porušený_zkažený lidským hříchem, a odešel od něho „někam jinam“, kam ho budeme následovat až po očekávaném "druhém příchodu" a teprve tam se nám dostane "lepšího světa" jako odměny za trpělivost. Namísto abychom se soustředili na tento svět a život, kde a kdy můžeme něco dobrého skutečně udělat v pokračujícím stvoření, soustřeďujeme se na tzv. posmrtný život, jako ten "pravý a plnohodnotný", že teprve tam budeme v těsné blízkosti s Bohem. Osobně jsem vděčný a spokojený s tím, čeho se mi v tomto světě dostává, je mým Královstvím Božím. Co víc bych chtěl a jakým právem bych se měl dožadovat něčeho lepšího než kam mne ve svém plánu Bůh postavil.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 16. 02. 2016 11:51
Předmět: Re: Víra & zajištěnost - Glosa k Pavlovi

Pavlova odlišná interpretace evangelia.
Pavel svou oprávněnost k hlásání evangelia zakládá na osobním setkání se vzkříšeným Ježíšem[1] , neovlivněnosti kázáním obecně uznávaných autorit tj. apoštolů[1a]. Nikdy se s Ježíšem před touto událostí nesetkal. Nikdy předtím se také nesetkal se žádným z apoštolů,přímých účastníků působení Ježíšova,Večeře Páně,ukřižování a vzkříšení. Sám pochopitelně přímým účastníkem být nemohl.
Po několik let působil na svou pěst v oblastech, kde mesiášské očekávání prakticky neexistovalo, kde tedy nebyl vystaven konfrontacím se stávající formou evangelia [1b]. Do styku s apoštoly se dostává a je jimi konfrontován až po několika letech[2]. Patrně už tehdy,jak z textu vyplývá, byl nucen obhajovat "svou" verzi evangelia, které neodpovídalo obsahu "učení" původních apoštolů a jeruzalémského sboru. Došlo k vzájemnému porovnání a kompromisní dohodě, k omezení Pavlovy činnosti pouze na pohany[3]. Pracoval pod dohledem jeruzalémských autorit a dostával se do příkrých sporů[4]. Ale jak je zřejmé z jeho epištol a z textu Skutků apoštolských dohodu nerespektoval a kázal svou verzi evangelia hlavně v synagogách diasporních převážně helenistických Židů, pro které používá termín “Řekové”. I tam se dostává se do rozporů s přítomnými zastánci tradičního hebrejského směru, pro které používá termín „Židé“. Pavel, přestože původně sám horlivý Hebrej z Hebrejů a farizej, jakkoli se obrátil i v tomto směru a stal se stejně horlivým liberálním Helenistou, vždy uznával ortodoxní Hebrejce (Židy) za superiorní, prvořadé, vůči Helenistům (Řekům) [4a]
Pokládal "své" evangelium za jediné správné a spasitelné, a sebe jako pravou autoritu ke kázání evangelia[5]. Ostře polemizuje s učením jeruzalémských apoštolů a otevřeně zavrhuje jejich interpretaci[6]. Je proto vystaven zápasům s vyslanci jeruzalémské obce [7]a sám se varuje navštívit Jeruzalém[8].
Odlišnost "jeho" evangelia se projevuje zejména v proměně obsahu evangelia Ježíšova, tj. o příchodu království Božího, na evangelium jehož obsahem je učení o Kristu. Ježíšovo zmrtvýchvstání, Pavel byl vzděláním a přesvědčením farizej, bylo alfou a omegou "jeho evangelia" [9]. Zatímco pro jeruzalémské apoštoly bylo dále evangelium zvěstí o nastávajícím království Božím, jako bylo evangelium Ježíšovo. Ježíš byl pro ně mesiášem Starého zákona, který vyplnil všechny atributy mesiášství až po sobeobětování na kříži. Farizejské učení o zmrtvýchvstání jim nebylo vlastní. Také neměli zájem na rozchodu s Chrámem a Veleradou, postavit evangelium do protikladu judaismu jim nepřišlo vůbec na mysl. To nám potvrzuje setrvávání apoštolů v Jeruzalémě a u bohoslužby v Chrámu[10] i po odsouzení a zabití helenisty Štěpána, prominenta prvního "sboru"[11],a rozehnání sboru.Velerada sestávala zejména ze Saduceů, kteří neuznávali zmrtvýchvstání, a "sloupy" jeruzalémského sboru měli u ní pozici už tak dosti poškozenou[12].
Pavel sám nemá tak docela jasno a odporuje si v tom jestli vzkříšení z mrtvých již nastalo[13], a mylně považuje Ježíše za prvního, kdo vstal z mrtvých[14]. Dalším sporným bodem v Pavlově učení je proklamování Ježíše za rovného Bohu[15],nebo alespoň sedícího po Boží pravici[16], což bylo důvodem Velerady k odsouzení Štěpána[17].
V jeho praktické činnosti byl mnohokrát kritizován pro nerespektování ani nejzákladnějších starozákonních příkazů (obřízka,zapovězená jídla atp.). Velké podezření z nárokování mesiášských ambicí asi zapříčinilo jeho srovnávání svých "stigmat" s utrpením Ježíše, získání "dvanácti" [18]učedníků. Hlavně přidáním "kalichu" vína [18a] ke společnému vysluhování v "jeho" sborech, což je atributem Mesiášského hodu, zatímco ostatní sbory setrvávaly pouze na "lámání" chleba[19].
Pavel také pozměnil původní učení o království Božím, které mělo následovat po ukřižování a vzkříšení Ježíše. Proluku vyplnil očekáváním druhého příchodu Mesiáše a novým učením o království Mesiášově (Kristově). Rozlišoval tedy mezi královstvím Božím a královstvím Mesiáše v roli krále [20], ve svých epištolách.
Nakonec byl Pavel přece jen přinucen odpovídat se v Jeruzalémě ze své činnosti. Úlohu zmocněnce vykonává Agabus, který již předtím přišel připomenout povinnost sbírek pro Jeruzalém[21].Pavel se odpovídá nejprve Jakubovi a starším jeruzalémského sboru, je mu vyčítáno nedodržování dohody o starozákonních příkazech kultické čistoty pro pohany, a vyměřen trest pokání[22]. Jak je zřejmé, i Pavel, stejně jako jeruzalémští apoštolové,považoval Chrám za svůj dům Boží a Veleradu za svou autoritu.
Bezprostředně je jat, viní "žárlivé" spolubratry ze zrady[23], a postaven k zodpovědnosti před Veleradu. Symbolicky paradoxní je shoda jmen velekněze který ho soudí, s tím kdo jej kdysi získal pro evangelium, Ananiáš[24]. Podstata obvinění není v textu vyslovena, ale ze souvislosti vyplývá, že je to jeho učení o vzkříšení a zmrtvýchvstání, stejně jako ve sporech s jerusalémskými apoštoly, a plně se v textu odráží tehdejší struktura Velerady[25].
Pavel poté využívá práv římského občana, opouští Jeruzalém a zemi pod ochranou římské autority. V Římě vybudoval v tamější diaspoře protokřesťanský sbor již neovlivněný autoritou Jeruzaléma, jehož učení bylo založeno jen na Pavlově formě evangelia a interpretaci.
O dalším vývoji v jeruzalémském sboru nemáme ve Skutcích, ani celém Novém zákonu, žádných zpráv [26].
[1] 1Kor 9:1; 1Kor 15:8; Gal 1:12
[1b] Řím 11:13 , Řím 15:16 , Gal 2:2 , Gal 2:8 srvn. s ostatními v Skut 11:19 atd.
[4] Gal 2:11 nn
[4a] např. Skut 14:1 , Skut 9:29 ; srvn. s Skut 18:4 atp. kde některé překlady dokonce mluví o “pohanech” (sic.) v židovské synagoze.
Filip 3:5; 2Kor 11:22 Helenisté (Řekové) byli Hebrejci (Židy) považováni za "druhořadé" srvn. Řím 1:16, Řím 2:10 ; Řím 9:3-5
[6] 2Kor 11:5; 2Kor 11:23; 2Kor 12:11 (celá kap. 11 a 12) Filip 1:15 nn; Filip 3:1-3 nn; Gal 3:1-5
[7] 1Kor 15:32; 2Kor 10:2 n; Kol 4:11 n
[9] 1Kor 15:12 nn; 2Tim 2:8; V epištolách ostatních apoštolů je vzkříšení zmíněno jen v 1Pet 1:3 a 1Pet 3:21. jako "důkaz" o mesiáštví Ježíše ve smyslu Pavlova učení. Petr byl zpočátku pod Pavlovým vlivem, ale vrátil se k původnímu učení. Jeho 2.Petr. a epištola Jakubova je spíš listem proti Pavlovi.
[10] zmínky od Luk 24:53 až po Skut 21:26
[11] Skut 8:1; srovn. také místa dobré spolupráce jeruzalémských apoštolů s Veleradou a Chrámem Skut 9:31
[12] Skut 4:1 nn srvn. Skut 9:31
[13] Kol 2:12; Kol 3:1; Efez 2:6; Efez 5:14; srvn. s opakem 2Tim 2:18; 1Kor 6:14;1Kor 15:23; 2Kor 4:14
[14] 1Kor 15:20 n; Kol 1:18; Skut 26:23; srvn. s Mat 27:52 nn; Jan 11:1 n; 2Ki 13:21
[17] Skut 7:55 nn
[18a] 1Kor 10:16
[20] 1Kor 15:24; Efez 5:5; srvn.také Zjev 20:4 nn
[26] Jeruzalémský sbor, mesiášská sekta Ježíšova, se odmítl podílet povstání (tzv. Válka židovská) a uchýlil se do bezpečí v Pele, což bylo považováno za zradu. S největší pravděpodobností se v Pele zachoval ve formě tzv. Ebionitů ještě ve 4.stol. V roce 100 AD. byly mesiášské sekty Ježíšovy, protokřesťané, vypovězeny ze všech synagog a židovského společenství nejvyšším rabínem Gamalilem II.
Podle zpráv Irenea, Origena a Epifania Ebionité vyznávali Ježíše jako pravého Mesiáše a proroka. Odmítali neposkvrněné početí a božství Ježíšovo, Ježíš byl přirozeným synem Josefa a Marie. Stal se Mesiášem na základě toho že "vyplnil Zákon". Dále dodržovali Zákon ale odmítali z něho nepůvodní dodatky. Dodržovali vegetariánství, chudobu, rituální očistu a odmítali obětovaní zvířat. Ostře odmítali Pavla a jeho učení. Ctili Jakuba Spravedlivého, hlavu jeruzalémského sboru, uznávali nástupnictví dynastie Ježíšovy rodiny. Nadále drželi Jeruzalém ve velké úctě. Podle zpráv používali Matoušovo evangelium v hebrejštině (aramejštině, asi tedy ztracená tzv. Logia) bez zprávy o narození.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 17. 02. 2016 08:46
Předmět: Dodatek ke Glose k Pavlovi

Aby nedošlo k mylným závěrům že se snažím Pavla a jeho učení nějak denuncovat rád bych svou glosu k Pavlovi doplnil o tento dodatek, doslov. I já jsem Pavlovi nesmírně vděčen za to že křesťanství, vyznávání Ježíše [toho pravého] Mesiáše, vůbec přežilo, tuto jeho zásluhu mu nikdo nemůže upřít. Problém je v tom že po vypovězení křesťanů z židovského společenství většina křesťanů z judaismu, ať už Hebrejců (Židů) či Helenistů (Řeků), jeho sbor v Římě buď opustila, nebo postupně vymřela, takže v době kdy se už samostatné křesťanství formovalo jako nové náboženství, prakticky všichni křesťané té doby byli původně pohané s řecko – římským kulturním pozadím a helenistickým myšlením. Tak i staří církevní otcové, kteří se snažili pro nové mladé náboženství zformulovat věrouku a novou bibli, kánon. Protože byli z judaismu prakticky vyhnáni odmítali na oplátku důsledně „staré kořeny“ nového náboženství, anulovali je kde to bylo možné. Někteří dokonce odmítali Starý zákon vůbec …atd. Jejich helenistické myšlení, abstraktní spekulace, samozřejmě uplatňovali i na novozákonní texty v řečtině které jsou ale svým myšlením, obsahem a terminologií hebrejské – aramejské. To pochopitelně vedlo k mnohým nedorozuměním, mylnému výkladu atp.
Dalším problémem je to, že věrouku postavili primárně na Pavlově učení. Skrze Pavla se dostáváme k Ježíši Mesiáši, skrze Pavla interpretujeme obsahy textů evangelií. Snažím se tedy tuto obrácenou perspektivu vrátit do původní pozice. Tedy primární jsou evangelia a Ježíš Mesiáš tak jak je v nich zaznamenán a teprve z této pozice přistupuji k Pavlovým textům.
Jistě že je dobré že Pavlovy epištoly jsou součástí kánonu Nového zákona, i když některé měly problém, už jen proto že Pavel je „otcem“ křesťanství tak jak ho známe, ale Ježíš Mesiáš je jeho „hlavou“. Chápat Pavlovy listy z této perspektivy a dát jim význam a místo, které jim skutečně náleží.
Pavlovy epištoly – listy jsou dopisy a mají svou příčinu proč je vlastně psal.
Pavlovi nebyl jeruzalémským sborem přiznán nárok na rovnocenné apoštolství s ostatními apoštoly.Jeho zvěst, interpretaci, evangelia považovali za heretickou, ale Jakub rozhodl že ho nepostaví před soud pro rouhání, že mezi pohany kteří o judaismu a Mesiáši vůbec nic neví Pavel nemůže nic pokazit. To se pochopitelně Pavla hluboce dotklo, urazilo, a proto je jeho vztah k Jakubovi a původním apoštolům velmi kritický, často sarkastický, až vyloženě nepřátelský.
Pavel jejich omezení nerespektoval a působil v židovských diasporách. Proto také nemáme žádný jeho list – epištolu k pohanům. Měl v nich se svou formou evangelia úspěch zejména u helenistických židů (Řeků), kteří se cítili ublíženi tím že je ortodoxní židé (Židé) nepovažují za sobě rovné. Po získání svých oveček odešel do další diaspory. Ale po něm do této diaspory přišli „lidé od Jakuba“ a u Pavlových oveček denuncovali jeho zvěst jako blud, upřeli mu autoritu tuto zvěst kázat mezi židy. Takže Pavlovi nezbývalo nic jiného psát zpětně dopisy ve kterých obhajuje svou autoritu ke kázání evangelia, přesvědčuje že jenom jeho evangeliu je to správné, bojovat se „šelmami a zmijemi“. Aby své ovečky Pavel získal zpátky musel jim nabídnout něco víc, něco lepšího, než jim mohli dát lidé od Jakuba. A tak k původnímu evangeliu ostatních apoštolů, relativně strohému a nic kromě království Božího tady na této zemi neslibujícímu, začal přidávat sliby a záruky čeho se jim za návrat k Pavlově pravému evangeliu dostane. Vyvázání ze závaznosti dodržovat „košer“ stravu, které asi jeho Řekové už asi sem tam přísně nedodržovali, vyvázání z povinnosti obřízky, které už také Řekové ,zvláště tam kde jenom matka byla židovka,ne vždy dodržovali. A jak jsem už napsal, Pavel se sice obrátil z pronásledovatele na bojovníka evangelia, ale nemohl změnit svoje vzdělání a myšlení. Takže jako farizej nabízí že všichni vstanou z mrtvých, dostane se jim zvláštních výsad atd.atd. Původnímu „zemitému“ evangeliu přidává spirituální obsahy v různých formách.
Nakonec Pavel z pozice původních apoštolů, Jakuba a jeruzalémského sboru zašel Pavel tak daleko, že nebyli ochotni jeho učení a praktiky vůbec tolerovat a vydali ho jako rouhače židovskému soudu.
Jistě že je dobré si tyto jeho dopisy na svou obranu a útoky na učení ostatních apoštolů, jeruzalémského sboru, číst u vědomí že nemohou nahradit a zastínit texty evangelií. Že pro víru je rozhodující Ježíš evangelií, ne Ježíš v podání Pavlově. I když Pavel mluví o jeho evangeliu, žádné po sobě nezanechal, zůstaly nám jen tyto Pavlovy disputace a sliby.
PS. Odkazy neuvádím, protože ke všemu o čem píši jsou v Glose k Pavlovi.
Od: Anonym: Jirka---.91.broadband12.iol.cz )
Kdy: 17. 02. 2016 23:26
Předmět: Re: Dodatek ke Glose k Pavlovi

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Co jste zde napsal se učí někde na teologické fakultě? Pracujete jako duchovní? Patříte k ČCE? Toto mi nepřijde na učení ČCE, je pravda, že se teologie poslední dobou hodně změnila. Já ji nikdy nestudoval, ale po rozhovorech s několika faráři ČCE jsem zjistil, že žiji v teologickém pravěku. Zatím mi to vyhovuje, ale toto je pro mne něco absolutně jiného, zatím neslyšeného a zajímal by mne zdroj. Komentář napíši později, chce to hlubší přečtení, tyto dny nestíhám texty řádně přečíst.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 18. 02. 2016 06:12
Předmět: Re: Dodatek ke Glose k Pavlovi

Jirka napsal(a):
 Děkuji za vyčerpávající odpověď.  Co jste zde napsal se učí někde na teologické fakultě?  Pracujete jako duchovní? Patříte k ČCE? Toto mi nepřijde na učení ČCE, je  pravda, že se teologie poslední dobou hodně změnila. Já ji nikdy nestudoval,  ale po rozhovorech s několika faráři ČCE jsem zjistil, že žiji v teologickém  pravěku. Zatím mi to vyhovuje, ale toto je pro mne něco absolutně jiného,  zatím neslyšeného a zajímal by mne zdroj.  Komentář napíši později, chce to hlubší přečtení, tyto dny nestíhám texty  řádně přečíst.    
Děkovat nemusíte, rád se zdarma podělím o to co mne stálo tisíce hodin mého života a dodnes stojí ačkoliv mi jich už moc nezbývá. Musím s nimi tedy poněkud šetřit a věnovat je tomu co je smysluplné a nepromrhat je na diskusích které z mé pozice nikam nevedou.:-).
Ne, to se neučí na žádné teologické fakultě, to je výsledek toho k čemu jsem dospěl, není pro nikoho závazný. Jak jsem už vícekrát upozornil, nemám copyright na pravdu, nepovažuji se za neomylného, rád uvítám když mne někdo na nějaký omyl upozorní, promyslím to znovu a případně opravím. Ale předpokládám civilizovanou diskusi, tedy ne že jen řekne „tohle je špatně“ ale vysloví k tomu nejdříve svůj ucelený názor. Pak tyto dva rozdílně názory porovnáme, obhájíme (nebo neobhájíme) blíže rozvedenými důkazy. Ani pak není závazné aby ten druhý přijal výsledek za svoje „krédo“.
Nepracuji jako duchovní, to mi bylo odepřeno tehdejším režimem. Práce duchovního spočívá v péči „o své svěřené ovečky“, tedy zaměřená na jejich každodenní praktický život jejich farnosti. Na nějaké teoretické přehodnocování biblických textů jim nezbývá čas, učí to co je na fakultě naučili a drží se závazné věrouky své církve. Na tento křehký led který může učení církve až zpochybňovat, což zavání herezí, se nepouštějí. Můj vztah k ČCE jsem vysvětlil v jedné z odpovědí kazateli Wranovi ve vlákně Večeře Páně, můžete si to nahledat, nebudu se opakovat.
Nepovažuji to na čem pracuji za teologickou práci svou povahou. Ne, neodpovídá žádné teologii, ani té modernější. Ale mohlo by to být materiálem pro teologii.
Pavel a jeho učení není specifickým předmětem mé práce. Zabývám se hlavně „historickými jádry“ v synoptických evangeliích srovnávací metodou toho co máme v textech k dispozici z perspektivy dobových reálií o kterých se mohu z literatury dozvědět, současné literární biblické kritiky, archeologie atd. A protože už na tom pracuji 50 let není to nejsoučasnější. Dost mne potěší když teď narazím na něco nového, co potvrzuje to k čemu jsem dospěl před 30 lety. Malé zadostiučiní že nepracuji „u vítr“, že to má smysl.
Protože např. Lukáš, který má všechno z druhé ruky, byl Helénista Pavlovec musím rozlišit kde to původní, co přebírá z Marka a potažmo z Matouše (v té formě řeckého textu který máme k dispozici), „prošpikovává“ pozdějším Pavlovým učením. Musel jsem se tedy s Pavlem a jeho učením nejdříve seznámit a přehodnotit abych to dokázal odlišit. Takové mé osobní stručné shrnutí je tím co jsem dal k dispozici tady.
Vrátím se k tomu důležitému tj. jak tyto moje „glosy“ nahlížet, takovým „podobenstvím“ které už jsem použil v odpovědi Anonym: Jakob. Stačí jen zkopírovat tuto chasidskou moudrost která je dobrým příkladem židovského paradoxního myšlení, tedy myšlení bible, na rozdíl od spekulativní logiky helenistického myšlení, myšlení křesťanského učení .
"Jeden člověk zabloudil v nekonečném hlubokém lese. Hledal marně cestu ven a bloudil tak už asi týden, když narazil na druhého člověka. Samozřejmě jeho první otázka byla jestli zná cestu z lesa ven. Ten druhý se jen usmál a odpověděl: "Bloudím v tomto lese už několik let a cestu ven jsem zatím také nenašel, ale vím s naprostou jistou které cesty ven nevedou!".
Pokud budete psát komentář k mému komentáři, glose, k Pavlovi prosím abyste dodržel to co svrchu nazývám civilizovanou diskusí. Vyslovte tedy svůj ucelený názor „jak to podle Vás je správně“ a pak tyto dva rozdílné ucelené názory můžeme porovnávat. V tomto směru nemám s Vámi tu nejlepší zkušenost. Napsal jsem že Bůh je absolutně svobodný, nikomu není zavázán ve svém rozhodování (k problému Kain versus Ábel) a vy jste to v odpovědi prezentoval jako Boží „libovůli“, což je zatracený rozdíl (mezi svobodou a libovůlí). Nediskutuji to, není to předmětem této odpovědi.
V doufání Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 05. 03. 2016 13:43
Předmět: Re: Dodatek ke Glose k Pavlovi

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):
 Dalším problémem je to, že věrouku postavili primárně na Pavlově učení.  Skrze Pavla se dostáváme k Ježíši Mesiáši, skrze Pavla interpretujeme obsahy  textů evangelií. Snažím se tedy tuto obrácenou perspektivu vrátit do původní  pozice. Tedy primární jsou evangelia a Ježíš Mesiáš tak jak je v nich  zaznamenán a teprve z této pozice přistupuji k Pavlovým textům.
Pane Jirko S., zde s Vámi souhlasím. Čtu si Vaši Glosu k Božímu království a k Pavlovi znovu a znovu, a začínám snad i rozumět a souhlasit. Budete-li se mnou trpělivý a sdílet se se mnou, tedy spíše na mém emailu, budu rád. Asi jste mne nakazil :-)Je-li to pro Vás výzva, pokuste se neodmítnout.
Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 06. 03. 2016 04:34
Předmět: Odpověď Petru Šímovi

Petr Šíma napsal(a):
   Pane Jirko S.,  zde s Vámi souhlasím. Čtu si Vaši Glosu k Božímu království a k Pavlovi  znovu a znovu, a začínám snad i rozumět a souhlasit. Budete-li se mnou  trpělivý a sdílet se se mnou, tedy spíše na mém emailu, budu rád. Asi jste  mne nakazil :-)Je-li to pro Vás výzva, pokuste se neodmítnout.    Petr Šíma
Petře, nepodařilo se mi vyjádřit se jen pár větami, takže Vám musím odpovědět dlouhým „dopisem“. V žádném případě Vaši výzvu neodmítám, naopak ji vítám už jen proto že nejsem neomylný. Budu jen rád když to, čeho jsem se dobral, bude vystaveno poctivým názorům někoho druhého, který má oprávněný jiný názor, pak svůj názor rád opravím.
Jsme tady na WEB ČCE kde se podle mého názoru nemusíme schovat s naším rozhovorem (sdílením) nad Písmem někam do koutku soukromí e-mailu. Nemáme žádné tajnosti, tajné učení, či skrytou agendu. Je docela možné že se nám občas do rozhovoru vloží někdo kdo bude argumentovat nějakými pozdějšími verši vytrženými z kontextu, nebo bude namísto kříže Kristova demagogicky hlásat antisemitský kříž hákový, ale na to nemusíme reagovat :-).
To, co Vám mohu nabídnout je jak jsem napsal „historická rehabilitace“ textů evangelií, tedy že prakticky všechno v nich zapsané (kromě pár pozdějších nehistorických církevních vložek, ale těch je opravdu jen pár), každá epizoda má historické jádro. Musíme ovšem brát v úvahu dobový literární styl a způsob vyjadřování, motivaci co nejvíce každou událostí oslavit Ježíše jako Mesiáše, takže když je napsáno že se shromáždili zástupy „tisíců“ jich možná bylo je padesát atp. Budeme se obracet na texty synoptických evangelií, i když Lukášovo evangelium je už částečně ovlivněno učením Pavla (Lukáš byl jeho druhem a vyznavačem). Janovo evangelium je zaměřeno jinak a ovlivněno gnosí, ale tam kde popisuje některé události které v synopticích nejsou, jenom je popisně konstatuje, je často pro srovnání vhodné.
Budeme respektovat fakt, že lidé té doby nejsou žádnými naivními prosťáčky, jejich myšlení a kultura je na vysoké úrovni. Za 2000 let sice pokročila technika a materiální poznání, ale psychika a myšlení člověka téměř ani o krok.
Upozorňuji že není mou snahou dokazovat že je něco s biblickými texty „špatně“ a měly by se „opravit“. Chybu vidím často v nepozorném (nepromyšleném) čtení, přístupu k textu z obrácené časové perspektivy, tedy z toho co se stalo až potom (třeba Pavlovo a později církevní učení), nebo čtením s předem subjektivním přáním aby mi text potvrdil co bych si přál aby znamenal. A je třeba nejen si přečíst JAK je ta která událost zapsána, ale hlavně PROČ měla takovou důležitost aby zapsána byla, když jinak jsou evangelia na Ježíšův „životopis“ velmi skoupá. Při poctivém přístupu se historický Ježíš vlastně od Ježíše textů evangelií vůbec neliší. Liší se jen od pozdějších „učení o něm“ která jsou motivována zájmem aby potvrzovala autoritu nějakého jednotlivce či skupiny.
Je nevyhnutelné abychom hovořili k textům na časové lince vývoje, jak jsou i v evangeliích, protože když skočíme nahodile do pozdější události, budeme se muset stejně v diskusi vracet exkurzem zpět časově k místu kde je příčina takového konání či proslovu. Průběžně se budeme muset vyjadřovat k některým termínům, slovníku, v evangeliích často používaných (typu. syn Boží atp.) abychom jim přisuzovali shodný význam, vyčistit si jejich obsahy abychom se dorozuměli. Takže bych nejdříve navrhl vyjádřit se k nejzákladnější otázce přístupu k textům evangelií, ucelený názor, celek ze kterého budeme vycházet v posuzování jednotlivostí (detailu) těchto textů. Dávám tedy k dispozici několik základních možností, formulovaných ve dvou základních tezích, přičemž druhá má tři možné varianty, abyste se vyjádřil kterou zastáváte:
1.) Ježíš se narodil a jeho příběh se odvíjel naprosto volně, jako souhra náhod, naplnění mesiášských předpokladů podle Písem bylo shledáno až dodatečně.Teprve po zjištění mesiášských míst v textech Starého zákona mohlo být konstatováno, že Ježíš byl Mesiáš jaksi "in memoriam".Teprve jeho učedníci jej hlásají jako Mesiáše, což by bylo v rozporu s jeho titulováním už za jeho života.
2.) Ježíš se narodil a jeho příběh se odvíjel nutně tak, jak se odvíjet musel podle mesiášských očekávání podle Písem, tedy postupně naplňoval činy předpověděné ve Starém zákoně o jednání Mesiáše a jeho původu, až po úplné završení. Teprve momentem naplnění všech mesiášských znaků se stává skutečným Mesiášem.
a.) Ježíš se narodil a jednal právě tak jenom na základě Božího úradku, aniž sám věděl co činí, tedy ne o své vůli a proti vůli současníků, nebo přinejmenším s jejich pasivním nepochopením.
b.) Ježíš se narodil a jednal ve vstřícném snažení k Božímu plánu s vyvoleným národem a lidstvem sám o sobě, bez jakékoliv předběžné snahy současníků, které nutil bez výhrad podřídit se jeho nárokům a autoritě, dokládaje svou autoritu Písmem.
c.) Ježíš se narodil a jednal ve vstřícném snažení k Božímu plánu s vyvoleným národem a lidstvem na základě už existujících snah skupin lidí, kteří na základě Písma, tedy viditelného Božího zjevení, vytvářeli optimální podmínky pro prosazení Božího plánu v očekávané době. Ježíš se pak narodil se zcela určitým původem, na zcela určitém místě, a jednal právě tak, jak to Bůh lidem v Písmu sdělil. Sám se kriteriím Mesiáše podle Písma plně a beze zbytku podřídil a vyplnil je [Skut 13:29 aj.], aby otevřel možnost prolomení Království Božího do tohoto světa.
Jak jste už zjistil z mé glosy ke království Božímu osobně zastávám tezi 2 c. Nehodlám zaujmout roli nějakého mentora, učitele který to ví nejlíp, a určovat témata našeho rozhovoru. Uvítám když se vyjádříte k výše uvedené otázce a přijdete se svým námětem – uceleným názorem který byste rád prohovořil, pokud možno tak aby posloupnost námětů odpovídala časové lince evangelií, třeba od narození dále.
Děkuji za pochopení Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 06. 03. 2016 15:08
Předmět: Předodpověď (2) Jirkovi S.

Pane Jirko,
osobně s povděkem velice kvituji, že přijímáte výzvu sdílet se a komunikovat s obyčejným "teologickým" laikem. Znovu to o sobě zdůrazňuji, že jsem samouk a samorost, a to nedoučený a nedorostlý, snad je to nakonec dobře.
Abyste předem věděl s jakými potížemi se při mně budete setkávat, v krátkosti popíši pozadí své víry. Uvěřil jsem v roce 1991 pod vlivem S.Rydera a do roku 2003 jsem byl členem ROFC. Vystoupil jsem z ní sám na základě vlastního nesouhlasu s učením a bez vlivu jiných. Po zvážení učení denominací jsem se rozhodl přistoupit do ČCE ovlivněn také historickou náklonností k Českým bratřím, Jednotě bratrské a Obnovené JB. Veliká změna to příliš pro mne nebyla, protože rozchod s učením ROFC se u mne projevoval časově postupně. Za to časem se u mne začalo prohlubovat zklamání z přístupu k učení laiků v ČCE. Nerad bych to rozebíral, snad jde jen o místní problém sboru, nebo sborů v širokém dalekém okolí okolo, a jinde je to jiné, ale nesetkal jsem se soustavným, postupným a uceleným učením o zvěsti evangelia. Svět kazatelů ČCE se mně zdá příliš vzdálený a nedostupný světu obyčejných věřících.
Budete se tedy u mne potýkat možná s potížemi falešných představ podvědomě pozůstalých z učení charismatiků či letničních, ač si myslím, že jsem se "všech falešných představ" zbavil. Také i třeba s potížemi "falešných představ" samorosta a samoučence.
Co se týče výběru z Vašich nabídnutých variant: zastávám shodně s Vámi 2c. O mentorování témat Vámi Vás prosím. Uceleně bych rád, abyste se mnou probral postupně nejen naplněné mesiášství Ježíšovo, ale i vznik a důvody k proroctvím a zaslíbením mesiášského krále, který je znamením nastolení Boží vlády (království). Proč jsem navrhoval emailovou komunikaci? Kvůli sobě. :o) V současnosti procházím těžším obdobím ohledně zdraví svých příbuzných, tedy jsem pod časovou tíží. Ale raději budu, přidá-li se zde i "akademická teologická kazatelská" společnost :o) provokuji ;o)))
Pokud nebudu časově nebo myšlenkově stíhat a Vy se s jinými rozběhnete dál, poprosím Vás o komunikaci se mnou emailem, abyste se pak nemusel vracet v diskuzi zpět.
Děkuji za pochopení. Budete-li se mne chtít na něco jiného i soukromého zeptat, máte na mne email.
Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 07. 03. 2016 05:59
Předmět: Re: Předodpověď (2) Jirkovi S.

Petr Šíma napsal(a):
 Pane Jirko,    osobně s povděkem velice kvituji, že přijímáte výzvu sdílet se a komunikovat  s obyčejným "teologickým" laikem. Znovu to o sobě zdůrazňuji, že  jsem samouk a samorost, a to nedoučený a nedorostlý, snad je to nakonec  dobře.    Abyste předem věděl s jakými potížemi se při mně budete setkávat, v  krátkosti popíši pozadí své víry. Uvěřil jsem v roce 1991 pod vlivem  S.Rydera a do roku 2003 jsem byl členem ROFC. Vystoupil jsem z ní sám na  základě vlastního nesouhlasu s učením a bez vlivu jiných. Po zvážení učení  denominací jsem se rozhodl přistoupit do ČCE ovlivněn také historickou  náklonností k Českým bratřím, Jednotě bratrské a Obnovené JB. Veliká změna  to příliš pro mne nebyla, protože rozchod s učením ROFC se u mne projevoval  časově postupně. Za to časem se u mne začalo prohlubovat zklamání z přístupu  k učení laiků v ČCE. Nerad bych to rozebíral, snad jde jen o místní problém  sboru, nebo sborů v širokém dalekém okolí okolo, a jinde je to jiné, ale  nesetkal jsem se soustavným, postupným a uceleným učením o zvěsti evangelia.  Svět kazatelů ČCE se mně zdá příliš vzdálený a nedostupný světu obyčejných  věřících.    Budete se tedy u mne potýkat možná s potížemi falešných představ podvědomě  pozůstalých z učení charismatiků či letničních, ač si myslím, že jsem se  "všech falešných představ" zbavil. Také i třeba s potížemi  "falešných představ" samorosta a samoučence.    Co se týče výběru z Vašich nabídnutých variant: zastávám shodně s Vámi 2c.  O mentorování témat Vámi Vás prosím. Uceleně bych rád, abyste se mnou  probral postupně nejen naplněné mesiášství Ježíšovo, ale i vznik a důvody k  proroctvím a zaslíbením mesiášského krále, který je znamením nastolení Boží  vlády (království). Proč jsem navrhoval emailovou komunikaci? Kvůli sobě.  :o) V současnosti procházím těžším obdobím ohledně zdraví svých příbuzných,  tedy jsem pod časovou tíží. Ale raději budu, přidá-li se zde i  "akademická teologická kazatelská" společnost :o) provokuji ;o)))    Pokud nebudu časově nebo myšlenkově stíhat a Vy se s jinými rozběhnete dál,  poprosím Vás o komunikaci se mnou emailem, abyste se pak nemusel vracet v  diskuzi zpět.    Děkuji za pochopení. Budete-li se mne chtít na něco jiného i soukromého  zeptat, máte na mne email.    Petr Šíma    
Petře, já nejsem Pan Jirka, já jsem jen Jirka který dává přednost osobnějšímu tykání oproti formálnímu vykání. Nejsem žádnou autoritou a ani já nemám oficiální kvalifikaci, pětiletý výcvik, a jak jsem tady řekl přístup k takovému vzdělání mi byl odepřen tehdejším režimem. Co je ROFC jsem si musel vyhledat na internetu a nevidím v tom nic jiného než že zase někdo si vzal do hlavy že on je ten „pravý vybraný a posvěcený“ a musí si založit svou církev. Jak znám hrabivost anglosaxonů je asi přesvědčen že Bůh ho za to odmění prosperitou, takže je to dobrý byznys. Letniční hnutí znám dost zblízka ale jako ten kdo stojí mimo, nebudu rozvádět.
Mám dojem že jsem tezi 2 c.) nevyjádřil, ve snaze být stručný, dostatečně jasně, takže se k ní pro jistotu vracím abychom oba věděli co to detailněji znamená, shodně interpretovali. Což samozřejmě neznamená že po Vás chci abyste myslel a věřil stejně jako já, ale abych předešel tomu abych Vám i sobě jen nepřidal na trápení, abychom měli nějakou bázi, důvod k rozhovoru (co nás v naší odlišnosti spojuje). Takže pro jistotu detailnější významy řečeného:
c.) Ježíš se narodil a jednal ve vstřícném snažení k Božímu plánu s vyvoleným národem a lidstvem na základě už existujících snah skupin lidí, kteří na základě Písma, tedy viditelného Božího zjevení, vytvářeli optimální podmínky pro prosazení Božího plánu v očekávané době. Ježíš se pak narodil se zcela určitým původem, na zcela určitém místě, a jednal právě tak, jak to Bůh lidem v Písmu sdělil. Sám se kriteriím Mesiáše podle Písma plně a beze zbytku podřídil a vyplnil je [Skut 13:29 aj.], aby otevřel možnost prolomení Království Božího do tohoto světa. (Škoda že odkazy jsou tady citovány z textu Kralické bible, kterou mám rád pro její vznešenost dobové češtiny, ale z praktické stránky by byl lepší modernější český překlad. Třeba zrovna termín “naplnění Písma” si někdo namísto “splnění toho co je v Písmu” může chybně vykládat jako “završení a ukončení”. Jistě máte k dispozici I jiný český překlad.)
Tedy že se Ježíš narodil právě v době kdy se časově očekávalo nastolení království Božího (srvn. dále Glosy ke KB). Nebyl v té době jediným protomesiášem, někým kdo se angažuje aby už nastalo, máme o nich zmínky i v NZ textech. Vždy jsou inspirovaní nábožensky, tedy hlubokou vírou v Boha, ale v metodě jak se na tomto Božím plánu podílet se liší. Většina, o kterých máme nějaké zprávy, před Ježíšem to byl Theudas a Juda Galilejský, po něm tzv. “Egypťan” atd.,vidí svůj úkol v novém Exodu, tedy jeho znovu opakováním, shromáždit lid Izraele, vyvést je z otroctví (v této době okupace Říma) a přechodem přes poušť znovu dobýt Zemi zaslíbenou, vést Svatou válku. Tento koncept přijal za svůj (ze svého rozhodnutí) zpočátku i Ježíš a připravoval na vedení Svaté války své učedníky a sympatizující židy v Galileji. Ale po radikální změnu konceptu (u Cesareje Filipovy) na “mírového” mesiáše, který splní všechno co splnit má podle tehdejších Písem, tedy proroků až po osobní oběť na kříži.
Jak rozumět termínu Mesiáš je na delší povídání a velmi dobře to vysvětluje Novotného Biblický slovník, bude dobře když si to heslo přečtete abychom nemluvili každý o něčem jiném. Je to vždy čin ČLOVĚKA (vstřícná akce) směrem k Bohu ve které Mesiáš dokazuje Bohu věrnost jeho lidu. V Ježíšově době se věřilo že když alespoň jeden žid dodrží beze zbytku Zákon a Písmo, Bůh na to bude reagovat svým zásahem, odpoví na to. To je typ Mesiáše pro kterého se po změně konceptu z Mesiáše bojovníka (za slovo Boží) rozhodl Ježíš a to až po sebeobětování na kříži. Jak je zřejmé nesouhlasím s teologií “vtělení”, považuji toto učení církve za produkt helenistické mystické spekulace, která není judaismu vlastní. Nenacházím smysl v tom že by se měl Bůh převtělit do nějaké nepoznatelné podoby, v tomto případě Ježíše, aby naplnil své vlastní slovo a nakonec přinesl oběť sám sobě aby se usmířil se sebou samým. Bůh jedná přímo, jeho “slovo” je jasné, a nemá zapotřebí se skrývat za někoho jiného či takhle komplikovaně a zastřeně zasáhnout mezi svým lidem. Starozákonní oběť je vždy lidský důkaz věrnosti Bohu, Bůh sám sobě oběti nepřináší. Proto vyznávám Ježíše jako pravého Mesiáše protože se jako ničím nezaštítěný (neměl nic, žádnou božskou bezbolestnost, co by mu jeho bolest na kříži ulehčilo) člověk vědomě rozhodl svou osobní obětí tuto věrnost Bohu prokázat i zástupně za jeho vyvolený národ. Věřím že jeho utrpení a výkřik bolesti na kříži bylo lidské utrpení v pravém smyslu slova.
Ještě bych rád dodal co rozumím slovem prorok a proroctví. Prorok není jasnovidec, hadač, který vidí do budoucnosti, hadačství a doptávání se na budoucnost je v judaismu zapovězeno. Prorok je člověk, který rozumí své době a dovede rozeznat kam současný stav může vést. Něco jako když sedlák jde svým polem a podle toho že pšenice už dozrává, odhadne (prorokuje) kdy asi bude čas žně. Proroci (nábí) byli buď státní, tj. které si držel a platil král, nebo ti “z lidu” (typu Jeremiáš) nezávislí a nikým neplacení, kteří kritizovali i krále a byli tedy často pronásledováni.
Nebudeme ve svém rozhovoru spěchat a raději si napřed vyjasníme pojmy, terminologii, jak jim budeme rozumět abychom se dorozuměli. Proto jsem blíže vysvětlil tezi bodu 2 c.) tak jak jsem ji jen stručně formuloval. Takže jestli zastáváte teologii vtělení Boha do Ježíše a sám se vněm vodí po této zemi a nechá v něm sám sobě přinést oběť, národ a doba ve které se tak stalo nesouvisí nijak s dobou ve které se narodil a mohlo se to stát kdykoliv a kdekoliv jinde (což je ale teze 2 a.), nemá smysl abychom spolu hovořili na téma historické rehabilitace evangelií. Samozřejmě jsem ochoten můj (a Váš) názor dále a hlouběji prohovořit.
Petře nezlobte se, ale já své názory říkám otevřeně a mám své důvody proč odmítám e-mail.
Pozdrav a přání všeho dobrého Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 07. 03. 2016 15:22
Předmět: Odpověď Jirkovi S. - začněme, prosím.

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):
Petře, já nejsem Pan Jirka, já jsem jen Jirka který dává přednost osobnějšímu tykání oproti formálnímu vykání. Nejsem žádnou autoritou a ani já nemám oficiální kvalifikaci, pětiletý výcvik, a jak jsem tady řekl přístup k takovému vzdělání mi byl odepřen tehdejším režimem.
pane Jirko, oslovení „pan“ na počátku věty je sice s velkým „P“, ale míněno s malým „p“, navíc je rozdíl mezi oslovením „pan“ a titulováním „pán“, ačkoliv v 5. pádu skloňování obou podstatných jmen se píše „pan“ i „pán“ s krátkým „a“. :o) Pokud dáváte přednost osobnějšímu tykání před formálním vykáním, pak jen poznamenávám okrajově, že mne stále oslovujete vykáním, i když jménem a ne příjmením. A protože jste ve věku mého otce, nedovolil jsem si porušit společenskou konvenci. Já Vám mohu nabídnout podle společenské konvence tykání pouze v případě, že zůstanu při oslovování Vás, jako věkem zralejší osoby, ve vykání. Toto je tedy na Vás a já Vám nabízím, abyste Vy mně tykal. :o) I to, co jsem Vám psal jako vysvětlení gramatiky a společenské konvence, je vzhledem k Vám z mé strany považováno za neslušnost a znevážení Vaší osoby. ;o) Jen dodávám, že dodržením společenské konvence sebe před Vámi neponižuji, ale vyjadřuji Vám společenskou úctu vzhledem k Vašemu zkušenějšímu věku a s ohledem na Vaše znalosti, ač i třeba nekvalifikované, což nikterak neznamená, že musím souhlasit s Vaším poznáním a s Vašimi závěry. I protivníkovi či oponentovi lze přeci vzdát hold. :o) Ale to zase neznamená, že Vás považuji za protivníka nebo i jen oponenta. K tomuto jsme ještě nedospěli.
Co je ROFC jsem si musel vyhledat na internetu a nevidím v tom nic jiného než že zase někdo si vzal do hlavy že on je ten „pravý vybraný a posvěcený“ a musí si založit svou církev. Jak znám hrabivost anglosaxonů je asi přesvědčen že Bůh ho za to odmění prosperitou, takže je to dobrý byznys. Letniční hnutí znám dost zblízka ale jako ten kdo stojí mimo, nebudu rozvádět.
Moji reakci, pane Jirko, v tomto ponechám stranou, jen nesoudím nikoho podle národní nebo jiné příslušnosti, ač samozřejmě rozumím, že společenský nebo rodinný vliv má také jistý ale ne celkový vliv na jednotlivce a jednotlivci zase ovlivňují společnost kolem sebe. Všude jsou lidé stejní a zároveň různí.
Mám dojem že jsem tezi 2 c.) nevyjádřil, ve snaze být stručný, dostatečně jasně, takže se k ní pro jistotu vracím abychom oba věděli co to detailněji znamená, shodně interpretovali. Což samozřejmě neznamená že po Vás chci abyste myslel a věřil stejně jako já, ale abych předešel tomu abych Vám i sobě jen nepřidal na trápení, abychom měli nějakou bázi, důvod k rozhovoru (co nás v naší odlišnosti spojuje).
Prosím, pane Jirko, nedejte v našem rozhovoru na vlastní dojmy, abychom tak předešli předporozuměním či nedorozuměním, nebo vkládáním svých domněnek do myšlenek toho druhého, odmítněme posuzování toho druhého, a snažme se si navzájem trpělivě vysvětlit, jak čemu rozumíme. Raději se tedy ptejme toho druhého znovu na to, jak to myslí, když dobře neporozumíme tomu, co píše a případně se dotázat druhého, zda to co píše, myslí tak, „jak jsem to z jeho slov pochopil.“
Takže pro jistotu detailnější významy řečeného:
c.) Ježíš se narodil a jednal ve vstřícném snažení k Božímu plánu s vyvoleným národem a lidstvem na základě už existujících snah skupin lidí, kteří na základě Písma, tedy viditelného Božího zjevení, vytvářeli optimální podmínky pro prosazení Božího plánu v očekávané době. Ježíš se pak narodil se zcela určitým původem, na zcela určitém místě, a jednal právě tak, jak to Bůh lidem v Písmu sdělil. Sám se kriteriím Mesiáše podle Písma plně a beze zbytku podřídil a vyplnil je [Skut 13:29 aj.], aby otevřel možnost prolomení Království Božího do tohoto světa. (Škoda že odkazy jsou tady citovány z textu Kralické bible, kterou mám rád pro její vznešenost dobové češtiny, ale z praktické stránky by byl lepší modernější český překlad. Třeba zrovna termín “naplnění Písma” si někdo namísto “splnění toho co je v Písmu” může chybně vykládat jako “završení a ukončení”. Jistě máte k dispozici I jiný český překlad.)
Ano, pane Jiří, Ježíš nebyl žádný trouba, který byl jaksi „podvolený a místy až nešťastný, že se nevědomky ocitl v jemu předem určeném osudu, který si sám nezvolil“, jak to ukazují některé filmy nejen o něm, ale i o jiných postavách biblických dějin. Jistě nemohl ovlivnit některé události, jako například svůj původ a narození, ale šel svému povolání „(prvního) mesiáše“ či „(druhého) Mesiáše“, (to mi jistě vysvětlíte – nejprve měl přijít pomazaný prorok (snad jako Eliáš) a připravit cestu Pomazanému), vstříc a Bůh připravoval a potvrzoval. Byl bych bláhový nevědět a nemyslet si, že Židé se na příchod Mesiáše připravovali a vyhlíželi ho. Že se ona očekávání příchodu (nebo vlomení se) království Božího při jednotlivých „mesiáších“ nenaplnila, (zejména byli zabiti a nepovstali opět k životu, jejich povstání – násilné – bylo potlačeno), a také že i Ježíšovi učedníci byli smrtí a nepovstáním Ježíše již třetího dne z hrobu (mrtvých) zklamáni, myslím zřetelně ukazuje na to, že i Ježíš jaksi nepovstal jen „jaksi z ničeho nic“, ale že se na povolání Mesiáše cílevědomě připravoval a učil. Také i jeho matka ho do veřejné služby Mesiáše povzbuzovala, a také jeho příbuzní bratři. Kralické bible se kvůli mně neobávejte, „vyrůstal“ jsem na ni a nezanechala ve mně neporozumění.
Tedy že se Ježíš narodil právě v době kdy se časově očekávalo nastolení království Božího (srvn. dále Glosy ke KB). Nebyl v té době jediným protomesiášem, někým kdo se angažuje aby už nastalo, máme o nich zmínky i v NZ textech. Vždy jsou inspirovaní nábožensky, tedy hlubokou vírou v Boha, ale v metodě jak se na tomto Božím plánu podílet se liší. Většina, o kterých máme nějaké zprávy, před Ježíšem to byl Theudas a Juda Galilejský, po něm tzv. “Egypťan” atd.,vidí svůj úkol v novém Exodu, tedy jeho znovu opakováním, shromáždit lid Izraele, vyvést je z otroctví (v této době okupace Říma) a přechodem přes poušť znovu dobýt Zemi zaslíbenou, vést Svatou válku. Tento koncept přijal za svůj (ze svého rozhodnutí) zpočátku i Ježíš a připravoval na vedení Svaté války své učedníky a sympatizující židy v Galileji. Ale po radikální změnu konceptu (u Cesareje Filipovy) na “mírového” mesiáše, který splní všechno co splnit má podle tehdejších Písem, tedy proroků až po osobní oběť na kříži.
Poslední dvě souvětí odstavce mi jistě časem, když k tomu postupně dojdeme, vysvětlíte. Osobně si nejsem jist, že se na „násilné dobytí Zaslíbené země“ Ježíš připravoval, nebo dokonce tak připravoval své učedníky, ač rozumím, že mezi nimi byl jednak Jidáš, učedníci se při zatýkání Ježíše chopili mečů, zecti, farizeové a snad další to od Mesiáše a tedy i Ježíše očekávali, ale Ježíšova kázání, podobenství a jednání ničemu takovému nenasvědčují. Spíše bych řekl, že byl učen a připravován na mírové řešení dosažení Zaslíbené země a průlomu Božího království, a to od počátku. Jistě se lze i oprávněně domnívat, že Ježíš o jejich očekáváních kladených na Mesiáše musel jistě vědět, jeho učení se jim proto nezdálo, ale otevřeně to vyznal až u Cesareje Filipovy. Ale nerad bych počal tímto, rád bych abyste mi vysvětlil vše popořádku od základního dílu (nebo správně zvoleného základního dílu) puzzle. Zatím od toho upusťme, tedy částečně, rád bych získal poznatky o židovských očekáváních tehdejší doby kladených na Mesiáše a „vlomení“ království Božího. Pak asi porozumím lépe.
Jak rozumět termínu Mesiáš je na delší povídání a velmi dobře to vysvětluje Novotného Biblický slovník, bude dobře když si to heslo přečtete abychom nemluvili každý o něčem jiném. Je to vždy čin ČLOVĚKA (vstřícná akce) směrem k Bohu ve které Mesiáš dokazuje Bohu věrnost jeho lidu. V Ježíšově době se věřilo že když alespoň jeden žid dodrží beze zbytku Zákon a Písmo, Bůh na to bude reagovat svým zásahem, odpoví na to. To je typ Mesiáše pro kterého se po změně konceptu z Mesiáše bojovníka (za slovo Boží) rozhodl Ježíš a to až po sebeobětování na kříži.
Biblický slovník A.Novotného mám v tištěné podobě, ale jsou i aplikace slovníku na internetu. Jistě vím, že mesiášové byli mnozí „pomazaní“ tedy kněží, králové, proroci …kteří před Bohem zastupovali lid, orodovali za lid a k lidu ve Jménu Boha mluvili. Pokud se mýlím, a budu ještě mýlit, vysvětlete mi to, upozorněte mne na omyl.
Jak je zřejmé nesouhlasím s teologií “vtělení”, považuji toto učení církve za produkt helenistické mystické spekulace, která není judaismu vlastní. Nenacházím smysl v tom že by se měl Bůh převtělit do nějaké nepoznatelné podoby, v tomto případě Ježíše, aby naplnil své vlastní slovo a nakonec přinesl oběť sám sobě aby se usmířil se sebou samým. Bůh jedná přímo, jeho “slovo” je jasné, a nemá zapotřebí se skrývat za někoho jiného či takhle komplikovaně a zastřeně zasáhnout mezi svým lidem. Starozákonní oběť je vždy lidský důkaz věrnosti Bohu, Bůh sám sobě oběti nepřináší. Proto vyznávám Ježíše jako pravého Mesiáše protože se jako ničím nezaštítěný (neměl nic, žádnou božskou bezbolestnost, co by mu jeho bolest na kříži ulehčilo) člověk vědomě rozhodl svou osobní obětí tuto věrnost Bohu prokázat i zástupně za jeho vyvolený národ. Věřím že jeho utrpení a výkřik bolesti na kříži bylo lidské utrpení v pravém smyslu slova.
Že nesouhlasíte s teorií „vtělení Boha“ jsem pochopil asi již dříve. Judaismu nemůže být vlastní už z důvodu přikázání v desateru ohledně božského uctívání, klanění se a zpodobnění boha do a v čemkoliv stvořeném. Vašemu vnímání nelogičnosti sebeoběti pro sebe sama naprosto rozumím. Nicméně si nemyslím, že pro naši komunikaci je potřebné, abych nevěřil ve „vtělení“, a ani víra ve „vtělení“ by neměla být překážkou k porozumění tomu, co mi budete vysvětlovat ohledně Ježíše s kontextem jeho doby, času a místa. Abych druhého pochopil a porozuměl mu, mám za to, že se musím vyvarovat vlastních idejí, abych do výkladu druhého nevnášel své domněnky. Určitě sám časem poznáte, čemu věřím, co mám za podstatné a co za nepodstatné.
Ještě bych rád dodal co rozumím slovem prorok a proroctví. Prorok není jasnovidec, hadač, který vidí do budoucnosti, hadačství a doptávání se na budoucnost je v judaismu zapovězeno. Prorok je člověk, který rozumí své době a dovede rozeznat kam současný stav může vést. Něco jako když sedlák jde svým polem a podle toho že pšenice už dozrává, odhadne (prorokuje) kdy asi bude čas žně. Proroci (nábí) byli buď státní, tj. které si držel a platil král, nebo ti “z lidu” (typu Jeremiáš) nezávislí a nikým neplacení, kteří kritizovali i krále a byli tedy často pronásledováni.
V pojetí „proroka“ a „proroctví“ se od Vámi zmíněného výkladu ve svém rozumovém chápání snad neliším. (Když tak mne poupravte, pochopím to a porozumím). Proroctví je především pro mne slovem napomenutí a povzbuzení k víře. Mnohá proroctví přinášející povzbuzení k víře se u současníků proroků nebo i vůbec (třeba ještě) nenaplnila, dokonce i historie nakonec jaksi „vzala opačného směru“. Už skrze Mojžíše Bůh varoval svůj lid, aby k hadačskému a vešteckému způsobu božího výroku „ve jménu Hospodina“ nesklouzl (dopl.: po vzoru pohanských národů) Dt 18,17-22. No, a protože do tohoto způsobu sklouzávali nejen proroci, ale i lid (včetně mocnářů) si takové „proroky“ vyžadoval, docházelo i k zabíjení proroků, protože to co od prorockých slov očekávali, se nestalo (vlastní pochopení).
Nebudeme ve svém rozhovoru spěchat a raději si napřed vyjasníme pojmy, terminologii, jak jim budeme rozumět abychom se dorozuměli. Proto jsem blíže vysvětlil tezi bodu 2 c.) tak jak jsem ji jen stručně formuloval. Takže jestli zastáváte teologii vtělení Boha do Ježíše a sám se vněm vodí po této zemi a nechá v něm sám sobě přinést oběť, národ a doba ve které se tak stalo nesouvisí nijak s dobou ve které se narodil a mohlo se to stát kdykoliv a kdekoliv jinde (což je ale teze 2 a.), nemá smysl abychom spolu hovořili na téma historické rehabilitace evangelií. Samozřejmě jsem ochoten můj (a Váš) názor dále a hlouběji prohovořit.
Určitě na mne nepospíchejte, pane Jiří, můj mozek se aspoň poslední dobou zpomaluje. :o) To není vtip, pozoruji to na sobě.
Chci Vás ubezpečit, že k Písmu nechci přistupovat jako k prostředku, který mi má potvrdit mou ideu, (ne vždy se toho dá vyvarovat, ale pak to je překážkou v rozumovém pochopení, a zároveň pak člověk zamítá a mění jiná Písma, která jeho ideji nevyhovují), ale chci k Písmu přistupovat jako ke zdroji, který zjevuje „řekněme ideu“ poznávání Boha. Jinými slovy: Skrze Písmo dává se mi poznat Bůh a ne poznání Písma skrze ideu boha. Skrze Písmo se mi tedy jaksi neohrabaně řečeno „formuje poznávání Boha“. Při opačném přístupu bych si pak formoval Písmo podle vlastní představy. Pokud jste mi v tomto porozuměl, neměl byste se mezi námi dvěma obávat nějakého nastolení nesmiřitelného střetu dvou idejí. Dokážu se, přiblížit se myšlení toho druhého, ne samozřejmě vždy a okamžitě, ale s trpělivostí toho dosáhnout jde. To ale vůbec neznamená, že musím věřit v to stejné jako Vy. Zda věřím „vtělení“ nebo ne, jak jste už asi pochopil, je pro mne a naší diskuzi poněkud bezpředmětná. Nechci si na základě své ideje přeformulovat a formovat Písmo tak, aby mi mou představu o Bohu, očekávaném Mesiáši či o Ježíši nebo i o dalších věcech a událostech potvrzovalo. Ohledně doby a prostředí doby příchodu pravého Mesiáše Vás mohu ubezpečit, že věřím v příchod Mesiáše do předem ustanovené doby a místa a také „duchovního“ prostředí té doby a toho místa, který se naplnil v době Ježíšově. Ale i kdybych tak nevěřil, nemyslím, že by to bylo pro diskuzi (nebo lépe pro sdílení Vašeho poznání) podstatné „tak tomu věřit“, ale je to jistě snadnější. Neobávejte se ode mne názorového nepřekonatelného střetu. Bude-li mi rozum sloužit a bude-li dostatečný k porozumění, budu se dotazovat, případně poukazovat na nesrovnalosti, které předně budou v mé mysli. Pro diskuzi jsem otevřený, nepředpojatý.
Petře nezlobte se, ale já své názory říkám otevřeně a mám své důvody proč odmítám e-mail.
To je v pořádku, pane Jiří. Rozumím tomu, že své názory chcete prezentovat veřejně. Já se také nepotřebuji schovávat do emailů. A své názory také neutajuji, mýlím-li se v nich, mýlím se veřejně, měním-li je, měním je veřejně. Kdokoliv mi může říci, že jsem něco dříve tvrdil jiného, a já se za to stydět nebudu, že jsem se dříve mýlil. Dokonce se tady představuji pod svým skutečným jménem, napsal jsem, že jsem členem ČCE, a ČCE není tak veliká, aby se třeba kazatelé nebo jiní doptali na nějakého Petra Šímu z Vítkova v okrese Opava. ;o) (Tohle není reklama pro mne, spíše se možná bude za mne někdo stydět. Šlo jen o mou současnou nepříjemnou soukromou situaci, kterou si procházím. Tedy doufám, že ač s jinými třeba někam odběhnete dál, vrátíte se ke mně, když se zase ozvu :o).
Také Vám přeji vše dobré a zůstávám v naději, že v přijetí mé výzvy budete dále pokračovat. Petr Šíma
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 07. 03. 2016 15:31
Předmět: Re: Odpověď Jirkovi S. - začněme, prosím (oprava slova v textu)

Pane Jirko, asi Vás v celém mém komentáři zarazí slovo "zecti". Nevím, jak se mi to přihodilo :o), ale mělo to být "zelóti". Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 08. 03. 2016 04:33
Předmět: Re: Odpověď Jirkovi S. - začněme, prosím.

Petře, e-mailu se vyhýbám co nejvíce proto, že jsem zažil příliš mnoho virů nalepených na e-mail, příliš mnoho spamu od hackerů kteří někde vyloví tvoji adresu. Čím více člověk používá e-mail, tím většímu riziku se vystavuje. Nejsem motivován žádnou publikační snahou, tady je prostě prostor ke komunikaci na toto téma, je to evangelická WEB.
Ještě malou poznámku k povaze evangelií, na kterou skupinu lidí je to které zaměřeno a jejich literární styl.
Matoušovo evangelium je zaměřeno na Hebrejce (Židy) a prošlo několika fázemi. První verze byla asi jen tím co nazýváme „ztracená“ Logia, tj. Slova. V židovství se z proroka atp. nejdříve zaznamenává „halacha“ (slova, učení) a tzv. „hagada“ (jeho příběh) teprve dodatečně. To byla asi první forma Matouše, samozřejmě v hebrejštině (aramejštině, dále hebrejštině). Je mnoho studií o tom jestli „příběh“ má Matouš od Marka či naopak, ale to není důležité. Další fáze asi byl Matouš doplněný Markem v hebrejštině. Matouš, kterého máme k dispozici je překlad do řečtiny. V jeho evangeliu je primárním sdělení a příliš mnoho nestylizuje. Matoušův konzervativnější judaismus je evidentní uč jen z toho, že pro království Boží používá termín království Nebeské.
Markovo evangelium je jako „příběh“ asi nejstarší, poněkud liberálnější, je považováno za věcně nejspolehlivější. Jeho jazykem byla asi aramejština kterou při psaní překládal do řečtiny, protože jeho řečtina je chudá.
Lukášovo evangeliu je mladší. Lukáš, druh a vyznavač Pavla, je pravděpodobně proselytou s helénským myšlením a kulturou. Snaží se získat co nejvíce informací a zdrojů „z druhé ruky“ pro své evangelium. V duchu své kultury po vzoru řeckého literárního stylu podává evangelium jako „epos“, jako román. Byl vzdělaný a pochopitelně bravurní v řečtině takže každý i drobný zdroj informace o nějaké události rozepíše v tomto stylu na delší literární útvar.
K Janovu evangeliu už jsem se vyjádřil.
I když valná většina lidí kteří se zabývají texty evangelií považuje událost narození za nespolehlivý text, jsem přesvědčen že historické jádro má už jen proto že je vlastně v neprospěch Ježíše (viz. níže). A důsledky jeho narození mimo manželství se táhnou celým jeho příběhem v evangeliích.
Jakkoliv epizoda narození Ježíšova není nutným argumentem pro nárokování jeho mesiášství a dvě ze čtyř evangelií ji neuvádějí, jakkoliv může a je obarvena kulisami doby zápisu, nemůžeme jí upřít jistá historická jádra. Zejména už proto, že obsahují informace, které jsou Ježíšovým "handicapem", které kompromitují jeho způsobilost k nároku na to že je dědicem davidovské dynastie. Centrální informací v těchto dvou zprávách je ovšem Ježíšův rodokmen, důkaz jeho davidovského původu, který naopak opravňuje Ježíšův nárok na pozici "davidovského krále" v koncepci království Božího s obnovenou světskou vládou Jistě je historickým jádrem to, že Ježíš se narodil mimo legitimní manželství, což je v evangeliích zeslabováno konstatováním, že se tak stalo z Boží vůle. Tato okolnost je natolik silným faktorem v jeho životě a působení, že ji nelze přejít. Kdyby to nebyl historický fakt, jistě by si vymysleli ideálnější start. Historickým jádrem je i to, že pocházel z davidovské dynastie, ve které prvorozenství hraje důležitou roli a jeho nárok byl tudíž ohrožen. Historickým faktem je i to, že jako Žid byl obřezán, vzdělán, že prošel Bar Micvou. Že v případě aristokratické rodiny se tyto obřady udály na přiměřené úrovni za účasti přiměřeně postavených lidí. Spíš musíme zapomenout na všechny ty bukolické kulisy chudoby, prostoty a naivity, kterými je tato epizoda opředena ani ne tak v textu evangelií, jako v naší mysli.
Narození Ježíšovo.1
Ježíš se narodil v Betlému z důvodu uvedených v evangeliích, ale předpokládá se že dětství prožil v Nazaretu. Nazaret se nevyskytuje jako lokalita ve SZ, neodpovídá popisům v evangeliích ve srovnání s dnešním Nazaretem. Matouš se odvolává na proroctví, ale ta mluví o nazirejství, či néser "výhonek". Také Ježíš je nazýván Nazorejský ve většině případů novozákonních spisů 2. Skutečnost nasvědčuje tedy spíš tomu, že se hovoří o místě obydleném Nazirejci. Ať už žili Josef a Marie přímo v takové komunitě, či mimo ni, byli s ní pravděpodobně ve velmi úzkém styku, potenciálních "davidovců" nebylo nazbyt. Josef, jako příslušník nejvyšší aristokracie, byl zavázán předpisy k manželství a udržování rodu potomstvem, podle stanovených pravidel. Pravidla zavazovala vstoupit do stavu "zasnoubení" s trváním několika let, potom následoval první sňatek "zkušební" ( kdyby se nevěsta prokázala neplodnou je zrušen), a tři měsíce po početí se uzavíral konečný sňatek. V období mezi zasnoubením a prvním sňatkem nebyl pohlavní styk dovolen a nevěsta byla nazývána pannou. V případě Josefa a Marie došlo k nehodě a Marie otěhotněla dříve, než byl uzavřen první sňatek. Josef hodlá svazek zrušit (Matouš), protože dítě by nebylo právoplatným nástupcem trůnu, jelikož se narodilo mimo manželství. Marie hledá útočiště u své příbuzné Alžběty (Lukáš) a zůstává u ní po tři měsíce rizikového těhotenství. Josef mezitím se utíká o radu k představenému komunity Simeonovi "andělovi". Podle legendy byl tento Simeon synem Hilelovým. V Jeruzalémě vlastním je Veleknězem jiný Simeon, Boethus, známý svou nesmlouvavou striktností ve věci Zákona, nicméně právě tak nesmlouvavou opozicí proti Herodovi Velikému. Jeho dcera byla manželkou Herodovou a za konspiraci otce proti Herodovi byla potrestána rozvodem a jejich syn Filip byl zbaven nároku na trůn.
Josef na radu "anděla" přijímá Marii zpět a setrvává s ní ve svazku zasnoubení takže Ježíš se narodil mimo maželství 3 v roce 7-6 BC, v Betlémě podle evangelií "aby se naplnila proroctví" Mich 5:1 n s Mat 2:5-6. (Někteří soudí v Kumránu, jehož část se prý nazývala Betlémem a budova Jesle).
V každém případě je lidským synem Josefovým, jak tvrdí i jinak spirituální Pavel 4. Navíc se narodil se stigmatem "nemanželského lože", takže jeho nárok na královskou hodnost byl uznáván či neuznáván podle toho, jakou školu a skupinu zastávali stávající představení komunit a v Jeruzalémě Velekněz. V zelótském hnutí byl rozhodně uznán i skupinou liberálních Magiánů 4a, Samaritánů, což se také promítá do Matoušova podání, ve kterém se tři zástupci, "Mágové" vzdávají hold budoucímu, teď i jejich davidovskému králi. Herodes, který se pochopitelně cítil ohrožen Davidovci v nároku na trůn, se snaží získat informace všude. Dozví se ke svému překvapení že i samařští Magiani následují "hvězdu" (Davidovu) v protiherodovské koalici 6 . Dostává se mu ovšem vysvětlení, kterému špatně porozumí, protože Samaritáni počítali odlišně letopočty s rozdílem dvou let 5.
Jeho obřezání v Lukášově podání, které se pochopitelně odehrává v druhém "Jeruzalému", v Kumránu, se zúčastňuje představený Simoen a za ženskou komunitu prorokyně Anna, který v něm uznává budoucího krále Království Božího. Josef je navštíven opět "andělem" Simeonem, po Mágiánů, a je mu doporučeno odejít s dítětem do "Egypta", což znamená ukrýt se někde v pustině. Setrvají tam až do Herodovi smrti tj. do r.4 BC.
V roce 6 AD je Ježíšovi 12 let a má podstoupit důležité zasvěcení Bar Micva, kterým se oficiálně osamostatňuje z péče matky a vstupuje do zaučovacího stupně výchovy. Situace v zemi je ovšem naprosto jiná. Herodovec Archelaus je zbaven trůnu a země je degradována na provincii Syrie, spravovanou prokurátory, Veleknězem je Annáš, který zastává mírové nastolení Království Božího a přátelské vztahy s Římem, liberální Saducej. Protože v komunitě zelóti s Judasem Galilejským ztratili po porážce vliv a ze strany Velekněze v oficiálním Chrámu v Jeruzalémě odpadla překážka k podporování Davidovců jako potenciálních králů, nebylo důvodu, proč by nemělo dojít k usmíření s oficiálním Jeruzalémem. Liberálním Annášem je Ježíš uznán jako právoplatný nástupník trůnu. Tato koalice je pro mírové řešení a skutečně prosperuje po mnoho let. Ježíšova Bar Micva je příběhem dvanáctiletého Ježíše v Chrámu Jeruzalémském v Lukášově evangeliu. Pravděpodobně sem také patří "anděl", který oznamuje "na zemi pokoj mezi lidmi" při epizodě narození 7, mírová koalice. Bar Micva je považována za druhé narození, takže Lukášovo spojení Ježíšova narození se soupisem Quirinovým je vlastně namístě.
Matoušovo evangelium je definitivně ranějším a spádá do doby otevřeného odboje proti Římu, doby jisté jednoty se skupinami ze Samařska, proto i "Mágové" následují hvězdu (Davidovu). Nemá důvod jejich dávnou "koalici" vyretušovat. V době sepsání Lukášova evangelia bylo po tomto spojenectví veta, namísto spojenectví ostrý odsudek ( Skut 8:9-11). Lukáš tudíž retušuje, žádní Mágové, a tuto mezeru vyplní výjevem pastýřů stád, pokud to ovšem není "slangový" termín pro vůdce a členy komunity.
[2] "Nazaraios" (Nazorejský v Mat 2:23; Luk 18:37; Jan 18:5 a Jan 18:7; Jan 19:19; Skut 2:22; Skut 3:6; Skut 6:14; Skut 22:8; Skut 26:9; ve Skut 24:5 jsou apoštolové označeni jako sekta Nazorejská. "Nazarenos" (Nazaretský)jen v Markovi a Luk 4:34
[3] Luk 2:5 n
[4] Řím 1:3 ; 2Tim 2:8; Heb 7:14 ; k obsahu termínu "narození z Ducha Božího" a být "obdařen Duchem Božím" srvn. 1Kor 3:16 ; 1Jan 3:2 a jinde …
[4a] Samařští Magiani neuznávali Jeruzalém za centrum Judaismu a Chrám jako jediné sídlo Boha. Rekrutovali se z diasporních Esénů, zejména ze Samařska, liberálnějšího směru v praktickém životě. Některé skupiny byly extremně nacionalistické a zástávali konzervativní postoj ve věci obřízky a praktik Zákona. Byli ostrými oponenty Říma a Herodovců. V textech je zmíněn Šimon v Skut 8:9 .
[5] rozdíly byly způsobeny typem kalendáře tj lunární a solární, který tehdy ta která skupina zastávala. Rozdíly se promítají i do datování v Janově evangeliu což jenom potvrzuje autorovu příslušnost k jiné skupině
[6] Samaritáni obecně v poměru k Židům, Judejcům, si byli vzájemně cizinci. Ačkoliv měli společné předky, díl historie: rovněž náboženský základ, neměli se tradičně v lásce Neuznávali Jeruzalém jako svaté město a Chrám jako dům Boží. Ale i oni očekávali formu vykupitele zv Tábeh. Diasporní Eséni v Samaří byli převážně extrémními nacionalisty, zelóty. V židovském povstání proti Římu (66-70) povstali na podporu judejských Židů i zelóti v Samařsku. Opevnili se na hoře Garizim a mnoho jich bylo pobito.
[7] Luk 2:9 nn
Rodina Ježíšova
Jako potomci dynastie Davidovců nebyla rodina pochopitelně chudá. "Chudí" je termín pro Esény, kteří žili v "klášterech", v komunitách jako byl Kumrán, mnišským způsobem života, jakkoliv v civilním životě měli majetek, zejména příslušníci vyšších vrstev. Sociální terminologie v dnešním pojetí není aplikovatelná na tehdejší společnost. Komunita byla obklopena pustinou a byla tudíž závislá na přísunu zvenčí. To jsou "chudí" evangelií 8 a epištol, do kterých již proniká podíl některých komunit na prvotním protokřesťanství 9,a můžeme v nich vystopovat finanční praktiky původní misie pro Království Boží 10. Právě "chudí" mají největší podíl na přípravě příchodu tohoto Království 11. Tito "chudí", kteří se přidali k prvokřesťanské straně jsou později známí pod týmž jménem, Ebionité. Na tomto modelu je založena i prvotní komunita "sboru" ve Skut 4:32-35. I Josef či Ježíš byl tedy "chudý", jestliže pobýval v komunitě.
Každý Žid musel být vyučen v nějakém praktickém řemeslu, ať byl prostý či příslušníkem vyšších vrstev a neměl to zapotřebí. O Pavlovi, který byl také aristokrat víme, že byl vyučen v zhotovování stanů. Není důvodu nevěřit, že Josef byl vyučen tesařem/kovářem, ale samozřejmě se řemeslem neživil. Zprávy v evangeliích, kde je Ježíš spojován s tímto řemeslem, ať už sám byl také vyučen tesařem či zvolil jiné řemeslo, jsou ale pravděpodobně o něčem úplně jiném 12. K tomu blíže v poznámce níže a k epizodě o Nazaretském kázání.
Ježíš byl časově prvorozeným Josefa 13, ačkoliv narozený před právním sňatkem, a v rodině Josefa a Marie se narodili další chlapci o nichž máme zprávy 14, v pořadí Jakub, Josez (var.Josef), Juda a Šimon, už v legitimním manželství. V případě představeného komunity či Velekněze (od r. 6 spojení komunity s Chrámem) s liberálnějším stanoviskem, je následníkem uznáván "prvorozený" Ježíš, ale v případě konzervaticů je následníkem uznáván Jakub, první z legitimního manželství. Všichni tito bratři zaujímali v Jeruzalémské protocírkvi později velmi vysoká a rozhudující, když ne nejvyšší, postavení.
Jakub, jinak také "menší"- mladší, vysokého vlivu v Chrámu a veřejném životě 15, po Ježíšově ukřižování representuje "davidovce" v očekávaném království Božím. To potvrzuje i to, že nebyl nikdy hnán k zodpovědnosti, napadán či postaven před Veleradu, které se apoštolové, jako třeba Petr či Pavel, zodpovídají z úchylkaření. Josef (Jozes) "Justus"16 "Barsabáš", a Juda "Barsabáš" mají vysoké hodnosti v protokřesťanství.
Šimon přebírá vedení, tehdy už Judeokřesťanů po mnoha frakčních děleních a rivalitách, po osamostatnění větve Petrovy a Pavlovy -mateřské větve budoucího křesťanství, po svém bratru Jakubovi.
Davidovce, teď už jediného budoucí krále očekávané říše(království Boží, representuje Ježíšův otec Josef od r.6 s uznáním od oficiální Velerady.
Od roku 18 je Veleknězem Josef Kaifáš, zeť Annáše. Jakkoliv má Annáš stále pozici respektovaného poradce a požívá vážnosti, je nadále nazýván Veleknězem v Novozákoních spisech 17, Kaifáš neuznává Ježíšův nárok na trůn, ale Jakubův. Josef se nejspíš podvoluje rozhodnutí autority. V komunitě není názor jednotný, liší se podle zaměření té které skupiny, Ježíš je zpravidla uznáván helenisty, konzervativní "hebrejové" uznávají Jakuba. Podle nejistých zpráv Josef umírá r.23.
[9] Řím 15:26; Gal 2:10; Jam 2:5 n
[11] Luk 6:20 apod.
[16] přízvisko JUSTUS - Spravedlivý je vztahováno na rodinné příslušníky davidovce Josefa. Na Ježíše samotného ve Skut 3:14; Skut 7:52; Skut 22:14;, na Jakuba podle církevní tradice; na Josefa/Jozesa ml. ve Skut 1:23 . Podobně užívali přízvisko BARSABÁŠ - syn soboty; Jozes v Skut 1:23 a Juda ve Skut 15:22 . Odráží se tu patrně SZ proroctví o Davidovi Spravedlnosti Jer 23:5 a Jer 33:15 nn
Poznámka
Jako potomku davidovské dynastie se jistě Ježíšovi, stejně jako jeho bratrům, dostalo mnohem vyššího vzdělání než běžnému židovskému chlapci. A z textů je zřejmé že tento fakt byl ve všeobecné známosti a respektován. V Lukášově evangeliu a je titulován Rabbi_Učitel i od lidí se kterými se setkává poprvé, stejně tak je respektován při jeho vyučování v synagogách b a při veřejných vystoupení. Je mu také přes potřebných třicet let c , předepsaný věk pro způsobilost k nároku na titul rabína a vyučování v synagogách, bez kterého by nebyl k vyučování v synagoze připuštěn a v jeho následujících veřejných vystoupení vůbec respektován.
Další důležitou předepsanou podmínkou pro rabína_učitele je ale i to, že rabín_učitel musí být ženatý d . Kdyby Ježíš tuto podmínku nesplňoval nemohl by v synagogách vyučovat, což by bylo v naprostém rozporu s texty evangelií. Církevní tradice a teologie "a proiry" předpokládá že Ježíš nikdy ženatý nebyl protože v novozákonních textech to není nikde zmíněno. Ale ani termín z Pavlovy teologie že "Ježíš byl bez hříchu" nás neopravňuje k takovému tvrzení, protože svazek manželství není v judaismu "hříchem". Naopak je tím nejprvotnějším a nejzákladnějším Božím příkazem pro člověka e a je hříchem jej nesplňovat. Pro Žida, tedy i pro Ježíše i Pavla, je svazek manželství takovou samozřejmostí, že nebylo tedy nutné tuto skutečnost vůbec zmiňovat.
[b] Mat 4:23 , Luk 4:15 a jinde
[d] viz. Biblický slovník heslo Učitel
Všechno je fakultativní !!! Uvítám přípomínky a jiné názory, prohovoříme a případně si opravím názor.
Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 08. 03. 2016 06:54
Předmět: Re : Narození Ježíšovo / Historická rehabilitace evangelií

Děkuji, pane (br.) Jirko za úvod. Po prostudování, bude to nějakou dobu trvat, buďte u mne trpělivý a také s ostatními, zareagují-li. Pak se případně optám, připomínkuji nebo ne. Rozumím, že vše je fakultativní, snad tomu tak budou rozumět i jiní a nebudou přicházet ihned se svými předpojatými odsudky. Petr Š.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 09. 03. 2016 16:25
Předmět: Ježíšovo narození / Komentář k Ježíšovu davidovskému původu a Mesiášskému nároku

Královský původ a Mesiášský nárok Ježíšův na Davidův trůn
Úvodní věta Evangelia podle Matouše zní: [Mt 1,1 BKR] Kniha rodu Ježíše Krista syna Davidova, syna Abrahamova. Evangelium podle Matouše je nejen spisem o původu Ježíšově [Mt 1,2-17], ale i o původu židovským lidem očekávaného Mesiáše [Mt 12,23; Mt 21,9 sr. Mk 12,35], zaslíbeného slovy proroků v Písmu. Autor Matoušova evangelia tedy dokazuje, že Ježíš je tím zaslíbeným Mesiášem podle slov proroků [Iz 11,1nn; Jr 23,5nn; Jr 33,14nn], protože také pocházel z královského rodu Davida [Mt 1,20], 2. panovníka Izraelského království, který byl rodem z Abrahama, praotce Izraelského národa. Ježíšův nárok právoplatného následníka Davidova královského trůnu, tedy zaslíbeného Mesiáše z rodu Davidova, shodně dotvrzují evangelisté Matouš i Marek tím, že o jeho královském davidovském původu nepochybovala jak tehdejší židovská veřejnost [Mt 9,27; Mt 15,22; Mt 20,30-31; Mt 21,15-16; Mk 10,47-48], tak chrámoví kněží [Mt 21,15; Mt 27,41-42 sr. Mk 15,31-32] a také ani římský místodržitel Pilát [Mt 27,11 sr. Mk 15,2; Mt 27,37 sr. Mk 15,26]. Závěr: Ježíš tedy, podle mého osobního názoru utvářeného ze zápisu synoptických evangelií, pocházel z aristokratické davidovské rodiny po svém otci Josefovi a byl nepochybně považován i uznáván jako jeden z možných královských následníků Davidova trůnu tehdejší širokou veřejností. Dědičný nárok na Mesiášský davidovský trůn nárokovaný na základě prvorozenectví, tedy z prvorozenecké posloupnosti Davidova rodu, měl by být však odmítnut. Samotné prvorozenectví v Izraeli nezaručovalo dědičný nárok na trůn. Posledním davidovským králem nad Judeou je považován po babylonském zajetí Zorobabel. Kdokoliv tedy z dalších Zorobabelových potomků se mohl stát Mesiášským davidovským panovníkem. Kritérium davidovského původu je tedy základním předpokladem pro nárokování Mesiášského trůnu, nikoliv však kritériem jediným nebo zásadním. V neprospěch prvorozeneckého nároku také svědčí vyvraždění nemluvňátek v Betlemě králem Herodem Velikým [Mt 2,16-18]. Kdyby bylo rozhodující prvorozenectví vždy po prvorozeném, nebylo by problematické pohlídat si nástupnictví Mesiášovo podle rodokmenu.
Dodatek: Veškeré mnou psané úvahy a závěry jsou zcela osobní a fakultativní.
Další komentáře a připomínky budou následovat zase někdy příště. Prosím za strpení.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 10. 03. 2016 06:38
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Komentář k Ježíšovu davidovskému původu a Mesiášskému nároku

Petr Šíma napsal(a):
 Královský původ a Mesiášský nárok Ježíšův na Davidův trůn    Úvodní věta Evangelia podle Matouše zní: [Mt 1,1 BKR] Kniha rodu Ježíše  Krista syna Davidova, syna Abrahamova.  Evangelium podle Matouše je nejen spisem o původu Ježíšově [Mt 1,2-17], ale  i o původu židovským lidem očekávaného Mesiáše [Mt 12,23; Mt 21,9 sr. Mk  12,35], zaslíbeného slovy proroků v Písmu.  Autor Matoušova evangelia tedy dokazuje, že Ježíš je tím zaslíbeným Mesiášem  podle slov proroků [Iz 11,1nn; Jr 23,5nn; Jr 33,14nn], protože také pocházel  z královského rodu Davida [Mt 1,20], 2. panovníka Izraelského království,  který byl rodem z Abrahama, praotce Izraelského národa.
Petře, přisuzujete rodokmenu Ježíše větší význam než ve skutečnosti má. Žid si získá tím větší respekt u ostatních čím více předků je schopen vyjmenovat a zároveň je to dokument jeho identity, kým opravdu je, něco jako jeho „občanský průkaz“. Matoušovo evangelium je psáno pro Židy – židy (konzervativní Hebrejce) takže Ježíšův rodokmen uvádí aby hned od počátku četli o Ježíšovi s respektem, brali ho vážně. Lukáš ho uvádí proto, že měl tuto informaci k dispozici a ze všeho co se mohl dozvědět o Ježíšovi sepsal evangelium které je pojaté jako řecký „epos“, román. Lukášova kultura a myšlení je helenistické takže neví že to je to tím prvním čím se Žid představuje, identifikuje. Lukáš neuvádí rodokmen když Ježíše čtenáři představuje ale později jako vložený do textu. Matoušův a Lukášův rodokmen se podstatně liší a ani jeden z nich není historickou zprávou ale symbolickou, seřazenou v oddíly podle pro Židy „posvátného“ čísla sedm. Kopíruji pro Vás z Biblického slovníku k heslu Rodokmen:
Při studiu sz r-ů nutno míti na paměti, že se často podstatně liší od našeho pojetí genealogie. Izraelec dával někdy přednost schematické souměrnosti před výčtem všech potomků jednotlivých článků rodokmenových. Mnozí jsou vynecháni, aby bylo dosaženo určitého čísla. Tak od Adama do Noema je vypočteno 10 generací, od Sema do Abrahama rovněž 10; Noe měl 70 synů, rovněž Jákobův dům měl 70 duší. Většinou nutno chápat genealogii jako výpočet nikoli jednotlivců … atd.
To, že rodokmen nemá takový význam jaký mu přisuzujete, nemusel by v evangeliu vůbec být, potvrzuje to že Markovo evangelium, určené pro liberálnější Židy – židy, Ježíšův rodokmen neuvádí. A samozřejmě ho neuvádí nejmladší evangelium Janovo.
 Ježíšův nárok právoplatného následníka Davidova královského trůnu, tedy  zaslíbeného Mesiáše z rodu Davidova, shodně dotvrzují evangelisté Matouš i  Marek tím, že o jeho královském davidovském původu nepochybovala jak  tehdejší židovská veřejnost [Mt 9,27; Mt 15,22; Mt 20,30-31; Mt 21,15-16; Mk  10,47-48], tak chrámoví kněží [Mt 21,15; Mt 27,41-42 sr. Mk 15,31-32] a také  ani římský místodržitel Pilát [Mt 27,11 sr. Mk 15,2; Mt 27,37 sr. Mk 15,26].
Jistěže všichni evangelisté uznávali Ježíšův nárok na davidovství, proč by jinak evangelia psali? Ale Ježíšův nárok neuznávali konzervativní Hebrejové a náboženští hodnostáři, kteří uznávali za legitimního davidovce až Jakuba, a podle kterých pravým (legitimním) Mesiášem může být jen Syn Davidův. Ježíš nemůže popřít že se narodil mimo manželství a snaží se dokázat jim, negovat tento jejich argument, tím že Mesiáš nemusí být legitimním synem Davida, viz. Mat 22:41-46 , Mar 12:35-37 , Luk 20:41-44 . Píšete “židovská veřejnost” ale Ježíšův příběh se odehrává “stranou veřejnosti” aby nebyl předčasně zatčen Římany, o tom budeme podrobněji hovořit později. Vaše odkazy jsou jen od lidí na jeho straně a ti jeho nárok na titul “Syn Davida” samozřejmě uznávají stejně jako evangelisté. Píšete že jeho nárok (Syn Davidův) uznávali “chrámoví kněží”. Jenže Vaše odkazy na verše dokazují pravý opak, tj. že se mu za toto nárokování sarkasticky vysmívají. O tom co píšete o Pilátovi, že uznával Ježíšův nárok na davidovský trůn, je z Vaší strany zásadní nedorozumění. Je absurdní aby ten kdo zastupuje okupační autoritu Říma přiznával někomu ze Židů nárok na královský titul, tedy negoval autoritu císaře. Pilát byl antisemita nejhrubšího zrna, opovrhoval Židy, jejich kulturou, jejich náboženstvím a hodnostáři, a to všechno ignoroval (dával jim své opovržení na vědomí) znesvěcováním toho co bylo pro ně svaté. Když se mu vzpříčili nechal je vyvraždit, i hromadně. Neměl nejmenší tušení co znamená Mesiáš takže mu Ježíš musel být vydán “politicky” jako ambiciózní židovský “král”, nepřítel a konkurent autority Říma a císaře, aby porozuměl. Nápis na kříži je také pravým opakem než který mu připisujete v odkazech na verše, je to jen další sarkasticky vyjádřené opovržení, výsměch nad vším židovským, tj. tento bezmocný zubožený Žid by chtěl být králem, ten chtěl konkurovat moci Říma. K epizodě Ježíše před Pilátem podrobně později, až se k němu na časové lince dobereme. 
 Závěr:  Ježíš tedy, podle mého osobního názoru utvářeného ze zápisu synoptických  evangelií, pocházel z aristokratické davidovské rodiny po svém otci Josefovi  a byl nepochybně považován i uznáván jako jeden z možných královských  následníků Davidova trůnu tehdejší širokou veřejností.  Dědičný nárok na Mesiášský davidovský trůn nárokovaný na základě  prvorozenectví, tedy z prvorozenecké posloupnosti Davidova rodu, měl by být  však odmítnut.  Samotné prvorozenectví v Izraeli nezaručovalo dědičný nárok na trůn.  Posledním davidovským králem nad Judeou je považován po babylonském zajetí  Zorobabel.  Kdokoliv tedy z dalších Zorobabelových potomků se mohl stát Mesiášským  davidovským panovníkem.  Kritérium davidovského původu je tedy základním předpokladem pro nárokování  Mesiášského trůnu, nikoliv však kritériem jediným nebo zásadním.
V biblickém kontextu, ve kterém přehodnocujeme, je otázka prvorozeného absolutně zásadní. Je zásadní v rodové hierarchii a tedy i posloupnosti dynastie, jak byste měl vědět z příběhu Izákových synů Jákoba a Ezaua. Jákob si musí od prvorozeného Ezaua tento nárok “koupit” aby si mohl nárokovat na Izákovi důsledky z toho být prvorozeným. A hlavně je zásadní nábožensky (kulticky). Jako opravdová a kulticky plnohodnotná oběť Bohu musí tato oběť být “to prvorozené” a prosté vší vady. Jestliže Ježíš chce být opravdovým Mesiášem který sebe dává jako oběť za ostatní musí tedy také být tím prvorozeným, jinak by jeho oběť nebyla plnohodnotnou pro Boha ale ani v očích těch, za které se obětuje. Král zastupuje světskou (lidskou) vládu a může tedy vybrat ze svých potomků toho kdo sice není prvorozený ale je schopnější. Král není ve své podstatě hodnost náboženská a jak víme jsou i zlí králové klanící se jiným bohům. Ale Mesiáš representuje hlavně náboženské hledisko jako v Ježíšově případě, z náboženského hlediska je jeho prvorozenství požadavek zásadní. V Ježíšově době neexistovali žádní potomci Zorobabela takže nevím proč jej zmiňujete. Ani evangelia, ani jiné prameny, neznají jiné potomky davidovské dynastie než rodinu Josefovu.
 V neprospěch prvorozeneckého nároku také svědčí vyvraždění nemluvňátek v  Betlemě králem Herodem Velikým [Mt 2,16-18].  Kdyby bylo rozhodující prvorozenectví vždy po prvorozeném, nebylo by  problematické pohlídat si nástupnictví Mesiášovo podle rodokmenu.  
 Dodatek: Veškeré mnou psané úvahy a závěry jsou zcela osobní a fakultativní.    Další komentáře a připomínky budou následovat zase někdy příště. Prosím za  strpení.  
Nemám tušení co Vás vede k tomu abyste z epizody tzv. vyvraždění neviňátek mohl udělat nějaký závěr k problému toho kdo je či není prvorozený? Tato epizoda je v Matoušovi zapsána z úplně jiného důvodu a má jiné poslání. Je sdělením o krutosti Heroda, který nechá zavraždit každého kdo by mu v jeho moci mohl konkurovat včetně svých synů. Natož v případě potenciálního davidovce. Je možné že po nich nechal pátrat a pár dětí na to doplatilo životem, ale rozhodně ne v takovém masovém množství. To by Lukáš nemohl přejít mlčením. A toto sdělení je obhajobou toho proč se Josef se svou rodinou odchází z komunity, rozhodl odejít “do úkrytu” a to tam, kde by nikdo nehledal potomky Davida, podle mého názoru do Samařska. Proto se mluví o Egyptu, protože Egypt vždy pro Židy representuje “nečistou zemi” stejně jako Samařsko. Termín “nástupnictví Mesiášovo” je pro mne nesrozumitelný protože Mesiáš může být jen jeden (projednou a provždy) a jakékoliv nástupnictví nepřichází v úvahu. Další Mesiáš (nástupník) by mohl být jen falešným Mesiášem, nebo tento Mesiáš který už přišel by musel být degradován jako Mesiáš falešný.
Jak jsem napsal minule : I když valná většina lidí kteří se zabývají texty evangelií považuje událost narození za nespolehlivý text, jsem přesvědčen že historické jádro má už jen proto že je vlastně v neprospěch Ježíše (viz. níže). A důsledky jeho narození mimo manželství se táhnou celým jeho příběhem v evangeliích.Zejména už proto, že obsahují informace, které jsou Ježíšovým "handicapem", které kompromitují jeho způsobilost k nároku na to že je dědicem davidovské dynastie. Jistě je historickým jádrem to, že Ježíš se narodil mimo legitimní manželství, což je v evangeliích zeslabováno konstatováním, že se tak stalo z Boží vůle. Tato okolnost je natolik silným faktorem v jeho životě a působení, že ji nelze přejít. Kdyby to nebyl historický fakt, jistě by si vymysleli ideálnější start.
Shledal jsem tento fakt, který jim ignorací uniká, je právě klíčovým vysvětlením k událostem popisovaných ve Skutcích. Bez toho nikdy nepochopíme proč Ježíš když vstal z hrobu a vrátil se do života už jenom přihlížel a zakrátko musel odejít do diaspory v Damašku. Nepochopíme proč se ani Petr nestal hlavou jeruzalémského sboru ale Jakub Spravedlivý, Ježíšův bratr. Jakub který nikdy v ničem Ježíše nenásledoval a stál po celou dobu stranou. S tím si lámou teologové hlavu dodnes a nenacházejí pro to nějaký fundovaný názor.
Pokud máte ke svrchu napsanému další připomínky, jiné názory, odpovězte prosím na ně opravdu podloženým (třeba z Biblického slovníku) názorem. Pokud má vysvětlení jsou dostačující dejte mi vědět že můžeme pokračovat. A samozřejmě že oboustranná zásada: „Veškeré mnou psané úvahy a závěry jsou zcela osobní a fakultativní.“ platí v našem rozhovoru vždycky a nebudeme ji tedy opakovat.
Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 11. 03. 2016 15:45
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Komentář k Ježíšovu davidovskému původu a Mesiášskému nároku

Shledal jsem tento fakt, který jim ignorací uniká, je právě klíčovým vysvětlením k událostem popisovaných ve Skutcích. Bez toho nikdy nepochopíme proč Ježíš když vstal z hrobu a vrátil se do života už jenom přihlížel a zakrátko musel odejít do diaspory v Damašku. Nepochopíme proč se ani Petr nestal hlavou jeruzalémského sboru ale Jakub Spravedlivý, Ježíšův bratr. Jakub který nikdy v ničem Ježíše nenásledoval a stál po celou dobu stranou. S tím si lámou teologové hlavu dodnes a nenacházejí pro to nějaký fundovaný názor.
Pokud máte ke svrchu napsanému další připomínky, jiné názory, odpovězte prosím na ně opravdu podloženým (třeba z Biblického slovníku) názorem. Pokud má vysvětlení jsou dostačující dejte mi vědět že můžeme pokračovat. A samozřejmě že oboustranná zásada: „Veškeré mnou psané úvahy a závěry jsou zcela osobní a fakultativní.“ platí v našem rozhovoru vždycky a nebudeme ji tedy opakovat.
Pane Jiří, můj přístup k výkladu Písem je jiný než Váš. To jistě víme oba. Protože uvádíte mnoho věcí, se kterými nesouhlasím a nerozumím, a Vy se v nich ani neodkazujete na nějaký zdroj, musím nejprve porozumět všemu, co píšete, musím si nejprve dostatečně několikrát (alespoň 5x) přečíst Váš výklad a porozumět mu, tedy Vašemu myšlení, abych sám porozuměl. Z tohoto důvodu Vás prosím, abyste pokračoval a vložil své další tématické oddíly. Tedy ne najednou všechny, ale řekněme nyní dalších 5. Pomůže mi to porozumět Vám obsahově více. Snad mě v tomto chápete. Když tak se mne zeptejte. Pokud je tematických oddílů řekněmě toliko 10 - 12, pak by bylo možno vložit je naráz.
Já podle možnosti budu přispívat svým názorem (příště ohledně nazírství). Nikoliv však proto, abych Váš názor zpochybnil, ale pokud uznáte za vhodné podle mého názoru, svůj názor poupravit, pak to učiníte sám. Osobně je pro mne vždy přínosem znát názory druhých, abych nestavěl pouze na sobě.
Prosím za pochopení a děkuji předem, vyhovíte-li mi v tomto.
Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 12. 03. 2016 01:28
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Komentář k Janu Křtiteli

Petr Šíma napsal(a):
 Pane Jiří, můj přístup k výkladu Písem je jiný než Váš. To jistě víme oba.  Protože uvádíte mnoho věcí, se kterými nesouhlasím a nerozumím, a Vy se v  nich ani neodkazujete na nějaký zdroj, musím nejprve porozumět všemu, co  píšete, musím si nejprve dostatečně několikrát (alespoň 5x) přečíst Váš  výklad a porozumět mu, tedy Vašemu myšlení, abych sám porozuměl. Z tohoto  důvodu Vás prosím, abyste pokračoval a vložil své další tématické oddíly.  Tedy ne najednou všechny, ale řekněme nyní dalších 5. Pomůže mi to porozumět  Vám obsahově více. Snad mě v tomto chápete. Když tak se mne zeptejte. Pokud  je tematických oddílů řekněmě toliko 10 - 12, pak by bylo možno vložit je  naráz.    Já podle možnosti budu přispívat svým názorem (příště ohledně nazírství).  Nikoliv však proto, abych Váš názor zpochybnil, ale pokud uznáte za vhodné  podle mého názoru, svůj názor poupravit, pak to učiníte sám. Osobně je pro  mne vždy přínosem znát názory druhých, abych nestavěl pouze na sobě.    Prosím za pochopení a děkuji předem, vyhovíte-li mi v tomto.    Petr Šíma    
Petře, tam kde musím vysvětlit v celkovém kontextu bible (prvorozený) nebo zmíněné postavy (Herod, Pilát atp.) neuvádím odkazy, bylo by jich na desítky. V takových případech je dobré podívat se k diskutovanému pžedmětu do Biblického slovníku. Na Vaše přání dávám další pokračování, téma v časové lince událostí, ale bude lépe když je vždy prohovoříme a potom budeme pokračovat, to bychom se dost dobře nemohli orientovat o čem konkrétně mluvíme, ztratili bychom se ve velkém lese :-)
Mezidobí.
Ve vlastní rodině, která zastávala ortodxní hebrejský směr, byl Ježíš samozřejmě tím provorozeným ale z pozice komunity se rodina musela podřídit názoru komunity a jejího představitele. Takže i pro ně legitimním nástupcem Josefa, pokračovatelem davidovské dynastie, byl Jakub. Neměl asi snadné dospívání, byl i později pro své bratry terčem jejich provokací Jan 7:2-5 a i jeho matka jej považovala za "pomateného" v tom co činí Mar 3:21 . To usvědčuje z omylu celou teologii vtělení, že by Ježíš byl fundamentálně počat v lůně Marie samotným Bohem, tedy byl synem a vtělením Boha. Jak by zbožná Marie mohla na to zapomenout a smrtelně se rouhat vtělenému Bohu, považovat Ježíše za pomateného? Nedá se přesně zjistit jestli a kdy svou rodinu, která ho nebrala vážně, a komunitu, která mu upírala prvorozenecké právo být pokračovatelem davidovské dynastie, Ježíš opustil. Cítil se matkou a bratry natolik zrazen že je později ignoroval a nepovažoval za hodné aby je i spatřil Mat 12:47-48 , Mar 3:31-33 , Luk 8:20 . Celou jeho situace ale změnilo vystoupení Jana Křtitele. Nemáme žádné informace jestli Ježíš byl inspirován k vedení Svaté války opakováním Exodu a znovu dobytím zaslíbené země předcházejícím vystoupením zelótských vůdců ke svému rozhodnutí, nebo jestli ho inspirovalo až vystoupení Jana Křtitele. V každém případě v tom viděl možnost prosadit i svůj nárok na pozici davidovského krále. Ať už byl Jan Křtitel jeho příbuzným (podle Lukáše) a tudíž o jeho ambicích věděl, nebo jestli se mu Ježíš svěřil až před vlastním křtem, jisté je že buď patřili do téže, nebo jí příbuzné, komunity. Ve zmatcích v tehdejších soustav kalendářů (viz. Glosy ke KB) patřili oba ke stejné skupině v "počítání" roků, léta milostivého kdy má království Boží započít.
Jan Křtitel
Jan Křtitel, podle Lukáše syn Zachariáše z velekněžského rodu Sádokovců, v jehož narození figuruje "anděl"18, podobně jako v Ježíšově, uvádí i jejich příbuzenský vztah. Otec také podléhal pravomoci Simeona kněžské hierarchii, tedy Simeon byl "zvěstovatelem" Boží vůle. Jan Křtitel zastával ortodoxní "hebrejský" názor nacionalistů, ale namísto vedení Svaté války se zbraní v ruce učil, že nastolení království Božího, ve kterém bude vládnout Bůh sám, má být ponechána Boží ruce 19. Horlivě se podílel na přípravě Království Božího formou Hilelovy Nové Smlouvy a souvisejícím křtem - očistou vodou. Jeho vystoupení není sólovou akcí samotářského vizionáře, má za sebou společenství, říkáme učedníky, nebyl neznám Veleradě, a o sympatie obecně asi nebyla nouze. Samozřejmě si na svou ochranu nezvolil Judeu ale místo mimo autoritu římské správy, Betanii v Pereji, později poblíž Ainon (Enon) v Dekapolis na pravém břehu Jordánu.
Ježíšova koncepce Království Božího se světskou vládou davidovců 19a , shromáždění zástupů a v jejich čele "znovudobytí" zaslíbené země (viz.Zázračná nasycení zástupů.) byla v ostrém protikladu k "mírové" koncepci Jana Křtitele 19b . Na rozdíl od všeobecné představy světské vlády davidovců v království Božím velmi radikální Jan Křtitel nepočítal v království Božím se světskou mocí davidovců a už vůbec, podobně jako jiní konzervativní "Hebrejové" a učitel Gamalilel, neuznával nárok Ježíšův na trůn Davidův jako legitimní, protože Ježíš se narodil mimo oficiální manželský svazek.
Jan odmítá Ježíše pokřtít, neodpustí si sarkastickou poznámku k jeho ambicím. Jestliže on, Ježíš, nastolí Království Boží a bude v něm kralovat, pak by on měl pokřít Jana a ne naopak. Jejich neshoda proniká do Matoušova evangelia 20 a v synoptických evangeliích vidí poselství s nebe jen Ježíš. Paradoxně udělení Ducha svatého při křtu by bylo vlastně už druhé v pořadí, jaksi navíc. První by bylo při početí Marie, druhé při křtu Janem Křtitelem 22. Janovy starozákoní odkazy a "ten kdo přichází za mnou (po mně)… bude křtít Duchem svatým" a všechny jeho výroky se nevztahují na Ježíše, vztahují se na Boha. I Ježíš sám očekává že se mu takového křtu samotným Bohem dostane 21a Kdyby Jan opravdu mínil Ježíše neměl by nejmenší důvod posílat později své učedníky za Ježíšem s otázkou po jeho mesiášském nároku. Jan Křtitel sice "předchází" Ježíše časově ale ne ve smyslu přípravy na vystoupení Ježíšovo, není prorokem Ježíše ale Boha. Jejich koncept nastolení království Božího byl natolik neslučitelný že jejich vzájemná spolupráce nepřicházela v úvahu. Po smrti Janově,jen málo učedníků Janových se přidá k Ježíšovi, jejich postoj je záporný,"zkouší" 21 jej podobně jako jiní "Židé"- farizeové atp. Ani později není známo že by se někdo z učedníků Janových připojil k provotnímu jeruzalémskému sboru.
[19] Mar 1:4-8 Luk 3:2-9 ;zmíněna "poušť"
[19b] viz. Mat 10:34
[21] Mat 9:14; Mar 2:18; Luk 5:33; také Mat 11:2-3 a Luk 7:18-22 je vlastně sebeobhajobou. Rivalita proniká i do Jan 3:26 nn; Jan 4:1 nn; Jan 5:33-34 nn apod. A názor Ježíšův na "nedostatečnost" očisty křtem Jana Křtitele a celé jeho snahy, je zřejmý z výroku Luk 7:28 .
[21a] srvn. Mar 1:8 versus Mar 10:38-39
[22] na př. Mat 1:18 versus Mar 1:10
Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 12. 03. 2016 05:28
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Komentář k Janu Křtiteli

Pane Jirko,
není až tak příliš dobré prodiskutovávat jednotlivé věci, pokud nemám k dispozici celkový obraz. Pak můžeme diskutovat od první kapitoly a od prvního odstavce. Raději čtu celou knihu od počátku do konce několikrát a pak teprve prostudovávám jednotlivé kapitoly a verše. I Vaše dvě jednotlivé kapitoly jaksi předpokládají znalost toho, o čem se budete asi zmiňovat později. Proto přeci jen prosím o zaslání dalších kapitol. V lese se ztratím nyní, když nevidím na krok dopředu a přeci jen jsem rozumu nepozbyl, abych se musel dát vést za ručičku. Mám biblický slovník A.Novotného, dokonce i Nový biblický slovník, ale přesto vše mám rozum a schopnost porozumět tomu, co chcete sdělit. Čemu bych pak nerozuměl, zeptám se po přečtení celého díla. Takhle nemohu komplexně rovnocenně reagovat, pokaždé přihodíte trumf, protože vidíte do karet. Rozumíte mi? Svou víru nechci zakládat na a do pověry, ale na nalezeném odkopaném pevném skalnatém podloží. Řekněme, že potřebuji pro sebe učinit geologický rozbor všemi vrstvami zeminy na podkladě sondy celým Vašim dílem, abych si stanovil v jednotlivých vrstvách podle rozpojitelnosti zeminy třídu její zatížitelnosti a únosnosti a věděl čím do země kopnout a nešel na masiv skály s krompáčem.
Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 03. 2016 02:38
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 1

Petr Šíma napsal(a):
 Pane Jirko,    není až tak příliš dobré prodiskutovávat jednotlivé věci, pokud nemám k  dispozici celkový obraz. Pak můžeme diskutovat od první kapitoly a od  prvního odstavce. Raději čtu celou knihu od počátku do konce několikrát a  pak teprve prostudovávám jednotlivé kapitoly a verše. I Vaše dvě jednotlivé  kapitoly jaksi předpokládají znalost toho, o čem se budete asi zmiňovat  později. Proto přeci jen prosím o zaslání dalších kapitol. V lese se ztratím  nyní, když nevidím na krok dopředu a přeci jen jsem rozumu nepozbyl, abych  se musel dát vést za ručičku. Mám biblický slovník A.Novotného, dokonce i  Nový biblický slovník, ale přesto vše mám rozum a schopnost porozumět tomu,  co chcete sdělit. Čemu bych pak nerozuměl, zeptám se po přečtení celého  díla. Takhle nemohu komplexně rovnocenně reagovat, pokaždé přihodíte trumf,  protože vidíte do karet. Rozumíte mi? Svou víru nechci zakládat na a do  pověry, ale na nalezeném odkopaném pevném skalnatém podloží. Řekněme, že  potřebuji pro sebe učinit geologický rozbor všemi vrstvami zeminy na  podkladě sondy celým Vašim dílem, abych si stanovil v jednotlivých vrstvách  podle rozpojitelnosti zeminy třídu její zatížitelnosti a únosnosti a věděl  čím do země kopnout a nešel na masiv skály s krompáčem.    Petr Šíma  
Petře, přistoupil jsem na Vaší žádost abych Vás seznámil s mou „historickou rehabilitací evangelií“ s tím že budeme postupovat po časové lince jak se události vyvíjeli a budeme je také tak diskutovat, tedy jakýsi rozhovor nad textem. Shodli jsme se že to nebude „soutěž kdo to ví líp“ ale sdílení se navzájem. Ne, nemám žádné „trumfy“ v rukávu, oba používáme tentýž biblický text a Biblický slovník, který i Vy máte k dispozici.To co navrhujete ale není rozhovor, výměna názorů, ale jen můj monolog :-). Protože se nepovažuji za neomylného viděl jsem v tom výhodu pro obě strany. Vy se dozvíte jiný názor a porovnáte ho se svým a stejně tak i já mohu narazit na to, co jsem přehlédl a případně svůj názor (omyl) opravit. V takovémto případě (Vámi navrhované metodě) ale mohu dál zůstávat na svém omylu kterým mohu argumentovat i v dalších poznámkách a můj omyl, který bych si případně opravil, mohu jen dál rozmazávat v dalších statích. V metodě kterou navrhujete jsem prostě v nevýhodě :-). Dobrá, přistoupím na Váš návrh protože chci vystavit mou práci poctivé a čestné kritice, jinému názoru. Ale všechno naráz sem dát nemohu, pokusím se práci rozdělit na dvě přijatelné části. Dám Vám k dispozici celé galilejské období, což je samostatný celek (celkový obraz) období konceptu který Ježíš u Cesareje Filipovy opustil. Až si to přečtete a promyslíte pohovoříme o tom. Nemusíte spěchat. Pak budeme pokračovat. Abych pravdu řekl čekal jsem hodně „hustou“ výměnu názorů ke vztahu Ježíš versus Jan Křtitel ke kterému jsem došel, protože je pravým opakem toho co říká církevní učení a zatím jsem se ani s podobným názorem nesetkal. O vydání Nového biblického slovníku jsem nic nevěděl, ale našel jsem si informace, tedy že je to překlad z angličtiny nejspíš americká záležitost. Anglických biblických slovníků tohoto typu mám několik snad tedy o moc nepřicházím, doufám :-).
Jirka S
PS. Tato WEB je patrně omezena poštem slov v příspěvku a odmítá mi vložit téma vcelku. Musím je tedy rozdělit na více částí.
GALILEA
Počátek Ježíšova působení
Po několika nezdařených pokusech o vedení Svaté války (Theudas a Judas Galilejský) zvítězil názor nastolení království Božího mírovou cestou (viz. “mírová koalice” v roce 6 v epizodě k narození). Také i vystoupení Jana Křtitele je plně v duchu této mírové koncepce a jeho záporný postoj k zelótům z nich udělal nežádoucí a nepopulární hnutí. Zelóti byli v Judsku a Samaří navíc vystaveni přímé římské moci. V Galileji byla situace jiná. Vládl zde Antipas, který se sám cítil ublížen Římem ve svých nárocích na vládu. Jakkoliv nebyl imunní vůči římské správě, přece jen formálně vládl. Zcela logicky se tyto skupiny utíkaly do Galileje. V Galileji, mimo dosah autorit Říma i Kaifáše, působí nezávislá obecenství těchto skupin. Sem se také odebere (utíká či vrátí) Ježíš po razii proti Janu Křtiteli. Zde Ježíš proklamuje evangelium příchodu království Božího ale světsky spravované davidovským králem ( Mar 11:10 ), kterým ovšem bude on sám ( Luk 22:29 n ). Připravuje se na vedení Svaté války a k tomu je zapotřebí získat přívržence kteří jsou ochotni jej následovat.
Veškerá jeho slova, říkáme kázání, jsou zaměřena na království Boží. Kdy přijde, kdo jeho příchodem získá, co je třeba pro to udělat, řekli bychom instruktáž, školení. Všechna synoptická evangelia výslovně uvádějí Galileu jako místo kázání ( Mat 13:1-52; Mar 4:1-34; Luk 8:1-21 ). Tzv. Kázání horské u Matouše a Lukáše je sbírkou z Ježíšových výroků, "halacha" čili jinak ztracená Logia, kterou oba evangelisté v dobrém úmyslu umístnili na začátek jeho činnosti. Nevěděli kde a za jakých okolností Ježíš výroky pronesl, Matouš se rozhodl pro symbol povýšení a jsou tedy pronesena s hory, zatímco Lukáš výslovně uvádí rovinu. Oba ovšem uvádějí masovou účast prakticky ze všech koutů země a přítomnost všech nemocných těch časů, kulisy typické pro ne-historičnost epizody. Historicky nejspolehlivější Marek samozřejmě žádnou takovou událost nezná.
Působení v Galileji
Podle Matoušova a Markova evangelia Ježíš působí v Galileji až po uvěznění Jana Křtitele 30, Lukáš a Jan uvádějí, že Jan Křtitel působil dále, z textů je možno vystopovat rivalitu 31, nezávislost na sobě (nespojenectví). Zajímavý je rozpor v tom, že Jan výslovně uvádí, že Ježíš sám křtil, zatímco později považuje za nutné ujistit, že Ježíš nekřtil 32. Nebylo by neobvyklé, kdyby Ježíš používal stejného iniciačního obřadu zasvěcení, křest nebyl patentem Jana Křtitele, byla to praktika Hilelovy školy. Možná, že právě proto, aby nebyl identifikován s Janem Křtitelem, Ježíš od této praktiky upustil. Ke křtění jsou vyzýváni apoštolové až po vzkříšení 33, je zajímavé, že tuto výzvu nemá Lukáš, přestože v jeho Skutcích je křest běžnou praktikou, ovšem křest přijetí Ježíše jako Mesiáše.
Podle synoptiků Ježíš působil veřejně jen jeden rok, zatímco Janovo evangelium uvádí tři roky. Pak by byl údaj o Ježíšově začátcích "oficiální" činnosti časově správný, tedy po uvěznění Jana. Ovšem není bez pravděpodobnosti, že opustil sféru autority komunity, zdržoval se v Galileji v úzkém kruhu liberálních nacionalistů, a v Janově evangeliu navštěvuje po tyto dva roky Jeruzalém inkognito 34 či ve smyslu "soukromé návštěvy" 35. V Janově evangeliu ( Jan 7:1-13 ) můžeme vystopovat ironii a sarkasmus jakému byl Ježíš vystaven i ze strany jeho vlastních bratří. Po likvidaci a uvěznění Jana Křtitele se tedy Ježíš "vrací" poučen o zkušenost, že je lépe držet se "ve stínu". Proto se nevrací "domů" do Nazaretu, pokud to byl jeho domov, kde by byl snadným terčem, žije inkognito (budu používat v konspiraci, tj. v utajení) po domovech přívrženců. Nemůžeme přehlédnout strategickou výhodu míst po kterých se Ježíš pohybuje. Hranice tří území s rozdílnou správou je ideálním místem pro konspirační činnost. Jste-li ohrožen v Kafarnaum Galileje, je to jen pár kroků po souši i po vodě do Betsaidy či Gergezy v Itureji, nebo do Dekapolis. A jste-li na loďce uprostřed Galilejského jezera, není snadné zjistit kdo jste a co tam vlastně děláte. Kromě toho se v případě nebezpečí můžete rozhodnout, na kterou stranu a kam se utečete. A z evangelií velmi dobře víme jak Ježíš denně těchto výhod využíval. V Galileji Ježíš jistě nepobíhal zmateně z místa na místo bez programu, ale věděl velmi dobře co dělá a proč to dělá. Kdyby mu šlo o kázání davům či vyléčení co nejvíce nemocných, pak by v Judsku a Jeruzalémě určitě měl mnohem víc chápavých posluchačů a nemocných potřebujících pomoc. Ježíš ale potřebuje spojence a ochranu před prozrazením. Ani Antipas, který by okamžitě zakročil proti potenciálnímu “vzdorokráli” na svém území, ani Římané, a ani Židé a jejich představitelé nebyli naivní a všichni měli své špehy, donašeče a informátory prakticky všude.
[31] Luk 7:18-19 nn; Jan 3:22-24 nn; zejména Jan 4:1-3 n
[32] srvn Jan 3:22 a Jan 4:2
[34] Jan 2:24-25 a Jan 7:10 n: nebo je tento časový rozdíl jen dalším potvrzením rozdílného kalendáře lunárního a solárního, jak bylo řečeno v kap o narození (Mágové u Heroda): u autora Janova evangelia a synoptiků
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 13. 03. 2016 15:33
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 1

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):
 Petře, přistoupil jsem na Vaší žádost abych Vás seznámil s mou  „historickou rehabilitací evangelií“ s tím že budeme postupovat  po časové lince jak se události vyvíjeli a budeme je také tak diskutovat,  tedy jakýsi rozhovor nad textem. Shodli jsme se že to nebude „soutěž  kdo to ví líp“ ale sdílení se navzájem. … Dobrá, přistoupím na Váš návrh protože chci vystavit mou práci poctivé a čestné kritice, jinému názoru.
Jirko, ano, shodli jsme se na těchto věcech. Proto, když jsem Vás žádal o to, abyste mi zaslal další pokrčování, zdůvodnil jsem to, a prosil jsem Vás o porozumění, abyste mne v tomto pochopil. pokusím se Vám to vysvětlit ještě více. Jinde jste psal:
S tímto paradoxní myšlením se i dnes setkáváme v židovských anekdotách , pro nás končí jaksi nelogickým závěrem, nečekanou pointou. Už dlouhou dobu se pokouším znovu porozumět i biblickým textům v tomto smyslu, promýšlím tedy i Království Boží z tohoto úhlu.
Jistě víte, že abych mohl porozumět tomu, co píšete, musím se poněkud empaticky vžít do Vašeho uvažování. To se ale nemůže stát, pokud si od Vás přečtu pouze úryvek. Mnoho zbytečných pří a dohadů vzniká právě proto, že lidé si navzájem nechtějí porozumět. A sám určitě dobře víte, usuzuji podle toho co jste napsal, že nejprve je zapotřebí učit se jinému smýšlení a pak se snažit mu porozumět. A to opravdu nejde, pokud si několikrát nepřečtete, co ten druhý píše a jaký závěr z toho učinil, a zároveň si vzít za své, že jeho závěr je logický, ač je mému smýšlení nelogickým. Tak například jste jinde psal: … "Bůh_Jahve je "Bohem živých" (schopných lásky)… Kdybych ve "svém" smýšlení dosazoval neustále, že Bůh je Bohem "živých" tedy "těch, kdo ještě dýchají", nebo "těch, kdo žijí nesmrtelnou duší i po smrti", apod., a nepřečetl si pozorně Váš text v závorce, protože po prvním přečtení prostě člověk přehlédne, čte nepozorně, protože se soustředí na něco jiného, nezapamatuje si atd., pak by mi Vaše další vysvětlování v mnoha věcech bylo k ničemu, a pořád bychom se dohadovali v neporozumění. A kdybych také nevěděl, že používáte myšlení "v paradoxech", "v aforismech", pak bych těžko mohl dojít třeba k závěru, že například "Bůh je živý těm, nebo v těch, kdo milují, popř. kdo Boha milují". V takovém paradoxu vlastně nejde o to, že vzkříšení z mrtvých je o vzkříšení člověka k životu, ale o vzkříšení Boha v životě člověka. (Pokud jste to myslel jinak, prosím o vysvětlení, ale chtěl jsem poukázat na ten paradox v pochopení textu. Pokud se Vám zdá, že se alespoň přibližuji tomuto srozumění, budu rád). Takto se tedy postupně to, co se zdálo nelogickým, převrací do pochopení mé logiky. Snad rozumíte. Jiný důvod, proč jsem Vás prosil o zveřejnění celého Vašeho díla nebo alespoň o co nejdelší pokračování Vašeho díla, nemám.
Ne, nemám žádné  „trumfy“ v rukávu, oba používáme tentýž biblický text a Biblický  slovník, který i Vy máte k dispozici.
Pane Jirko, jde o nedorozumění z Vaší strany. Pokusím se zase vysvětlit. O trumfech jsem psal tak, že víte jak jsou karty rozdány. Tedy můžete vědět dopředu, jaké budou mé argumenty, protože si nemyslím, že byste již dávno předem nepromyslel argumenty pro a proti. Jistě víte, jak se běžně v křesťanském prostředí uvažuje o biblických textech, a zároveň používáte i "jinou logiku", tedy nalézáte i "pravdu v paradoxech", a přitom to neznamená, že nějak nutně měníte "pravdu bez paradoxu". Psal jste něco v tom smyslu, že rozhodně nechcete přepisovat nebo mazat texty evangelií. A já Vašim slovům důvěřuji, proto se snažím vidět i do Vašich všech karet, pokud mi je vyložíte, tedy zveřejníte Vaše dílo. Ale nemusíte zajisté vše. Prostě se jen snažím rozumět. Jisté paradoxní smýšlení už znám a mám ho v oblibě, ale jde spíše o "blues", (rád poslouchám blues a není pro mne depresí, jak ji vnímají ti, kdo neporozuměli).
To co navrhujete ale není rozhovor,  výměna názorů, ale jen můj monolog :-).
Ano, máte v tomto, Jirko, jistě svou pravdu a vypadá to tak. Ale dejte mi prosím čas, ač Vám naslouchám (čtu Vaše psaná slova)a nic neříkám, přeci jen nemlčím. Má mysl ve mne mluví nejen ke mně, ale i k Vám, ač slova z mých úst (tedy klávesnice) nevycházejí prozatím jako slyšitelná. Nejdříve si opravdu musím Vaše slova prohovořit v sobě k sobě, než promluvím k Vám.
Protože se nepovažuji za neomylného  viděl jsem v tom výhodu pro obě strany. Vy se dozvíte jiný názor a porovnáte  ho se svým a stejně tak i já mohu narazit na to, co jsem přehlédl a případně  svůj názor (omyl) opravit. V takovémto případě (Vámi navrhované metodě) ale  mohu dál zůstávat na svém omylu kterým mohu argumentovat i v dalších  poznámkách a můj omyl, který bych si případně opravil, mohu jen dál  rozmazávat v dalších statích. V metodě kterou navrhujete jsem prostě v  nevýhodě :-).
Nemyslím si, pane Jirko, že jste v nevýhodě. Už jen to, že prozatím "nemám slov", ukazuje na to, že svou výhodu prvního neočekávaného a nezvyklého tahu proti mně "v šachu" máte :-))) Vím, že žádný člověk není neomylný, ale Vy jste, řekněme, "větší kalibr". Znáte už "známá rozestavení figur a obranu proti nim nebo protiútok". Já jsem jako ten nezkušený začátečník. Vím, že mezi námi nejde o to soupeřit v čemkoliv, to jsme si vyjasnili předem, ale chci pouze tímto říci, že budu zbytečně a hloupě přispívat tím, co Vy už máte promyšleno, a tak máte na své straně "trumf" a ne nevýhodu. Jistě v tomto budete v nevýhodě, protože Vám možná nic pro Vás hodnotného a výživného nepřinesu, na rozdíl od toho, co můžete přinést Vy mně. A možná i já si nakonec z naší diskuze toho moc neodnesu, ale to záleží už na diskutujících. Já si vždy alespoň něco hodnotného uchopím pro sebe. Například už dnes vím, že ono paradoxní smýšlení je a bude pro mne přínosem.
Dobrá, přistoupím na Váš návrh protože chci vystavit mou práci  poctivé a čestné kritice, jinému názoru. Ale všechno naráz sem dát nemohu,  pokusím se práci rozdělit na dvě přijatelné části. Dám Vám k dispozici celé  galilejské období, což je samostatný celek (celkový obraz) období konceptu  který Ježíš u Cesareje Filipovy opustil. Až si to přečtete a promyslíte  pohovoříme o tom. Nemusíte spěchat. Pak budeme pokračovat.
Děkuji. Co více mohu napsat … Děkuji.
 Abych pravdu řekl čekal jsem hodně „hustou“ výměnu názorů ke  vztahu Ježíš versus Jan Křtitel ke kterému jsem došel, protože je pravým  opakem toho co říká církevní učení a zatím jsem se ani s podobným názorem  nesetkal.
Už výše a dříve jsem se pokusil vysvětlit. Nečekejte ode mne "hodně hustou výměnu názorů"! Pokud byste takovou výměnu názorů chtěl, doporučuji užít jiné diskuzní weby. Znám jeden takový, tam by ale spíše, až na čestné výjimky, rozebrali "Vaši osobnost", než by se věnovali tomu, co píšete. Nemyslím, že byste zrovínka po tomto toužil, jak jste již dříve psal v diskuzi se mnou nebo jinými. Já Vám chci nejprve porozumět, aby mi to dalo logiku věci. Nicméně, pokud jste došel Vy osobně k něčemu, co tu ještě nebylo, bude to pro mne, a věřím, že nejenom pro mne, o to složitější porozumět a případně přinést protiargumenty. Ono totiž žádné argumenty nemají smysl, pokud nejsou přineseny v pochopení toho, komu je předkládáte. Jinak jim prostě nebude věnovat pozornost, a budou pro něho logicky nepřijatelné.
O vydání Nového biblického slovníku jsem nic nevěděl, ale našel  jsem si informace, tedy že je to překlad z angličtiny nejspíš americká  záležitost. Anglických biblických slovníků tohoto typu mám několik snad tedy  o moc nepřicházím, doufám :-).
Nu, je to slovník přeložený z anglického originálu New Bible Dictionary. První vydání z roku 1962, druhé revidované z roku 1982. Anglická záležitost. První české vydání z roku 1996. Tedy nic nového. Rozhodně si myslím, že pro Vás nebude nějakým novějším přínosem a že byste o něco přišel.
Ještě jednou Vám děkuji za pochopení mne a trpělivost se mnou. Až budu reagovat, berte mé názory s jistou rezervou, že jsem ještě třeba nedobře porozuměl tomu, co píšete. A berte to tak, že budete číst ode mne názor obyčejného člověka "z lidu", "prosťáčka", který si přečetl nějakou tu moudrost a hned se cítí, být sám moudrým, ale lépe by bylo, kdyby mlčel, aby jako moudrý alespoň vypadal". Znáte to: Př 17,28 Př 26,5. ;o)
Snad se dočkáte i diskuze s kazateli.
Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 14. 03. 2016 05:59
Předmět: Re: Petr Šíma

Anonym:Petr Šíma napsal:

A to opravdu nejde, pokud si několikrát nepřečtete, co ten druhý píše a jaký závěr z toho učinil, a zároveň si vzít za své, že jeho závěr je logický, ač je mému smýšlení nelogickým. Tak například jste jinde psal: … "Bůh_Jahve je "Bohem živých" (schopných lásky)… Kdybych ve "svém" smýšlení dosazoval neustále, že Bůh je Bohem "živých" tedy "těch, kdo ještě dýchají", nebo "těch, kdo žijí nesmrtelnou duší i po smrti", apod., a nepřečetl si pozorně Váš text v závorce, protože po prvním přečtení prostě člověk přehlédne, čte nepozorně, protože se soustředí na něco jiného, nezapamatuje si atd., pak by mi Vaše další vysvětlování v mnoha věcech bylo k ničemu, a pořád bychom se dohadovali v neporozumění. A kdybych také nevěděl, že používáte myšlení "v paradoxech", "v aforismech", pak bych těžko mohl dojít třeba k závěru, že například "BŮH JE ŽIVÝ TĚM, NEBO V TĚCH, KDO MILUJÍ, POPŘ. KDO BOHA MILUJÍ". V TAKOVÉM PARADOXU VLASTNĚ NEJDE O TO, ŽE VZKŘÍŠENÍ Z MRTVÝCH JE O VZKŘÍŠENÍ ČLOVĚKA K ŽIVOTU, ALE O VZKŘÍŠENÍ BOHA V ŽIVOTĚ ČLOVĚKA. (Pokud jste to myslel jinak, prosím o vysvětlení, ale chtěl jsem poukázat na ten paradox v pochopení textu. Pokud se Vám zdá, že se alespoň přibližuji tomuto srozumění, budu rád).

Odpověď:
Petře, jsem moc rád že si postupně vylaďujeme „rádio“ (myšlení) kterým komunikujeme na stejnou vlnovou délku, tj. kde se můžeme vzájemně slyšet… Pak už budeme potřebovat občas jenom minimální korekce (doladění). Třeba v případě: "těch, kdo žijí nesmrtelnou duší i po smrti", ať už to zastáváte či nezastáváte (ze souvislosti věty to není tak docela jasné), bych rád znovu upozornil že judaismus (tedy náboženství i textů NZ) není dualistický jako helenistické myšlení, tělo a „duše“ jsou jednám nedělitelným celkem, s tělem umírá i duše (h. nefeš, ř. psyché). Něco jiného je to co překládáme „duch“ (h. ruách, ř. pneuma) ten nepodléhá zkáze, je „věčný“ a zůstává celistvý, a nelze ho „naporcovat“ (individualizovat) pro každého člověka zvlášť aby byl pak součástí jejich bytosti. My jej ale můžeme přijmout za „vlastní“, ale nepřivlastňovat si, podílet se aktivně na Boží vůli (což je v tomto případě asi nejblíže z více významů hebrejského ruách). Jsme „smrtelníci“, naše tělo + duše (nefeš, psyché) podlehne zkáze a už se nemůžeme na Boží vůli aktivně podílet, spolupracovat, ale nebudeme nikdy zapomenuti. Obrazně řečeno budeme navěky „zapsáni jménem v knize živých“. Proto se ve SZ klade takový důraz na zachování „dobrého jména“. Ano, je nám dána svoboda (proč je na delší téma) a můžeme EXISTOVAT, neptat se jestli to má nějaký smysl, po celý život bez Boha (víry), ale budeme jen vzájemně nahraditelná INDIVIDUA „bez tváře a jména“. Nebo si položit otázku po SMYSLU toho proč jsem tady právě já a co je smyslem (posláním) toho že tu jsem. Tím se pouhá existence (přežívání) stává BYTÍM a člověk už není zaměnitelné individuum ale stává se lidskou nezaměnitelnou, jedinečnou a nenahraditelnou BYTOSTÍ která má své „jméno“. To těžko přeložitelné JaHVeH (Já jsem ten (to) který (co) jsem) je srozumitelnější např. ve formě „Jsem Bytí, (princip Bytí), Bytí samo“. Vypadá to složitě, ale v podstatě je to jednoduché a dá se to shrnout do příkladu z běžného života : Jistě že můžeme žít život bez lásky (bez Boha, beze smyslu) a nic „zlého“ se nám nestane, i v rovině existence individua to funguje. Můžeme spát se svou ženou jako dvě individua bez lásky, mít s ní děti a třeba je i dobře vychovat, ale bez lásky, nakonec umřít a být jimi pochován bez lásky a okamžitě navždy zapomenut jako bych nikdy nebyl….. život jako propastná prázdnota ve které planeta Země je jen jednou z miliónů dalších planet které se beze smyslu řítí do neznáma chladným vesmírem. To je shrnutí toho, co může nabídnout tzv. racionalistické „vědecké“ myšlení.
Jako pravý opak takového nihilismu stojí starozákonní zpráva o Stvoření, která není „učebnicí o historii světa“ ale dává této Zemi a životu na ní Smysl. Aby život nebyla pouhá existence odnikud nikam ale bytí, které jen nepřežívá, ale má smysl, vede „od počátku“ do budoucnosti. Hebrejský čas je nekonečnou přímkou začínajíci bodem stvoření na rozdíl od helenistického času cyklického, točícího se v kruhu nebo maximálně kruhové spirále. Bůh není kosmickým bohem (kosmologický ?), je Bohem této (jeho) Země a těchto (jeho) lidí na ní žijících. Mám respekt k tomu že úvodní věta je překládána v úctě k tradici, ale je zavádějící v tom smyslu že se jí rozumí že Bůh stvořil Zemi „z ničeho“, což k představě kosmického Boha navádí. První dva verše jsou původně jednou větou a sloveso „stvořil“ (bárá, tj. zformoval, upravil k určitému účelu atp.) není nejšťastnější volba. Stvoření začíná až třetím veršem Gen 1:3 nn., Bůh tvoří svým slovem, a to „slovem“ je důležité! Význam první věty je úvodem do aktu stvoření, zprávou o tom v jakém stavu byla Země než Bůh ji upravil pro život na ní, takže věcně správnější je spíš: Než Bůh zformoval (upravil) Nebesa (ne nebe-oblohu) a Zemi byla Země pustá a prázdná ale nad touto hlubinou a vodami se vznášel (pohyboval) Boží úmysl (plán). Aby byla zachována tradice a „vznešenost“ této první věty snad by stačila jen malá změna na : „Na počátku Božího stvoření Nebes a Země byla země …..“. Ale to jsem dost odbočil …. :-)
Vrátím se k tomu co jsem Vám zdůraznil kapitálkami v tom co píšete. Je to od Vás vynikající shrnutí, definování paradoxu víry, na tom by měla stavět „akademická“ teologie :-). V podstatě je všechno jednoduché. Často dojdeme k mylnému a zavádějícímu porozumění jenom proto, že jsme položili, formulovali, špatně otázku :-). Mohu jen znovu opakovat že nebudeme spěchat a máte dost času na to abyste si mohl ke všemu nejdříve klást více otázek, ohmatat si, ze všech stran abychom nemlátili „prázdnou slámu“. Židé se sami sobě smějí a říkají že když diskutují 3 Židé vyskytne se přinejmenším 5 názorů :-) :-). To je dobrá praktika, posuzovat všechno z více pozic a perspektiv pohledu než jen toho svého „úzkého“ ve kterém se právě cítím pohodlně a nenutí mne myslet. Až budete mít dojem že můžeme začít vést takový rozhovor, dejte mi prosím vědět.
Takže jsme na dobré cestě :-) …….pozdravy……… Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 14. 03. 2016 20:34
Předmět: Re: Petr Šíma

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):
 Petře, jsem moc rád že si postupně vylaďujeme „rádio“ (myšlení)  kterým komunikujeme na stejnou vlnovou délku, tj. kde se můžeme vzájemně  slyšet… Pak už budeme potřebovat občas jenom minimální korekce (doladění).  Třeba v případě: "těch, kdo žijí nesmrtelnou duší i po smrti", ať už to zastáváte či nezastáváte (ze souvislosti věty to není tak docela jasné), bych rád znovu upozornil že judaismus (tedy náboženství i textů NZ) není dualistický jako helenistické myšlení… a následující (viz. příspěvek Jirky S) …
Jirko, dokážu komunikovat oběma směry, ale rozumovou vírou je mi rozhodně bližší pojetí judaistické. Věřím, že Bůh zformoval "z prachu země" člověka. Jako hrnčíř hněte půdu v tvar hrnku. Ten hrnek sice už pak nevypadá jako hlína, ale hlínou je. A když zavěje vítr času, rozpadne a zase se stane součástí hlíny, ze které byl zformován hrnčířem. Člověk nebyl učiněn v člověka až vdechnutím Božího ducha života v jeho chřípí, ale byl již člověkem před tím. Prach země byl zformován činností hrnčíře v hrnek, a hrnek tedy existuje. To je ta samotná lidská existence. Ale hrnek byl učiněn hrnčířem pro nějakou příčinu a za nějakým účelem, aby byl hrnčířovi k životu. To je ta příčina a důvod lidského bytí - bytostní potřeba hrnčířova a náplň jeho života. Hrnek je tedy nejen bytostnou potřebou hrnčířovou, ale i jeho potřebou životní. A hrnek (a i další hliněné nádoby hrnčířovy), to jsme my lidé. Takto vnímám bytostnou lidskou existenci. Pak tu máme ruach (pneuma), jako života-smyslnou a životadárnou náplň. Až ta dává bytostný smysl a existenční důvod hrnku. A protože Bůh tvoří svým Slovem, je nutno dodat, že hrnek zde byl ještě dříve, než byl zformován. Slovo vzniká uvnitř mysli, tak i představa hrnku, a Slovo se stává tělem při jeho vyslovení, tak jako hrnek při jeho zformování. Půdou Božího Slova je pak Boží mysl, jako pro hrnek hlína, a promluva (ústa) Boží jako ruce hrnčířovy formující hrnek. Dříve než se člověk "stal", Bůh řekl učiňme člověka. Člověk tedy byl dříve, než se stal. Suma sumárum: Bůh se tedy v člověku (v celém svém stvoření) nejen realizuje, ale svým stvořením "žije". Jsme tedy i my bytostnou, a vlastně i životní, "náplní" jeho existence. Ale upozorňuji, že v tomto smýšlení jsem dosud ve svém okolí osamocen. Možná tedy smýšlím hloupě, (kacířsky? :-). Ale Váš názor mne zajímá. A dodávám, že podobně myslím na stvoření všeho, tedy i nebes a země.
A ještě dodatek mých úvah: Člověk je společenstvím lidí ve společnosti Boha. Člověk je neustále tvořen každým početím (a porodem - zrodem). Tělo je tvořeno z těla, a jeho duch (nebo život) je přeléván z těla do těla.
Jsme „smrtelníci“, naše tělo + duše (nefeš, psyché) podlehne zkáze a už se nemůžeme na Boží vůli aktivně podílet, spolupracovat, ale nebudeme nikdy zapomenuti. Obrazně řečeno budeme navěky „zapsáni jménem v knize živých“. Proto se ve SZ klade takový důraz na zachování „dobrého jména“.
Tady bych upozornil i na řecké smýšlení "mít a získat si slávu - slavné jméno". "Když učiníš nějaký hrdinský čin, na který se bude vzpomínat, tvé jméno nevejde v zapomnění". Takoví hrdinové lidské historie. I oni si získali takové jméno, na které se nezapomíná. Něco jako ti hrdinové dávnověku v Gn 6,4. Ale to je opakem zachování "dobrého jména".
Také pozdravuji pokojem … P.Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 15. 03. 2016 02:43
Předmět: Re: Petr Šíma

Petře, z mé pozice, tedy ne z „obecně platné“ ale jen mé osobní, Vaše pojetí není judaistické ale fundamentalistické. To, co je vyjádřeno figurativní (obraznou, zástupnou) formou si vykládáte jako sdělení faktu. Je to způsob vyjadřování starozákonních textů nejen o světě ve ale i o Bohu. Na jedné straně si Boha personifikují, mluví o něm „jakoby“ měl lidské vlastnosti, Bůh se hněvá a zlobí atp., ale každý žid (judaista) ví že Bůh nemá lidské vlastnosti ani podobu. Proto je v judaismu zakázáno jakkoliv si Boha zpodobnit aby se jim nestal modlou. To o čem píšete, tj. Bůh jako hrnčíř který si na hrnčířském kruhu vykrouží člověka, je vyjádřeno obrazně. Jak už jsme někde poznamenal, hebrejština je jazyk „konkrétní“, na rozdíl od „abstraktní“ řečtiny a i češtiny, musí tedy náboženské (abstraktní) obsahy vyjádřit „obrazně“, něčím konkrétním. Fajn, je to Váš osobní přístup (interpretace), představa, já nemám zájem Vám ho brát a dělat Vám v hlavě zmatek, zapříčinit víc škody než užitku pro Vás osobně. Musím přiznat že jsem se hodně rozmýšlel jestli mám vyhovět Vaší žádosti a začít s Vámi „hovory“ nad biblickým textem už vzhledem k Vaší minulosti mezi fundamentalisty (Letniční atp.). Později, podle toho co jste psal a jak jste to psal, jsem nabyl dojmu že komunikace mezi námi bude možná. Z toho co jste napsal dnes je naprosto jasné že to byl jen dojem. Jsme si příliš vzdáleni, čímž neříkám že jen moje cesta je správná a Vaše cesta je ta špatná, a máme namířeno každý jinam, jsme prostě každý jiný. Petře, i mně je líto že musím říct že v našem „rozhovoru“ nad biblickým textem nebudu pokračovat. Přineslo by to jen oboustranné trápení (jak jsem na počátku upozornil) a nevedlo by to vůbec nikam. Dvěma směry se jít nedá …. Děkuji za čas který jste tomu marnému pokusu věnoval a přeji všechno dobré ….. Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 15. 03. 2016 04:41
Předmět: Re: Petr Šíma

Rozumím, pane Jirko. Že mé pojetí bude fundamentalistické nerozporuji. Právě proto jsem chtěl znát Váš názor. Nesu zátěž z minulých let a věřil jsem, že mi třeba od ní pomůžete. Vaše rozhodnutí vzhledem k Vám chápu. Vyžadovalo by to mít se mnou trpělivost. Já připraven za sebe jsem. Ze dne na den ihned neporozumím. Mne trápit nebudete tím, že mne upozorníte na odlišné a chybné u či závadné uvažování. Nepotřebuji slyšet souhlasy. Budu tedy dále číst sám, vyprazdňovat se sám, přemýšlet sám … Děkuji za upozornění na fundamentalismus. I toto mi pomůže ke změně.
I Vám vše dobré a pokoj. Petr Šíma
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 15. 03. 2016 04:53
Předmět: Re: Petr Šíma

Ještě malý dodatek. Nejsem přesvědčen o nějaké vlastní pravdě, naopak. P.Š.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 15. 03. 2016 11:01
Předmět: Re: Petr Šíma

Asi Vám rozumím, pane Jirko, přemýšlel jsem logicky o lidskému rozumu nepochopitelném, neuchopitelném, a nepoznaném Bohu. Jak mohu dělat logické závěry o něčem (někom), co je lidskému rozumu tak nepředstavitelné! Jak mohu vůbec srovnávat to, co nemohu pochopit a porozumět, s tím čemu rozumím!? Ano, byl jsem pošetilý a bláhový. Nemohu doslovně chápat, co (kdo)pochopit vůbec nelze. Bůh se mému rozumu může dát poznat jen částečně, ale to neznamená, že takové poznání o Bohu, Boha vůbec vystihuje. Naopak mne to vede pouze k poznání o sobě, že jsem tak ubohý ve své rozumnosti a logice, že Boha vlastně vůbec nepoznám a nepochopím a neporozumím mu. Snad jen sobě, že nejsem nikdo před Ním.
Máte o mně pravdu, pane Jirko, ztratil jste se mnou svůj čas. Přesto Vám, alespoň za toto jakési uvědomění si svého marného smýšlení děkuji. Pro mne to snad zbatečný čas nebyl a nebude.
Petr Šíma
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 15. 03. 2016 15:24
Předmět: Re: Petr Šíma

A stejně uvažuji zase marně. Ani nelogickým rozumováním nemohu Boha poznat a porozumět mu, protože i tak se mé nelogické smýšlení obrací v logický úsudek a nakonec zmatek. Tedy ani logicky ani nelogicky, ne rozumem. Můj rozum prostě není schopen Boha myšlenkově pojmout a poznat. Mohu jen zakoušet svou přítomností Jeho působení v událostech mého života a při druhých, nechat se vést Jeho vůlí a být součástí Jeho dění svou poslušností Jemu. A i kdybych nabyl s působením Boha tisícerou zkušenost, stejně Mu neporozumím. Mohu jen volit poslušnost Jeho zjevené vůli, kterou mi dává zakoušet v životě, a jen snad skrze rozum, své city a svou volbu alespoň částečně pojmout to, co se v mém životě děje nebo událo. Opravdu jsem marný, pokoušet se si Boha vyobrazovat svou myslí. Bůh není podoben ničemu a nikomu, co znám a co poznat mohu. Ani k větru ho nelze přirovnat. Ač ten mohu jen (po)ciťovat, jen pozorovat to, co se děje s listím stromu, a tak zakoušet svými vněmy sílu jeho působení, a to co se děje s tím, do nebo nač věje. Pozorovat mraky kudy plují, když se kupí … Snad tak mohu jen rozumem "pociťovat" sílu jeho působení, zda věje mírně, chladivě, příjemně, silně, prudce apod. Ale Bůh není "ani jako" vítr. "Ani jako". A vítr není ani jako Bůh. Každé zobrazení Boha, byť jen v mé mysli, je pokřiveným smýšlením o Bohu. Snad přeci ani žádné "zrcadlo" nemůže zjevit neviditelného Boha. Tak ani člověk nemůže být podobou Boží a Boha zpodobnit. A stejně jsem rád, pane Jirko, za ta Vaše slova, a za toto poznání sebe, že marný jsem ve svých úvahách o Bohu. Snad mi dá, abych nepromarnil Jeho vůli ve svém životě a následoval ji. Není to pro mne trápení, ale radost, uvolnění.
Pokoj Boží Vám. Petr Šíma
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 16. 03. 2016 03:56
Předmět: Re: Petr Šíma odpověď

Petr Šíma napsal(a):
 A stejně uvažuji zase marně. Ani nelogickým rozumováním nemohu Boha poznat a  porozumět mu, protože i tak se mé nelogické smýšlení obrací v logický úsudek  a nakonec zmatek. Tedy ani logicky ani nelogicky, ne rozumem. Můj rozum  prostě není schopen Boha myšlenkově pojmout a poznat. Mohu jen zakoušet svou  přítomností Jeho působení v událostech mého života a při druhých, nechat se  vést Jeho vůlí a být součástí Jeho dění svou poslušností Jemu. A i kdybych  nabyl s působením Boha tisícerou zkušenost, stejně Mu neporozumím. Mohu jen  volit poslušnost Jeho zjevené vůli, kterou mi dává zakoušet v životě, a jen  snad skrze rozum, své city a svou volbu alespoň částečně pojmout to, co se v  mém životě děje nebo událo.  Opravdu jsem marný, pokoušet se si Boha vyobrazovat svou myslí. Bůh není  podoben ničemu a nikomu, co znám a co poznat mohu. Ani k větru ho nelze  přirovnat. Ač ten mohu jen (po)ciťovat, jen pozorovat to, co se děje s  listím stromu, a tak zakoušet svými vněmy sílu jeho působení, a to co se  děje s tím, do nebo nač věje. Pozorovat mraky kudy plují, když se kupí …  Snad tak mohu jen rozumem "pociťovat" sílu jeho působení, zda věje  mírně, chladivě, příjemně, silně, prudce apod. Ale Bůh není "ani  jako" vítr. "Ani jako". A vítr není ani jako Bůh. Každé  zobrazení Boha, byť jen v mé mysli, je pokřiveným smýšlením o Bohu. Snad  přeci ani žádné "zrcadlo" nemůže zjevit neviditelného Boha. Tak  ani člověk nemůže být podobou Boží a Boha zpodobnit.  A stejně jsem rád, pane Jirko, za ta Vaše slova, a za toto poznání sebe, že  marný jsem ve svých úvahách o Bohu. Snad mi dá, abych nepromarnil Jeho vůli  ve svém životě a následoval ji. Není to pro mne trápení, ale radost,  uvolnění.    Pokoj Boží Vám. Petr Šíma
Petře, neustoupil jsem od pokračování v našem „rozhovoru“ proto že byste mi byl lhostejný, ale proto, že Vám ve Vaší formě interpretace biblického textu pomoci nemohu. Naposled se ale pokusím Vám vysvětlit že celý Váš zde popisovaný problém je v tom, že si špatně formulujete otázky, ptáte se na něco jiného než byste měl, tudíž se Vám nemůže dostat smysluplné odpovědi. Nikdy jsem nepochopil na čem může stát víra lidí kteří nemohou Boha „poznat“ když víra není „věřivost“, či dokonce pověra, ale právě poznání, porozumění a osobní „přijetí za své“. V tom vidím základní omyl fundamentalismu že si Boha zvěcňují, chápou ho jako substanci, někdo – něco, protože používáme substantivum „Bůh“. I definice „nadpřirozené bytosti“ je sama sobě protimluvem, není nic přirozenějšího než Bůh sám. Namísto nějaké „akademické“ definice, něco na způsob „kvalitativní dynamický stav akce“, se pokusím vysvětlit můj osobní a nikomu nezávazný, názor na tom co píšete. S tím připodobnění k větru jste docela blízko. Vítr také není sám o sobě „něčím“ i když je to substantivum, ale kvalitativním dynamickým stavem vzduchu ve stavu činném. Ta věčná otázka dokazování existence Boží je stejně nesmyslná jako dokazovat vítr (existuje vůbec nějaký vítr) když nefouká. Ale když přijde vichřice nikdo o existenci větru nepochybuje. A jste blízko protože to zároveň odpovídá nejlépe i hebrejskému „ruách“ (vanutí, vítr, vůle, zacílená myšlenka atd.) tedy Boha v činnosti či Boží vůli, záměr, zacílení. Jistěže vítr není Bůh, používám vítr jako figurativní (obrazné) vyjádření. Možná ještě lepší přirovnání je k substantivu „láska“ ( 1Jan 4:8 atp.), které také nevyjadřuje nějakou substanci, něco někde. Jak už jsem nedávno popsal příklad kdy lidé (individua) mohou žít bez lásky, existovat bez tohoto „osmyslnění“ kvalitativním stavem lásky. Na dokazování lásky je věda krátká protože nevykazuje pro vědu žádnou evidenci tohoto stavu. Nelze rozlišit milující bytost od individua bez schopnosti lásky. A může se stát že se během půl tisíciletí nevyskytnou žádní lidé schopni lásky, ale to neznamená že láska zmizela a už není. Stačí pak dva lidé kteří milují, nic se na nich nezmění jenom kvalitativně jsou v totálně odlišném stavu, jsou z nich nezaměnitelné, nikým jiným nenahraditelné bytosti, láska zase je v plné síle. A tím si můžeme i vysvětlit proč Bůh a Boží Duch je „věčný“ a nezničitelný, a poznatelný.
Celý problém je v tom že se díváme po nějaké „nadpřirozené bytosti“ a nepoznáváme tedy Boha v tom co je přirozenost sama. Hledáme „něco někde kam nemůžeme“ a nechce se nám uvěřit že by nám mohl být tak nablízku …. atd.atd. Krátce hledáme „Idol“, modlu, namísto Boha živého teď a tady…… Ale Petře tento příspěvek neruší to co jsem napsal naposledy, tedy že jsme si natolik vzdáleni že se „neslyšíme“ a nemůžeme tedy vést rozhovor. Je to jen poslední pokus pomoci Vám s orientací v džungli do které Vás fundamentalismus zavedl.
S přáním všeho dobrého …………… Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 16. 03. 2016 05:47
Předmět: Re: Petr Šíma odpověď

Děkuji, pane Jiří, za tuto sice odmítavou, ale přeci jen vlastně kladnou odpověď i k tomu, co jsem naposledy psal. Kladnou víceméně, ale ano. Naprosto s Vámi souhlasím, vlastně jsem takto věřil vždy.
S čím nesouhlasím, je to, že jste se mně pokoušel nějak pomoci. Naopak, okamžitě byste to ukončil a ani nevedl žádný dialog jako s nepřijatelným a nerovným. Jednou nahoře, pak dole, jako netrpělivý. Ale je to Vaše cesta.
Přesto se mi podařilo zjistit, že to co jsem choval v podvědomí, je vírou i jiného, kdo to umí popsat slovy. Pro tonbyl s Vámi dobrý a přínosný čas. Vše dobré přeji. P.Š.
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 16. 03. 2016 09:26
Předmět: Re: Petr Šíma odpověď

Petr Šíma napsal(a):
 Děkuji, pane Jiří, za tuto sice odmítavou, ale přeci jen vlastně kladnou  odpověď i k tomu, co jsem naposledy psal. Kladnou víceméně, ale ano.  Naprosto s Vámi souhlasím, vlastně jsem takto věřil vždy.
Tento můj komentář chci vysvětlit. Jistěže nemůžete souhlasit s mým předchozím komentářem. Znám Boha tady a teď. A nejvíce když jsem s těmi, kdo mne milují a já je. A mohu poznávat Boha i ve svém jednání i vůči těm, kdo mne nemilují. A rozumím mu. Nerozumím tehdy, když jsem 'satanem' nebo když je můj otec 'satanem'. Tehdy je mi mé smýšlení a jednání Jonášovou verlybou, a jsem uštknut. Žiji pro toho Boha, co je mi tak blízko v tom Nebeském království tady a teď. Jen pozor na prázdná slova. Rozumět můžete, ale žít ne. Rozumět je žít Boha.
Petr Šíma.
Od: Anonym: Dana tom <> ( ---.ip.topnet.cz )
Kdy: 24. 05. 2023 19:18
Předmět: Re: Petr Šíma

Modlete se za Dana 28 let a tom 29 za naši lásku vztah ať se vše vyřeší a dobře dopadne prosím táta a známý nikdo nezničí nerozdeli za naše zdraví odpuštění hříchu amen
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 03. 2016 02:47
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 2

Povolání učedníků
V roce 29/30 v Galileji, Matouš říká "aby se naplnilo proroctví" 47, podle počítání zelótů rok započetí nové Svaté války tj. starozákonního dobývání Palestiny vyvoleným národem, zahajuje Ježíš svou misii. Jan Křtitel je uvězněn, národ je bez Proroka, Ježíš začíná podle Matoušova a Markova evangelia kázat Boží evangelium naprosto stejnými slovy jako to činil Jan Křtitel. 48 Lukáš říká, že učil v synagogách 49 a posílá jej bezprostředně do Nazaretu, ale sám se usvědčuje z omylu, Ježíš není schopen učinit to, co už učinil v Kafarnaum, ačkoliv tam přijde podle jeho evangelia teprve později 50.
První dvě evangelia nechávají Ježíše povolat své první učedníky z jemu dříve neznámých lidí, kterým dává prostě příkaz a oni jej následují. Bez námitek se okamžitě vzdávají svého dosavadního života, svých rodin, protože tento cizí člověk, kterého nikdy neviděli, to chce 51. V Lukášově evangeliu Ježíš káže z lodi, která patří Petrovi, tehdy ještě Šimonovi, a potom, jaksi na oplátku za tuto službu, učiní pro něho a jeho společníky div v podobě zázračného rybolovu 52. Ne příkazem, ale důkazem svých schopností a hmotnou odměnou.
Přesně na tomtéž místě, pro tytéž lidi, doplněné Tomášem, Natanaelem a dvěma nejmenovanými, se tento div odehrává až po Ježíšově vzkříšení v období jeho zjevování, ovšem v evangeliu Janově 53, na rozloučenou.
Janovo podání se svým časovým předstihem zhruba dvou let, tedy ještě za působení Jana Křtitele, nepředpokládá, že by Ondřej, teprve potom Šimon - Petr, byli prostými rybáři v Galileji, že by byli společníky Jakuba a Jana Zebedea. Jsou to lidé, kteří byli v blízkosti Jana Křtitele, budoucí Království Boží je pro ně tím nejdůležitějším. Pro zelóty nebyl mírový koncept Jana Křtitele nijak přitažlivý, někteří byli možná přítomni střetu konceptů mezi Janem a Ježíšem a v ústraní jeho domu vstoupí do spojenectví s Ježíšem 54. Jana Křtitele bez váhání opustí a už se o něm nezmíní. Teď nalezli toho správného se kterým se dá pro Království Boží doopravdy něco udělat. Text neříká, že by jim Jan Křtitel Ježíše představil či doporučil. Ježíš jde okolo, Jan Křtitel o něm pronáší úsudek, žádná obřadnost včerejšího dne. Dva z jeho blízkosti slyší co o něm řekl Jan Křtitel, čímž se připravil přinejmenším o jednoho stoupence, Ondřeje, o druhém z nich se později nemluví.
Jestli je text věrný události a Jan Křtitel nazval Ježíše "Beránkem Božím" 55,neřekl Jan Křtitel nic, pod čím by si někdo z jeho současníků mohl představit Mesiáše. Takový termín byl neznámý, nanejvýš "skopec, který vede stádo proti nepřátelům 56. Rozhodně však můžeme říci, že nic z chování Jana Křtitele vůči Ježíšovi, pokud by v něm Jan opravdu vyznával budoucího Mesiáše (tj. toho lepšího než je on sám), nevedlo k masovému odchodu Janových učedníků aby Ježíše následovali. V případě farizejů máme dost zpráv o těch kteří stáli na straně Ježíše a varovali ho před nebezpečím 56a , což se o Janových stoupencích říci nedá. Ani po smrti Jana Křtitele se z jeho učedníků téměř nikdo nepřidal k Ježíšovi.
Janovo evangelium velmi živě líčí povolání prvních učedníků, na rozdíl od suché zprávy Matouše a Marka, naprosto jinak. Není tu Jakub a Jan Zabedeus, ale Ondřej představuje nového Mistra jako Mesiáše, možno říci i krále, svému bratru Šimonovi a ten jej okamžitě přejmenovává na Kéfu. Kéfas, Petr, v obou případech znamená Skalník. Ježíš druhý den opouští Jana Křtitele a má namířeno do Galileje, ale ještě předtím se spojí s Filipem, o kterém se později dovídáme že disponoval pokladnou 57 a pocházel ze stejné komunity jako Šimon a Ondřej. Filip vyrozumívá Nataneala, že se spojili s Ježíšem, synem Josefovým, z Nazareta, tedy podrobně Ježíše identifikuje. Nathanael ovšem nemá valného mínění o Nazarétu, nic odtud nečeká. Jde s Filipem k Ježíšovi, který jej označuje za pravého Izraelitu ("Hebrejce"?). Nathanael chce vědět odkud Ježíš zná jeho přesvědčení 58, Ježíš mu odpoví, že ho již předtím viděl "pod fíkem".( V pešeru bychom to interpretovali, že jej Ježíš viděl ve společnosti liberálních židů jak zastával konzervativní"hebrejský" směr.). Ale i Nathanael, Hebrej, mu přiznává veškeré hodnosti včetně nároku na královský trůn 59. Ježíš zpochybňuje Natanaelovu motivaci ke změně z prvotního odmítnutí na absolutní souhlas, jako podmíněnou tím, že jej viděl pod fíkem (vyjednávat s fíkovníkem, což by mohlo být v komunitě vedené Janem Křtitelem kompromitující). Není bez zajímavosti, že Šimon, nyní Kéfas později Petr, je nazýván synem Jonášovým, nejednotně v evangeliích s variantou Janův. Je to jen jiná forma jména Jonathan, stejně jako jméno Natanael 60. Patřili Petr a Ondřej nějak k Natanaelovi, třeba jako žáci či stoupenci? Z textu vyplývá, že Natanael měl vyšší autoritu, Filip jej žádá o radu a Ježíš má potřebu přesvědčit jej. Šimon Petr s Jakubem a Janem Zabedeovým doprovázejí Ježíše během jeho pobytu a činnosti v Galileji a všech místech jeho činnosti. Filip je jmenován při zázračném nasycení 61, jako správce jejich pokladny, stejně i Ondřej je pravděpodobně pověřen starostí o zásoby 62. O Natanaelovi není řečeno, že by jej doprovázel. O tom podrobněji v poznámce k Dvanácti. Je však namístě objasnit alespoň základní poznatky o jejich příslušnosti v tehdejší době, která nám napoví o Ježíšově tehdejších svazcích.
Šimon,Kéfas či Petr chodil ozbrojen 63, patřil tedy k zelótům a jeho přejmenování na "Skalník" by mohlo nasvědčovat tomu, že byl předákem, stejně jako jím byl v Ježíšově skupině. Příslušnost k zelótům by mohlo potvrdit i ono "baryonim" překládané jako syn Jonášův 64, označení pro psance, vyhnance a extrémisty, spojované také s Judasem Galilejským 65. Zastával "hebrejský" směr liberálnějšího pojetí a celý život kolísal mezi tímto a helenistickým přesvědčením 66. Nemůžeme vyloučit, že "baryonim či bar Jóna" se nevztahuje k Natanaelovi, viz.výše, který je přímo za "Hebrejce" označen.
Ondřej, jmenován jako bratr Petra a dříve příslušející pod Jana Křtitele, o němž není mnoho zapsáno.
Filip, související s Natanaelem a pravděpodobně i Petrem a Ondřejem (další pojítko mezi Petrem a Natanaelem), kromě výše uvedené zmínky, zaujímá později dost důležité postavení v protocírkvi, viz.Skutky.
Jakub Zebedeus, jehož otec Zebedeus je zmiňován v Matoušovi 67, nepatří ke skupině prvních učedníků podle Janova evangelia. Ježíšem je jmenován "Syn hromu" 68, což nasvědčuje na jeho příslušnost k zelótům, stejně jako stětí mečem v r.44 [69]. Zajímavé je, že přes své významné postavení v Ježíšově skupině, není vůbec později zmiňován, kromě evangelií a zprávy o smrti 70. Podle evangelií se v pozdější skupině Dvanácti projevuje jako ambiciózní, dožaduje se vyšších poct, spolu s bratrem Janem 71 Zebedeem.
Jan Zebedeus, uváděný jako bratr Jakuba, stejné charakteristiky jako předešlý "Syn hromu", tedy pravděpodobně zelóta. Podle tradice je spojován s milovaným učedníkem Janova evangelia. V prvotní protocírkvi je zmiňován po boku Petrově 72 v hodnosti "sloupu jeruzalémského sboru".
Petr, Jakub a Jan jsou v nejužší blízkosti Ježíšově, všude jej provázejí (snad jsou i osobní stráží budoucího krále) a jsou tedy svědky veškeré jeho činnosti. Funkci předáka v jejich trojici představuje Petr. Tak zaznamenávají synoptická evangelia. V Galileji se společně pohybují z místa na místo, někdy změní místo i vícekrát v jednom dni. Nemají stálé bydliště a porůznu se vyskytnou pod střechou sympatizujících lidí, ale hned zase odcházejí jinam. Většinou je vidíme na pustých místech. Ježíš si na tento život psance, jakým žili "baryonim", stěžuje i v evangeliích 73. Na veřejnosti vystupují inkognito a když jsou náhodou poznáni, nebo se prozradí svou činností, výslovně zakazují, aby dotyčný o tom řekl někomu dalšímu 74. Ježíš se dožaduje mlčenlivosti i od Petra, Jakuba i Jana vůči ostatním, kteří je provázeli 75. Rozhodně to není způsob, který by volil někdo, kdo získává pro své učení popularitu na veřejnosti. A Ježíšův program je vyjádřen v Matoušovi jasně 76.Je rok 29/3O, to je rok počátku Svaté války v počítání i diasporních Therapeutů, zelótů, kteří měli důležitou pozici ve skupinách odmítnutých Janem Křtitelem, ve fíkovníku, který už tentokrát ponese plody 77.
V Janově podání je možná tato koalice spodobněna v epizodě "svatby" v Káni Galilejské, která je uvedena spolu s ostatními epizodami v souvislém celku, v němž Ježíš získává své spojence z různých skupin, tj. ze samařských Magiánů a zelótů 78. Židé zpravidla nenašli dobré slovo pro Samaritány a vyhýbali se území Samařska, i jen jím projít. Ježíš se vyjadřuje o Samaritánech velmi pozitivně ( Luk 10:29-37 ), dokonce je představuje jako lepší než Židy (kteří ho odmítli), a hledá v Samařsku úkryt, má jistě důvod proč je s nimi v dobrém vztahu. Už termín "Kána" souvisí s zelótstvím, svatba je uzavřením koalice. Ježíš "ženich", degradovaný z pozice zástupce davidovců pro království Boží na nižší pozici (v rituálu společenství při "lámání chleba" je víno součástí pro vyšší zasvěcence, pro nižší voda), je ustanoven do pozice představeného této nové komunity, samozřejmě s právem vysluhovat víno. Proměnil tedy vodu ve víno. Rovněž se v textu promítá nesouhlas s jeho matkou, jakkoliv upravený 79. Ani "nehistorické" Janovo evangelium nemůžeme považovat za totální výmysl věroučných záměrů, historickou fantazii. Jestliže obsahuje skutečné lokality, příběhy k nim se vážící, které navíc nejsou věroučně nutné ani podstatně důležité, jistě k nějaké události v této lokalitě došlo, jakkoliv její interpretace je zkreslena. V podstatě je mnohem těžší si takovou epizodu vymyslet se vším všudy.
[47] Mat 4:14 srvn Isa 9:1 n
[52] Luk 5:1-3 nn srvn. Jan 21:1 nn
[53] Jan 21:1 nn
[55] Jan 1:36 Termín "Beránek Boží" jako označení pro Mesiáše zná a užívá jen Janovo evangelium a může to být termín aplikovaný zpětně, odvozený z toho že Ježíš byl obětován při svátku Pascha, obětování beránka, stejně jako ve Skutcích a epištolách
[56] viz A Novotný: Biblický slovník str 65; Jan K tedy označuje Ježíše negativně: jako vůdce ozbrojené skupiny
[57] Jan 6:5 n: zatímco tato funkce je spojována s Jidášem
[58] Jan 1:47 nemluví se o příslušnosti k národu, každý z těchto lidí byl "Izraelitou", ale o "Hebrejci" viz. Dobový rámec_Směry.
[60] asi jako Elisabeta, Alžběta, Eliška, Běta atp
[61] Jan 6:5; zde je Jidáš pouze zmiňován jako ten, kdo jej má zradit, není přítomen, ale srvn. Jan 6:71 apod.
[62] Jan 6:8-9 n
[64] Mat 16:17 apod
[65] viz Křesťanská revue XLIII č 7 str 151
[66] měnil později svá spojenectví s Pavlem zpět k judaistům Jakubovým, přes svou vlastní skupinu zpět k Pavlovi. Srvn. např. 1Kor 1:12 a Gal 2:11-12
[69] náboženští provinilci jsou ukamenováni: političtí sťati mečem
[76] Mat 10:34; pozdější Lukáš pozměnil výrok na přijatelnější pro učení protocírkve v Luk 12:51, ale zaznamenává výzvu Ježíšovu v Luk 22:36
[78] Jan 2:1 nn
[79] Jan 2:4 Ježíš oponuje matce a dodává, že jeho hodina (potvrzení správnosti konání) přijde, naplní se.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 03. 2016 02:49
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 3

Vinice a fíkovník.
Ježíš ve svých podobenstvích, v nichž sděluje své postoje k učení jiných stran a skupin a jejich praktikám, velmi často používá podobenství o vinici 36, která mu symbolizuje Izrael, je Bohem pronajata nehodným vinařům, kteří se chovají velmi zle k pánovu synu a zbaví jej života. Pán vinice je zato zahubí a dá vinici jiným, vinařům. Pochopitelně mluví o sobě a tehdejší situaci v národu. Jiné podobenství 37 hovoří o vinici, do které je zasazen fíkovník, zatím neplodný, ale na vinařovu radu má být ponechán do příští sezóny, třeba ponese ovoce. Toto podobenství je poučením po zprávě, že v došlo k povstání Galilejců, krvavě potlačené Pilátem, tedy jakoby nelogické, nesouvisející s událostí. A ještě předtím se jeho učedníci ptají, kdy už přijde doba k činům a z textu je evidentní, že Ježíš odpovídá na kritiku 38. Posloupnost tedy je taková, že Ježíš je vystaven kritice pro vyčkávání (otázka po času), poukázáno na jednající Galilejce, ale Ježíš odpovídá podobenstvím o problému jednoho vinaře s fíkovníkem. Jistěže toto podobenství obsahuje reálnou odpověď. Vinice, o níž nikdo nepochybuje že symbolizuje Izrael, a fíkovník jsou jmenovány v Micheášově proroctví, pod kterými bude bydlit Izrael v Novém věku 39. Ježíš, zavržen "vinaři", ponouká k trpělivosti, že příští rok "fíkovník ponese plody". A bodlák (pohané) neponese ani hrozny, ani fíky 40. Fíkovník tedy patří k Izraeli také, ale Vinice je důležitější,váženější. V podobenství se také mluví o DVOU synech 41, kteří jsou vyzváni k práci na Vinici a jeden z nich je Jan Křtitel, kdo je ten druhý? Když na otázku odpoví kněží a farizeové logicky správně, jsou denuncováni a poučeni, že je hříšníci předejdou do Království Božího. A s kterým ze synů se identifikuje Ježíš a s kterým spojuje Jana Křtitele? Ať už se tak nazývali oficiálně, či se jim tak říkalo neoficiálně (žargon), rozhodně v Ježíšově podobenstvích Vinice představuje ryze "hebrejské" stoupence Království Božího, kteří upírali Ježíšovi nárok na pozici budoucího krále, zatímco "fíkovník" liberálnější část společnosti. Ježíš sám podle evangelií "hebrej" 42, jimi zneuznán a odstaven od vinice nemá na vybranou, než "bydlit po fíkem". Po radikálním přechodu na mírovou koncepci mesiáše který naplní Písma, v konečné fázi v Jeruzalému, se ovšem distancuje od fíkovníku 43 a je opět vinařem 44. Ale i potom jsou učedníci nabádáni, aby si vzali poučení od fíkovníku 45, jestli je epizoda ovšem na správném místě časově a nepatří do období aliance s fíkovníkem. Rozhodně v podobenství, kterým jsme začali, o zatím neplodném fíkovníku ve vinici, který už příští rok ponese plody, míní Ježíš sebe a rok, který má před sebou. A v Jeruzalémě, kde tato sezóna vrcholí, dojde ke smíření vinice a fíkovníku podle Zachariášova proroctví 46 .
[41] Mat 21:28 nn
[42] Jan 4:22; svědčí pro to také postoje vůči pohanům v Mat 7:6; Mat 10:5-6; Mat 18:17; Mar 7:27 atp.
[43] Mat 21:19 nn; Mar 11:13 nn; tuto populární epizodu neuvádí, zamlčují, Helenisté Lukáš (veskrze helenista) ani Jan, rovněž helenista. O Matoušově evangeliu je známo, že bylo napsáno Hebrejem pro Hebrejce.
[46] Zach 3:10 srvn též předcházející verše, ve kterých figuruje Jóšhua(forma Ježíš), Výhonek "néser', kámen nesoucí znamení Boží, všechno atributy Ježíšovy.
Stanovisko rodiny
Marie, Ježíšova matka, teď už pravděpodobně vdova, se podobně jako Josef podřizovala stávající autoritě v názoru na to, který z jejich synů je právoplatným nástupníkem trůnu. Její názor stejně neměl společensky žádný dopad. Nadále zůstávala s komunitou, pro kterou byl nyní Jakub v pozici budoucího krále. Po Ježíšově rozchodu s komunitou, zejména pak po započetí jeho vlastní misie s renegáty, pronikaly zpět do komunity zprávy o jeho činnosti. Nebyl nevýznamnou osobou vzhledem k svému původu, komunita měla také zájem vědět, co se děje v renegátských frakcích v Galileji, odkud mohlo hrozit nebezpečí. V domovské komunitě, včetně jeho rodiny, byli všeobecného názoru, že se Ježíš prostě pomátl 80. Byl obviňován z toho, že rozdělil celé hnutí a ohrožuje tím nastolení Království Božího. To je jádrem debaty s delegací Vinice 81, která si sebou přivzala i rodinu Ježíšovu 82 , aby tlak byl co největší, a přivedli Ježíše zpět k "rozumu", pod střechu a autoritu komunity. Závazky vůči rodině byly v judaismu velmi silné, respektované. Ježíš odmítá a pokračuje ve své vlastní misii, distancuje se tak nejen od "domova", ale i od své vlastní rodiny, což bylo v té době přinejmenším velmi neobvyklé, revoluční vůči tradici otců. O sarkastickém vztahu jeho bratrů k němu nejlépe vypovídá episoda v Janově evangeliu 82a.
Na této epizodě názorně vidíme "druhou rovinu" textu.
V Markově evangeliu Ježíš vchází do domu, kde je hrozná tlačenice, že nemohli ani chleba pojíst. To je informace o tom, že opoziční strany již byly tak znepřátelené, že odmítly spolu sdílet "společenství chleba", centrální rituál vzájemnosti v komunitě. Už tento fakt, že odmítly společně "lámat chléb" byl důvodem k tomu, aby Ježíš byl považován za pomateného, text to tak také vyjadřuje. V Matoušově podání je posedlý (Ježíš) předveden, veden k zodpovědnosti. Důležitá je i zmínka o "němý", což je slovní hříčka na aramejské slovo ch-r-š, které je možno číst na více způsobů a významů. I Zachariáš, otec Jana Křtitele, byl ch-r-š tj. "němý", Josef a Ježíš byli ch-r-š. O tom více v episodě o Kázání v Nazaretu.
Ježíšova strana, vedení Svaté války, trvá na nominaci Ježíše jako krále 83 budoucího království Božího, delegace jej neuznává 84. Zástupci komunity ale i farizeové a zákoníci z Jeruzaléma, Vinice, zastávají mírovou cestu a Jakuba, bratra Ježíšova, jako budoucího krále. Namísto uvedení argumentů o tom, že je psychicky zdráv, Ježíš nelogicky uvádí podobenství o rozděleném království. Jaký to má smysl, jestliže čteme tento text fundamentálně, tak jak je, jestliže nemáme "uši ke slyšení" a nehledáme klíč ? Samozřejmě, podobenství je naprosto namístě, protože obsahuje argumenty delegace, že Ježíš rozdělil hnutí pro obnovu davidovského trůnu 85. Je to konflikt dvou nároků na "davidovství", Ježíšův a Jakubův. Ježíš obhajuje fíkovník a jeho zelótství tím, že nejprve je třeba "spoutat" toho, kdo teď v království vládne, Římany 86. Napadá druhou stranu, že jsou to právě oni, kdo rozdělil hnutí, koho budou příští generace odsuzovat.
V Matoušově evangeliu ještě doznívá tento postoj v dalších verších a prokládá návaznost textu o rodině Ježíšově dalším kázáním, Marek, který se drží dějové posloupnosti, má tyto epizody pohromadě.
[80] Mar 3:21 n srvn. Jan 10:20; Mat 12:22 používá tentýž slovník, ale přesouvá nositele na "přivedeného"
[82a] Jan 7:3-5 n
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 03. 2016 02:54
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 4

Uzdravování
Pohybovat se po krajině jako lékař se třemi pomocníky je dobrým alibi pro neustálé přecházení z místa na místo. Kromě toho je léčitelství obecně známé jako dovednost Esénů, patřilo i do Ježíšovy výbavy (viz. Kázání v Nazaretu). Nebudí pozornost nezainteresovaných, ani úřadů. Jsou-li ve vesnici či městečku, musí ovšem také někoho léčit, doložit svůj stav. Jestliže však někdo pozná jejich pravou identitu a poslání, je mu zakázáno o tom někomu říci. Samozřejmě to lidé nedodrží a svěří se dalším. Ale všeobecně Ježíš nemá zájem získat si popularitu a riskovat zatčení, odmítá i ty kteří se po poznané identitě a jeho pravém poslání chtějí připojit, jsou odmítnuti. Velká skupina už tak snadno neujde pozornosti. V textu evangelií je tolik odkazů, že není třeba je uvést. Tato uzdravení, ani schopnost vykonat zázrak, nejsou považována za mesiášský atribut, za důkaz Ježíšova mesiášství, a nejsou v NZ dále zmiňována v tomto věroučném smyslu (důkaz mesiášství) ani Pavlem.
Některá uzdravování ale mají jiné důležité jádro, nežli dokazování léčitelské dovednosti Ježíšovy. Budou uvedena v jiné kapitole.
Kázání v Nazaretu 87
Ať Nazaret míní skutečnou lokalitu, vesnici či městečko, nebo sídlo "nazirejců", rozhodně představuje domov a komunitu, odkud Ježíš pochází, kde zůstává jeho rodina, má pro něho velký význam. Ještě jednou se pokusí získat své doma, přesvědčit o své misii. Po uvěznění Jana Křtitele asi pozice Jakubova, po smrti Josefa tedy legitimního dědice "Davida", nabyla na významu, jistým způsobem zaplnila mezeru po Janu Křtitelovi. Komunita žasne nad opovážlivostí Ježíše 88, který se po incidentu s delegací komunity a rozchodu s rodinou, odváží na její půdu. Ježíš se ve shromáždění pokouší obhájit svůj nárok na hodnost "Davida" a "vyhlásit léto milosti Hospodinovy", tedy zahájení Svaté války 89. Shromáždění odmítá akceptovat Ježíše jako právoplatného "syna Davidova", pro ně je pouze synem tesařovým, či tesař 90, oni uznávají za Davidovce jenom legitimní členy rodiny. Marii, legitimní manželku, Jakuba, Josefa, Šimona a Judu, legitimní děti narozené po právním sňatku, a tito skuteční Davidovci jsou na straně komunity. Pro ně zůstává pomateným prorokem, který v Galileji vystupuje jako lékař, ať tedy uzdraví sám sebe 91. Místo očekávaného "získání svých doma", Ježíš návštěvou komunity vyhrotil vzájemnou rivalitu frakcí, možná odsud vzešla myšlenka odstranit ho 92.
V textu může být zachycena slovní hříčka aramejského slova (v aramejštině se komunikovalo a byly zapsány případné poznámky sloužící při sepsání evangelií, Matoušovo původní evangelium bylo zapsáno v aramejštině), která převodem do řečtiny ztratila pointu. Slovo cháráš a chereš, zapsané v aramejštině pochopitelně bez samohlásek tj.ch-r-š, je možno vykládat na několik způsobů. Cháráš znamená němý, chereš může znamenat tesaře, nebo také divotvorce a lékaře. V tomtéž verši se mluví jednou o Ježíšovi jako "tesaři", podruhé o "lékaři" 93. A rozhodně není bez významu ve slově "němý". Zachariáš byl "němý" když skončil své kněžství a vrací se k Alžbětě 94, Ježíš uzdravuje tolik "němých" 95, sám je jako "němý" označen 96. Nabízí se vysvětlení, že "němý" by mohlo znamenat člověka, který už není v "úřadu", který pozbyl práva učit či "prorokovat". Pak by Ježíšovo uzdravování němých mohlo znamenat, že tyto lidi uvádí zpět do jejich původních pozic. Mohlo by jít o ty, kteří zastávali koncept Svaté války nyní (po vystoupení Jana K zamítnutý) tj. zelóty, zvláště kde je jich "mnoho", tj.celé skupiny.
[87] Mat 13:54 nn; Mar 6:1 nn; Luk 4:16 nn; Lukáš se ve své epizodě dopouští chyby v časovém zařazení události. Tento "omyl"je patrný z v 23.(Ježíš má předvést zázrak jako v Kafarnaum: ačkoliv tam ještě nebyl): a svědčí o tom že Ježíš již vystupoval veřejně v Galileji
[89] Luk 4:19; rok jeho činnosti 29/30 je rokem zahájení Svaté války podle počítání Therapeutů, jeho spojenců:zatímco kumránští Eséni počítali zahájení Svaté války až v r 40
[90] Mat 13:55; Mar 6:3; v Luk 4:22 se říká syn Josefův, což má stejnou hodnotu, tj. není synem Josefa jako Davida, ale Josefa v pozici "civilní"
[91] srvn. Mat 13:57; Mar 6:4; Luk 4:23 nn v jehož podání chtějí Ježíše odstranit způsobem jímž se zabíjejí falešní proroci, svržením se skály. Nám známé město Nazaret ovšem nestojí na hoře jako Nazaret evangelií, nejbližší hora je vzdálena, 3 km což přesahuje vzdálenost povolenou ujít v sobotu. Zato Kumrán je v horách a srázy jsou prakticky pár metrů vzdáleny.
[92] Luk 4:28-29 srvn. Jan 7:25 apod.
[94] Luk 1:22 n
Uzdravení jako konspirace.
Téměř při všech uzdravování se vlastní kontakt s nemocným děje "stranou", bez přítomnosti ostatních. Je s podivem, že všechna evangelia zaznamenávají přímou řeč Ježíše při těchto uzdravování, ačkoliv kromě Ježíše a uzdravovaného není nikdo přítomen.
Některá z uzdravení ovšem prozrazují mnohem více, než samotný akt léčení a uzdravení. Dovídáme se z nich, že Ježíš se během působení v Galileji setkával s lidmi, kteří se pohybovali a žili mimo zabydlená místa, vně měst a vesnic. Tito lidé měli pochopitelně velmi dobrý přehled o situaci v místech, kam Ježíš se svou skupinou přichází, pokud už to nejsou přímo jeho "špehové".
Epizoda "Posedlého v Geraze" 97 obsahuje mnoho těchto prvků. Tento člověk žije v pustině, bydlí v jeskyni ( jeskynní hroby, tak jak hrob tehdy byl v zemi situován), což samo o sobě znamená izolovanost od ostatních obyvatel a úkryt. Jeho bezpečnost úkrytu je potvrzena v textech dovětky, že nikdo se neodvážil jít cestou okolo atd. Vůbec není na místě, aby se jej Ježíš ptal na jméno a tento posedlý mu odpověděl jakoby v jinotaji. Jediná možná interpretace je ta, že jde o "heslo". Jak jinak lze rozumět slovu "legie" či "mnozí", než jako příslušnost k hnutí zelótských bojůvek. Pozoroval pohyb v krajině o informoval o případném nebezpečí. V podobné situaci jsou slepci. Sedávají před městskou branou a pokud nejsou slepí, mají absolutní přehled o každém pohybu římských vojáků a jejich přívrženců. Ježíš se na slepce obrací i později před vstupem do Jericha 98. Jsou to evidentně "jeho lidé", protože jej vítají jako "syna Davidova" a jsou proto ostatními napomínáni, aby nedošlo k prozrazení.
Stojí za zmínku, že Matoušovo podání má v obou případech dvojici, jistě ne bez příčiny. Esénové, zelóti a učedníci Ježíšovi vždy působili ve dvojici. V Markově podání má jinde neuvedenou porobnost, jméno uzdraveného.Slepcovo jméno "syn Timajův či Bartimeus" má velmi blízko ke jménu Bartoloměje, jednoho z Dvanácti.I bez této vazby lze toto jméno interpretovat jako "syn velmi váženého", nezvyklé jméno pro zbídačelého slepce. Marek má také samostatnou zprávu 99 o téměř stejném uzdravení slepého předtím u Betsaidy, tedy opakovaně se obrací při vstupu do města na slepce před branou. Nechybí jeho přiznání synovství Davidova Ježíšovi a napomenutí ohledně prozrazení Ježíšovi osoby a jeho společníků. Ale vůbec nejpodivnější je jeho "vidění". Vidí lidi připomínající stromy. Až Ježíš přijde do Jeruzaléma, je vítán skupinou lidí s palmovými větvemi, jak se sluší na krále. Je v jeho vidění ukryta zpráva o tom, co je pro něho připraveno v Jeruzalémě, zpráva o tom, jak Ježíš bude identifikovat svoje přívržence? Epizoda Ježíšova příchodu, vjezdu, do Jeruzaléma a jeho činnosti v něm je plna konspiračních hesel a znamení.
[99] Mar 8:22-24 nn
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 13. 03. 2016 02:56
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 5

Zázračná nasycení zástupů.
Modelem pro příchod Království Božího jsou rozhodující události v dějinách Izraele. V tomto novém mileniu se tyto události budou opakovat. Podle “počítání roků” je tento rok, rokem zahájení nové Svaté války, přechodu přes Jordán a dobývání země zaslíbené 100. Od zelótského Mesiáše 101 se tedy očekává shromáždění svého vojska, nového Izraele. Ježíš se dosud pohybuje po Galileji z místa na místo jen s malým doprovodem. Zárukou anonymity je mu role lékaře, která mu je zárukou jistého bezpečí před zákrokem autorit. Větší shromáždění lidu v těchto neklidných dobách musí nutně přinejmenším vzbudit zájem a podezření, když už ne přímý zásah. Rozešle nejdříve po okolí své učedníky v osvědčené roli léčitelů nalézt místa, kde nebude vystaven předčasnému prozrazení, a místo nejvhodnější pro shromáždění větší skupiny lidí ( Mat 10:1 a Mat 10:5-15; Mar 6:7-13; Luk 9:1-6 ). Bylo vybráno "pusté místo" poblíž Betsaidy ( Luk 9:10 ), strategicky velmi vhodné pro tento účel. Iturea není pod správou Římanů ani herodovců. Betsaida na břehu Galilejského jezera hraničí s Galilejí, možnost úniku po vodě i souši během okamžiku na jiné správní území.
Na odlehlém místě se soustřeďuje větší množství lidí, kteří se podílejí na "lámání chleba", praktikovaném v tehdejší době a později v křesťanství, symbolu pospolitosti a spolupřísahání 102. Jsou sešikováni do sta oddílů po padesáti, což je seřazení Izreale při vyjití z Egypta a Esénů při apokalytickém boji v Kumránských svitcích. K dispozici je pět chlebů. Král David měl k disposici rovněž pět chlebů při svém útěku a skrývánív divočině 103, odkud jej vede poslání do Judska 104. Těchto pět chlebů záchrany pro Davida vede až k záchraně celého Izraele. Nabízí se také spojení s pěti učedníky, kteří jej provázeli za jeho působení v Galileji od počátku, Šimon Petr, Ondřej, Filip, Jakub a Jan Zebedeus. O dalších sedmi není zmínky v evengeliích ve smyslu doprovodu Ježíše. Jakkoliv např. získání Matouše je uvedeno na počátku jeho činnosti, neexistuje jediná zmínka o tom, že by se podílel na jeho působení. Skrze těchto pět, chlebů, skrze těchto sešikovaných pět tisíc, Ježíš zprostředkovává podíl pro všech 12 kmenů Izraele na Království Božím v sebraných 12-ti koších "svatého chleba". Stále ještě vidí otevřený boj jako jedinou cestu, cestu Davidovce 104a.
V Janově evangeliu oddíly již teď chtějí prohlásit Ježíše veřejně za davidovského "krále". Antipas, který vládl tomuto území, měl důvod podrývat římskou autoritu a být slepý k činnosti radikálních protiřímských skupin 105, které se tam cítily bezpečněji než v Judsku, spravovaném bezprostředně římskou mocí. Ale tvrdě zakročil proti tomu, kdo by ohrožoval jeho vlastní moc. Věděl již o Ježíšově působení na svém území a snažil se zbavit případného "vzdorokrále" 106. Ježíš je prakticky ve stálém nebezpečí, na útěku. Opouští rychle své oddíly a odchází do úkrytu, k ceremoniálu nedojde. To nebylo v Ježíšově zájmu aby vyprovokoval Antipase k rozhodné ostré akci k jeho likvidaci, proto se distancuje. Od tohoto momentu už Ježíš není na galilejském území v bezpečí. Pohybuje se z místa na místo jako hledaný psanec. Větší bezpečí mu poskutují svobodná města v Syrofenicii, Dekapoli a Iturejská a svobodná městečka, která nejsou pod přímou správou Říma ani Heroda Antipase. Když prochází Galilejí, pak v přísné tajnosti ( Mar 9:30 ).
Ačkoliv v textech evangelií se Ježíšovo mesiášství tak často dokazuje jeho schopností učinit zázrak, v dalších textech Nového zákona není v podstatě žádný z jeho zázraků zmíněn. A už vůbec ne jako důkaz jeho mesiášství.
[100] Jejich vůdce Theudas vedl symbolický přechod Nového Izraele přes Jordán srvn Skut 5:36 a Skut 21:38
[101] srvn Luk 4:19
[103] 1Sam 21:4 nn
[104] 1Sam 22:5 n
[104a] srvn. Mat 10:34
[105] srvn. Luk 23:12
Druhé zázračné nasycení, tentokrát čtyř tisíců a bez sešikování do boje, zaznamenává jen Marek a Matouš 107. Tentokrát je k disposici sedm chlebů. Interpretace je velmi nesnadná a otevřená k více možnostem výkladu. Je to zbývajících sedm posvátných chlebů předložení k pěti pro Davida? Je to zbývajících sedm z Dvanácti? Číslo sedm také znamená přísahati (šb'= 7 = přísahati), mluví se tedy o přísaze zúčastněných ?
Sedm zbylých košů "nalámaného chleba" je nejspíš pro tehdy známých 70 národů světa, číslo 4000 symbolisuje čtyři světové strany, tedy určených pro všechny lidi světa. Ježíš sám zastával koncepci "hebrejskou", která proniká do epizody o ženě z okolí Tyru 108. Židé jsou "děti" (Boží) a pohané "psi". Matouš přidává Ježíšův výrok, přímo vyjadřující tento postoj. Můžeme usoudit, že Ježíš se věnoval jen Židům a styku s "pohany" se důsledně vyhýbal. Byla by to tedy velmi radikální změna původní koncepce, ve které Mesiáš přijde a nastolí Království Boží jen pro vyvolený Izraelský národ, rozšířená nyní na celý tehdy známý svět. Je to pozdější názor Petra promítnutý do Markova evangelia které bylo sepsáno v Římě pod vlivem Petra až v roce cca. 63. V té době už dlouho působil Pavel se svou verzí evangelia, univerzálního pro všechny národy. Po smrti Jakuba Spravedlivého, kterému se Petr předtím plně podřídil, se nyní Petr snažil smířit s Pavlem, oponentem Jakuba, a vrátit se k jeho liberálnímu směru. Matoušovo evangelium, které máme k dispozici, je pozdějšího data a čerpá z Marka.Tato epizoda, kterou mají jen tato evangelia je pravděpodobně ovlivněno touto Petrovou změnou názoru v učení o Královstvím Božím. Podivné je, že tuto epizodu a druhé "universalistické" nasycení neuvádí Lukáš, který jinak čerpá z Marka a Matouše, už s ohledem na to, že je to právě nejvhodnější epizoda pro jeho evangelium, určené nežidům. Snad zvolil jiný způsob k vyjádření téhož rozesláním sedmdesáti (+ dvou) apoštolů, které zase chybí v ostatních evengeliích.
[107] Mat 15:32 nn; Mar 8:1 nn
Od: Anonym: Vít Bělík---.raabnet.net )
Kdy: 20. 10. 2017 18:34
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 5 - pokračování

Dobrý den Jirko S. Nevím, jestli vás zde zastihnu, ale musím to vyzkoušet. Sleduji s velkým zájmem vaše "poznámky" k synoptickým evangeliím a rád bych se dozvěděl jejich pokračování, které zde nenacházím. Je možné se s těmito vašemi závěry někde seznámit? Předem děkuji za odpověď a srdečně zdravím Vít Bělík
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 05. 11. 2017 06:18
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 5 - pokračování

Vít Bělík napsal(a):
 Dobrý den Jirko S.  Nevím, jestli vás zde zastihnu, ale musím to vyzkoušet. Sleduji s velkým  zájmem vaše "poznámky" k synoptickým evangeliím a rád bych se  dozvěděl jejich pokračování, které zde nenacházím. Je možné se s těmito  vašemi závěry někde seznámit?  Předem děkuji za odpověď a srdečně zdravím Vít Bělík
Víte, dostal jsem Váš e-mail a považuji za správné Vám odpovědět. Děkuji za Váš zájem, nejen k mým poznámkám ale hlavně o hlubší zájem o biblický text, co se je skutečnosti napsáno a co se tím v dobovém kontextu vlastně sděluje. Pokračování, které se dále zabývá událostmi v Jeruzalému a potom v prvotní protocírkvi až po Pavlův "převrat a reformu", zde nenacházíte protože tato WEB má úplně jiné poslání zaměřením a obsahem než jsem původně předpokládal. Neviděl jsem tedy dále smysl zde v diskuzi pokračovat, vést marné disputace s názory víry založené na sklonu k věřivosti, na interpretaci textu založené víc na přání či iluzi atd.atd. Jsou to moje vlastní závěry, výsledky cca.40-ti let práce, nikde jsem je veřejně nepublikoval takže se s nimi ani "někde" seznámit nemůžete :-). Nedělám z toho "vědu", nějakou ochranu mého "copyright", ale jak jsem naznačil nenacházím smysl v tom tady dále pokračovat. Nevím jak vážný a jak hluboký zájem máte, nevím jestli už jste něco v tomto směru třeba přečetl či prostudoval, jestli by Vám nějaké poctivé pokračování v tak zásadních otázkách, jako třeba ukřižování a vzkříšení atp., mohlo víc přinést než vzít …. Pokud je Váš zájem opravdu fundovaný a není to jen "zvědavost", napište mi znovu, můžeme se dále sdílet přes e-mail. Pozdravy a přání všeho dobrého …………….. jirka S
Od: Anonym: Pavel91.234.162.--- )
Kdy: 01. 05. 2020 20:47
Předmět: Re: Ježíšovo narození / Galilejské období 5 - pokračování

Vážený pane Jiří S. Se zatajeným dechem jsem přečetl všechny Vaše příspěvky v celé této sekci. Moc rád bych dočetl celé pokračování, které se dále zabývá událostmi v Jeruzalému a potom v prvotní protocírkvi až po Pavlův "převrat a reformu". Pokud budu mít štěstí a Vy si přečtete příspěvek, budu Vám vděčný za odpověď zde a nebo lépe na můj e-mail : Mějte se krásně. Pavel M.
Od: Anonym: Petr Š. <> ( ---.casablanca.cz )
Kdy: 03. 05. 2016 12:44
Předmět: Ad) Narození Ježíšovo / Početí - záměrné nebo náhodné?

Uživatel Evangnetu Jirka S napsal(a):  
 Narození Ježíšovo.1  V případě Josefa a Marie došlo k nehodě a Marie otěhotněla dříve, než byl  uzavřen první sňatek.  
Vše dobré, pane Jirko, nevím zda zde ještě občas nakouknete, ale pokusím se napsat něco k otěhotnění Marie:
Lukáš, z jehož evangelia vychází teze víry o tzv. početí Ježíše z Ducha svatého bez přičinění muže, nezmiňuje, že by Josef měl záměr propustit Marii nebo o tom vůbec rozvažoval. Josefa zmiňuje spíše okrajově jako Mariina snoubence a že byl z rodu Davidova. Soustředí svůj příběh spíše na Marii, což se zdá být přinejmenším divné, protože Mesiáš podle Písem měl být potomkem Davidova rodu, avšak Lukášovi jde o naplnění zaslíbení daného Izraeli o Davidovském Pomazaném králi. Lukášovi snad nešlo o nějaké zázračné početí Duchem svatým bez přičinění muže. Marii „anděl“ zvěstoval, co se stane, že na ni přijde Duch svatý a moc Nejvyššího ji zastíní a proto také to, co se z ní narodí, bude nazváno Syn Boží. Slovům o záštitě (zastínění) Nejmocnějšího a o Zasvěcení (nazarejství) svého syna (Ježíše) Bohu, byla pro Marii dostatečným důvodem, aby mohla otěhotnět z Josefa dříve, než se naplnil čas jejich zasnoubení k manželství. Vyřčené blahoslavenství (a „andělské slovo poslání“) tak nemusí být o Ježíšově „duchovním“ početí, ale o naplnění Mesiášského zaslíbení v synu, který se měl Marii narodit. A Marie ve svém velebení Boha v odpovědi na Alžbětino blahoslavenství k ní vyřčené zmiňuje, že Bůh její Zachránce (Ochránce), shlédl na její ponížení služebnice, (že uposlechla „anděla“), a bude za to blahoslavena, protože se naplní to, co bylo zaslíbeno. Dívčino ponížení je zmiňováno záměrně. Stejně tak i to, že se Alžběta ukrývala před veřejností do 5-tého měsíce svého těhotenství! Tedy závěrem k Lukášovu evangeliu: Vůbec mi nepřipadá, že by naznačovalo, že by měla Marie otěhotnět zázrakem shůry a nezmiňuje, že by Josef chtěl kdy Marii propustit a vzdát se ji. Naopak uvádí Josefa za rodiče Ježíšova, za jeho otce, i Marie veřejně před učiteli Zákona uvádí Josefa za otce Ježíšova. I apoštol Pavel, jehož Lukáš následoval na jeho cestách, má Josefa za Ježíšova pravého otce. Ježíš čelil narážkám farizeů či zákoníků o svém početí ze smilstva, tedy že byl počat a narodil se v době, když ještě nebyli Josef s Marií manžely. Lukáš také uvádí, že Ježíš byl Mariiným prvorozeným synem – jejím prvorozeným.
Evangelistu Jana příliš narození Ježíšovo nezajímalo, nepodává o tom zprávu. O Ježíši se zmiňuje jako synu Josefově, za Josefova syna ho měli učedníci a vespolek židé. Podobně je na tom Marek.
Matouš vypráví příběh o Ježíšově početí (zrození), souhrnně vykládám takto: Marie s Josefem již byli snoubenci. Doba zásnubní byla jakousi dobou zkušební pro manželství. Dříve než se stali manžely, než jako snoubenci začali spolu žít v domácnosti, (v překladu – dříve než se sešli – sejít se tedy museli při zásnubách – kněz nebo otec vkládal pravou ruku snoubenky do pravé ruky snoubence a zavázal je k manželství, snoubenci sobě činili také smlouvu, byli již nazýváni manžely - ženou a mužem, se stejnými právy a povinnostmi manželů, pokud by měla snoubenka během již této doby vztah s jiným mužem, byla pokládána za cizoložnici a pokud by ji muž nechtěl přijmout za manželku, musel ji dát rozlukový lístek rozvodu), bylo shledáno, že otěhotněla, jak uvádí Matouš z Ducha svatého. Marie tedy otěhotněla ještě dříve, než jako snoubenka Josefova se nastěhovala do jeho domu. Protože právě otěhotněla dříve, než ji oficiálně Josef přijal do svého domu, byla by Marie vystavena pohaně, neboť by se mohlo mít za to, že její dítě nebylo počato Josefem. Na radu a příkaz „anděla“ ( výraz pro posla, rádce vykládající znamení – zjevující sny - znamení) Marii přijal do svého domu, ale neobcoval s ní, dokud se Ježíš nenarodil. Josef přijímá vysvětlení (výklad) „andělovo“, že co bylo v Marii počato, pochází z Ducha svatého. Už to je zajímavé, že Marie měla být shledána (bylo zjištěno, poznáno) těhotnou z Ducha svatého dříve, než „anděl“ Josefovi vysvětlil, že co v ní bylo počato, je z Ducha svatého. Kdo to mohl vědět a shledat dříve, že otěhotněla právě „z Ducha svatého“, a že by Josef její těhotenství za početí „z Ducha svatého“ neměl, dokud mu to neřekl „anděl“? Druhotná církevní tradice, která se prosadila, věří, že Marie jaksi „zázračně otěhotněla“ z Ducha svatého bez přičinění Josefova a že ji chtěl Josef propustit kvůli tomu, že mu byla nevěrná . O důvodu Josefově, proč chtěl Marii propustit, se ale Matouš nezmiňuje. Zmiňuje důvod, proč ji chtěl propustit potají – že byl spravedlivý a že ji nechtěl vystavit (veřejné) hanbě, a proč ji nechtěl přijmout za svou manželku – že byla těhotná. Zmínka o Josefově spravedlnosti není pravděpodobně náhodná. Spravedlnost neznamená svatost, ale jednání, které odplácí každému pravým soudem, proto také Josef rozvažoval a rozvážil. Proč rozvážil ve svém srdci, že si Marie nezasluhuje veřejné pohany z rozvodu za své těhotenství, když by nevěděl, že otěhotněla „z Ducha svatého (z Boží vůle)“? A proč ji chtěl propustit potají? Jistě měl k tomu svůj spravedlivý důvod. Josef tedy věděl, že Marie počala „z Ducha svatého“, a bylo by nespravedlivé ji vystavit potupě, jejíž byl asi příčinou. Chtěl ji však i tak propustit, ač potají. Proč? Podle „anděla“ se bál ji přijmout za manželku. Snad věděl, proč je Marie těhotná. Josef se snad i bál o sebe. Byl přeci jen uznávaným prvorozeným nástupcem Davidova rodu, z jehož beder mohl vzejít Mesiáš. A nyní byl před rozhodnutím, zda se s Marií domluvit na tajném neveřejném propuštění. Když promluvil „anděl“ k Josefovi, nemluvil však již o Marině těhotenství, ale o tom, „co v ní“ bylo zahájeno jejím těhotenstvím. A Matouš pak napsal, že se to stalo proto, aby se naplnilo Písmo o tom, že panna (nikoliv v dnešním pojetí panna, ale mladá žena – snoubenka) otěhotní a porodí syna – Immanuele, Syna Božího – Mesiáše. (I dnešní panny otěhotní, někdy ano a někdy ne, a pak porodí, pak již po souloži ale pannami nejsou, ovšem fundamentální výklady mají za to, že Marie otěhotněla jako panna a porodila Ježíše jako panna – tedy bez toho, že by kdy měla intimní sexuální vztah). Podle Matouše tedy Josefovi bylo vysvětleno, že se tak stalo, aby se naplnilo ono Písmo, že mladá žena (zasnoubená) otěhotní a porodí syna, a že toto se stalo, aby se naplnilo ono Písmo.
Na závěr: Rozdíl mezi Lukášovým a Matoušovým podáním o Ježíšově početí spočívá v tom, že Lukáš vykresluje Mariino těhotenství jako plánované, kdežto Matouš jako příhodné. Je to spekulace? Proč? Já v Písmu neshledávám jediný důvod proto, že by měla Marie „zázračně otěhotnět“. Naopak by bylo popřením zaslíbení skrze Písma daná o původu Mesiášově z rodu Davidova – ze semene Davidova. A pro mne byl Ježíš naprosto Synem člověka ze semene Davidova.
Petr Š.
Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 06. 03. 2016 07:07
Předmět: Odpověď Petru Šímovi dodatek

Petře dodatečně jsem si uvědomil že mnou navržené teze, tedy jakýsi celkový názor (obraz) obsahu evangelií, podle mne nutný k tomu abychom jednotlivé detaily (epizody a jejich děje) zařadili správně do celkového kontextu, se Vám může jevit jako nadbytečný „akademismus“. Sám tzv. akademický přístup dost špatně snáším, takže se Vám problém pokusím vysvětlit z pozice praktického života, v podobenství :-)
Představte si že skládáte „puzzle“, jistě víte co to je. Na obalu máte výsledný „celkový obraz“ jak vypadá výsledek a podle toho v něm umisťujete „detaily“, nařezané kousky, na to správné místo kam patří, a doberete se správného výsledku. Když Vám ale „celkový obraz“ chybí, máte k dispozici jen hromadu vyřezaných detailů, pokoušíte se je skládat podle toho jak do sebe náhodně zapadají a pravděpodobnost že se doberete správného výsledku je téměř nulová. Vyjde Vám prostě paskvil. A tak je to i s biblickým myšlením versus tzv. vědecké myšlení. Bible nám dá nahlédnout „celkový obraz“, PROČ byl tento svět stvořen a „o čem to všechno je“. Zatímco „věda“ prozkoumává podrobně jednotlivosti tohoto světa a zařazuje je tam kde do sebe zapadají, to je pro vědu důkaz ověřené pravdy, a teprve z toho postupně vytváří svůj „vědecký obraz“ tohoto světa, JAK svět funguje. Otázku po celkovém smyslu „o čem to je“, tedy PROČ vůbec tento svět je, my v něm a náš život, vůbec neřeší a vyřešit nemůže. Když nerespektujeme barvy duhy tak jak jsou v ní rozloženy, každá má své místo, a zamícháme je dohromady dostaneme namísto nádherného obrazu obyčejnou špínu :-).
Takže to navrhuji proto, aby nám nevyšel paskvil či ta špína :-):-)
Jirka S
Od: Anonym: Petr Šíma <> ( 194.228.165.--- )
Kdy: 06. 03. 2016 08:52
Předmět: Předodpověď Jiřímu S.

(pane) Jirko S.,
psal jsem Vám ráno "předodpověď" z mobilu, pak se aplikace "zasekla" a smazala.
Nyní poběžím do sborové modlitebny, jak už jí rodilí evangelíci sami říkají kostel :-(.
Tedy krátce. Akademismu se nevyhýbejte. Jsem sice teologický nevzdělanec, ale rozum mi ještě odebrán nebyl.
Až se vrátím domů, dopíšu dodatkem tuto "předodpověd". Jen krátce o sobě: Jsem absolutní laik, samorost a samouk. Budete tedy muset takto ke mně přistupovat, ale zároveň jako k rovnému sobě. Ale to asi víte.
Tedy jako laik, mám rád vše popořádku logicky utříbené, navrhl bych řídit se chronologií Matoušova evangelia, jednotlivé "kroky" podle "výpovědí" Matouše jako: "To se stalo, aby se naplnilo Písmo …. to učinil (řekl), aby se naplnilo … atd. apod. (Jsem laik!) Tak jako Ježíš po zmrtvýchvstání do nanebevzetí učil z Písma apoštoly a učedníky, tedy počal od Mojžíše a ukazoval, vše co se muselo o něm (tedy Mesiáši) naplnit. Asi by ale také bylo dobré založit nové vlákno.
Děkuji také za pochopení mne. A přeji pokoj Ježíšův.
Petr Šíma
Od: Anonym: Ondřej---.cust.vodafone.cz )
Kdy: 12. 10. 2023 07:01
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Jana napsal(a):
 Prosim, mohl byste mi nekdo fundovane priblizit, co uci o posmrtnych  zalezitostech CCE a v cem tkvi rozdily od uceni RKC? Vim, ze tam jsou nejake  rozdily ve vire v ocistec a peklo, modleni se za zemrele atp., ale moje  znalosti jsou utrzkovite a povrchni. Rada bych si precetla nejake  komplexnejsi srovnani nebo alespon, v co presne veri a neveri evangelici.  Dekuji.
Zdravím, nechci a nebudu nikoho urážet z řad církví. Je třeba číst Písmo, kde je vše potřebné pro naše vědění. Opravdu po čtení a přečtení má člověk tisíce otázek. Proto Bůh po nás chce, abysme hledali a pátrali. Kdo učí něco jiného, než je psáno v Písmu, je mi ho líto. Očistec neexistuje, posmrtný život také ne. Po smrti jste v uvozovkách ve spánku. Po 2. příchodu Krista, bude vzkříšení mrtvých a ti, co umřeli v Kristu (nebo zrovna žijící) budou spaseni, mít život věčný v božím království. Ostatní, zemřou. To je hodně ve zkratce.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 12. 10. 2023 09:59
Předmět: Re: Smrt - ocistec - peklo - druhy prichod Jezise - spaseni - rozdily ČCE x ŘKC

Ondřej napsal(a):
   Jana napsal(a):  > Prosim, mohl byste mi nekdo fundovane priblizit, co uci o posmrtnych  > zalezitostech CCE a v cem tkvi rozdily od uceni RKC? Vim, ze tam jsou  nejake  > rozdily ve vire v ocistec a peklo, modleni se za zemrele atp., ale moje  > znalosti jsou utrzkovite a povrchni. Rada bych si precetla nejake  > komplexnejsi srovnani nebo alespon, v co presne veri a neveri  evangelici.  > Dekuji.    Zdravím,  nechci a nebudu nikoho urážet z řad církví. Je třeba číst Písmo, kde je vše  potřebné pro naše vědění. Opravdu po čtení a přečtení má člověk tisíce  otázek. Proto Bůh po nás chce, abysme hledali a pátrali. Kdo učí něco  jiného, než je psáno v Písmu, je mi ho líto.  Očistec neexistuje, posmrtný život také ne. Po smrti jste v uvozovkách ve  spánku. Po 2. příchodu Krista, bude vzkříšení mrtvých a ti, co umřeli v  Kristu (nebo zrovna žijící) budou spaseni, mít život věčný v božím  království. Ostatní, zemřou.  To je hodně ve zkratce.
Ondřeji, vy nám to tady popisujete, jako kdybyste vařil guláš. Tři cibule, podusit maso, zaprášit moukou, pět kuliček nového koření. :D Takových knížek jako je Bible (s nároky, jako má Bible), je v dějinách kultury víc a vykládá něco jiného. Dokonce i to biblické učení o eschatologii je daleko chaotičtější, než nám tady soukáte. Apoštol Pavel považuje smrt těla za počátek plného bytí s Kristem (Fp 1,20-23; 2 Kor 5,8), Apokalypsa Janova naproti tomu má jinou koncepci smrti a nesmrtelnosti, o dvojí smrti a sirném hořícím jezeře, podobenství o Lazarovi z Lk 16,19-31 zase míří někam jinam. Je smutné, když se Biblí operuje tak, jako to děláte vy. V jaké jste církvi, že vám to tam trpí?