Téma: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 10. 2011 20:05
Předmět: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Navigace: link | přehled | fórum
Prach jsi a v prach se navrátíš, čteme v knize Genesis. Toto boží konstatování na adresu podstaty lidského tvora, jeho fyzického těla, nelze nijak zpochybňovat. Člověk je skutečně kromě vody, které je v lidském těle většina, pouhá hromádka nejrůznějších nerostů – pozemského prachu, která po smrti těla samovolně splyne se svým okolím.
Jak to však bylo v případě Ježíše? I on, byť Bůh, chodil po této zemi jako člověk, tedy v nefalšovaném lidském těle. V těle rovněž tvořeném z větší části vodou (vzpomeňme jak mu na kříži vytekla z probodnutého boku) a onou hromádkou nejrůznějších nerostů.
Jako jediný z lidí (rozumnějme – lidská část jeho osobnosti) se však coby prach nenavrátil do země, ale sakumprásk, komplet, tak jak byl a chodil po zemi, byl vzat do nebe. Co tam s tím pozemským tělem dělá? Jako jediný s pozemským tělem? Platí i ve vesmíru (v nebi) pro jeho fyzické tělo stejné zákony jako na zemi? To asi sotva. Alespoň si to vůbec neumím představit.
Je to pro mne velká hádanka. Mohl by mi to někdo vysvětlit? Děkuji předem za fundované odpovědi.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 10. 2011 21:51
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Nikdo vám to nevysvětlí. Pokud budete žít podle evangelia, nežil jste nadarmo, zachráníte svůj život před nesmyslností, i když se zdá, že se to nevyplácí. To nám chce říct vzkříšení.Božství Ježíše Krista spočívá právě v tom, že žil v souladu s Boží vůlí, nesobecky pro druhé.Nanebevzetí je symbolické potvrzení platnosti odkazu Ježíše z Nazareta. Všechny tyhle obrazy nemají za účel vylíčit, co se stalo, nebo jak to je. Chtějí nám říct - jdi a jednej taky tak, aby tvůj pobyt tady na světě nebyl naprosto zbytečný.Pokud tohle nepochopíte a nezařídíte se podle toho, potom marníte čas a čekají vás zlé konce - ne někde na onom světě ale teď a tady. Jo jenže to už nedává prostor k rádoby inteligentním spekulacím. To se ocitáme v tvrdé realitě. Chcete se s Kristem setkat - přečtěte si 25. kapitolu Matouše, verše 31 -46
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 12. 10. 2011 07:47
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Kdysi jsem se zajímal o to, co je demagogie a kromě jiného se projevuje určitými slovními obraty. A věta:“ Nikdo vám to nevysvětlí“ je jeden z nich. Jinak nerozumím tomu, že Ježíšovo nanebevzetí bylo symbolické. Pokud opravdu zemřel (ne nějak symbolicky) a třetího dne opravdu vstal z mrtvých (ne nějak symbolicky), tak co se stalo s jeho tělem (po jeho druhé smrti), při jen symbolickém (ne fyzickém) nanebevzetí?
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 10. 2011 08:40
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

V případě vzkříšení a nanebevzetí mluvíme o věcech, které nejsou z tohoto světa, vymykají se běžnému chápání a historii. Jejich účel nebyl a není spekulovat o tom, jak to bylo, jak je to teď. Když to hodně zjednoduším tak nám hlavně chtějí říct, jak se zachovat, aby tady po nás mimo prachu a popela zbylo i něco pozitivního,aby si naši pozůstalí na našem pohřbu neřekli - konečně je od něj pokoj, konečně nás neotravuje svýma pobožnýma řečma. Nevím, co se stalo s Ježíšovým tělem, ani mě to nezajímá. Vím, že Bůh je stále stejný jako se projevil v Ježíši Kristu. A to je pro můj současný život naprosto dostačující. A všechno ostatní je ztráta času.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 12. 10. 2011 09:54
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tomáš Lachtan položil otázku, co se stalo s Ježíšovým tělem, vy to nevíte ani vás to nezajímá, tak proč prosím, k tomu diskutujete? A co chcete říci tím, že Ježíšovo vzkříšení není z tohoto světa? Všichni křesťané, které znám, tvrdí pravý opak, že se to skutečně v tomto světě stalo, že je to dosvědčeno a zapsáno (i nevěřící Tomáš se přesvědčil a ne nějak symbolicky, ale úplně materialisticky). V tom je snad podstata křesťanství? A to „Nikdo vám to nevysvětlí“ je opravdu demagogie. Já sám vám mohu nabídnout několik vysvětlení.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 12. 10. 2011 11:03
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Prosím můžete mi vysvětlit, co myslíte, že se vzkříšení Ježíše Krista se vymyká běžnému chápání? Co je to běžné chápání? Já to třeba nechápu je tedy moje chápání běžné? V Česku možná ano, ale například v Polsku, kde to chápe 97% lidí, to také není běžné chápání? A tím, že se zmrtvýchvstání J.K. vymyká historii, chcete říci co? Že to není historické, tedy se to nestalo? Vítejte do klubu.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 10. 2011 17:04
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Děkuji za vaše věcné připomínky a dotazy. Myslím, že velice pádně doplňují nadnesené téma. Byl bych velice rád, když bychom dostali ještě jiné "vysvětlení" naž jaké nám dosud poskytl Hledající. Pokud tomu vůbec můžeme říct vysvětlení.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 10. 2011 18:28
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tak jinak - co se stalo s kristovým tělem - žije v těch, kdo ho následují- Pavel píše: Jsem ukřižován spolu s Kristem, 20 nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. A život, který zde nyní žiji, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne.
Chcete se s ním setkat? - 'Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.'
Kdo chceš rozumět, rozuměj.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 10. 2011 22:22
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Hledající napsal(a):
 Tak jinak - co se stalo s kristovým tělem - žije v těch, kdo ho následují-  Pavel píše: Jsem ukřižován spolu s Kristem,   20 nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. A život, který zde nyní žiji,  žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za  mne.    Chcete se s ním setkat? - 'Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z  těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.'    Kdo chceš rozumět, rozuměj.
To snad nemyslíte vážně. Podle vaší teorie se Ježíš x milonkrát naklonoval a žije v každém věřícím křesťanu? Tak jste to myslel? A jak tam žije? To jako že vy, tedy vaše kůže, je nějaká skořápka a pod ní je další člověk – Ježíš? Bral bych když byste napsal, že ve vás žije jeho odkaz, jeho myšlení nebo tak nějak, ale bavíme se tu o fyzickém těle Ježíše, které za jeho života měřilo dejme tomu 170 cm, vážilo 70 kg a po smrti na kříži bylo vzkříšeno (jím samým, neboť Ježíš je Bůh – jeden ve třech osobách, trojjediný) a bylo nějak dopraveno ze Země do nebe. Co je to za nebe, kde může člověk přebývat se svým fyzickým tělem, ovšem nedokáži říct ani si to nějak představit. Co však vnímám naprosto zřetelně je, že to, co nám tu povídáte jsou úplné krkolomné bláboly. Je to ale docela pochopitelné, neboť vysvětlit přijatelným způsobem zmrtvýchvstání a nanebevstoupení nelze. Přesně vám to napsal Luboč Tetr – demagogie.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 10. 2011 08:22
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Telegraficky, bez nároku na vyčerpávající vysvětlení: Zmrtvýchvstání a nanebevzetí jsou výpovědi víry.Chtějí říct, kým je pro nás Kristus. Nebe se používá v Bibli často jako synonymum pro Boha. Jo provokuju. Nedávno jsem vám doporučil, aby jste si přečetl něco o bibli, jak vznikla, proč, jaké používá výrazové prostředky. Udělejte to prosím. Zbavíte se tím otázek a problémů, které byly dávno vyřešeny.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 13. 10. 2011 09:04
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Pro Lachtana: Hnusnou demagogii, z které tady obviňujete Hledajícího, předvádíš opět od první otázky především Ty sám.
Nejprve se tváříš, že Tě něco skutečně zajímá:
 Je to pro mne velká hádanka. MOHL BY MI TO NĚKDO VYSVĚTLIT? Děkuji předem za  fundované odpovědi.
Po několika příspěvcích napíšeš o příspěvcích Hledajícího toto:
 Co však vnímám naprosto zřetelně je, že to, co nám tu  povídáte jsou úplné krkolomné bláboly. Je to ale docela pochopitelné, neboť  VYSVĚTLIT přijatelným způsobem zmrtvýchvstání a nanebevstoupení NELZE.
Takže prozrazuješ, proč se ptáš. Jenom proto, aby se někdo chytil na Tvou udičku a abys ses mohl vytahovat, ó Ty velký Osvícený.
Ty, který jsi schopen téměř jednou větou tvrdit, že Ježíš NEBYL historickou osobou a že BYL gnostik, chceš někoho obviňovat z KRKOLOMNÝCH BLÁBOLŮ? Nenech se vysmát.
Ale snažím se Tě přesto pochopit. Někde si své komplexy méněcennosti vyléčit musíš, že…
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 10. 2011 10:17
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Bratře seniore, Ignác z Loyoly radil, abychom u druhých lidí předpokládali ty nejlepší úmysly.Snad panu Lachtanovi jde o upřímné hledání, i když to jak se ptá a na co se ptá se míjí účelem, pro který vzniklo písmo svaté. To na co se ptá - tedy co se stalo s Ježíšovým tělem není směrodatné pro náš dnešní život.Snad dáme odpověď jiným lidem, kteří se ptají.Stále mě zaráží jak je rozšířena naprostá neznalost obsahu křesťanské víry.
Nechť jsou nám inspirací slova apoštola Pavla z Koloským:
12Jako vyvolení Boží, svatí a milovaní, oblečte milosrdný soucit, dobrotu, skromnost, pokoru a trpělivost. 13Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpouštějte i vy.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 10:45
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Pro Lachtana: Hnusnou demagogii, z které tady obviňujete Hledajícího,  předvádíš opět od první otázky především Ty sám.    Nejprve se tváříš, že Tě něco skutečně zajímá:  > Je to pro mne velká hádanka. MOHL BY MI TO NĚKDO VYSVĚTLIT? Děkuji  předem za  > fundované odpovědi.    Po několika příspěvcích napíšeš o příspěvcích Hledajícího toto:  > Co však vnímám naprosto zřetelně je, že to, co nám tu  > povídáte jsou úplné krkolomné bláboly. Je to ale docela pochopitelné,  neboť  > VYSVĚTLIT přijatelným způsobem zmrtvýchvstání a nanebevstoupení NELZE.    Takže prozrazuješ, proč se ptáš. Jenom proto, aby se někdo chytil na Tvou  udičku a abys ses mohl vytahovat, ó Ty velký Osvícený.    Ty, který jsi schopen téměř jednou větou tvrdit, že Ježíš NEBYL historickou  osobou a že BYL gnostik, chceš někoho obviňovat z KRKOLOMNÝCH BLÁBOLŮ?  Nenech se vysmát.    Ale snažím se Tě přesto pochopit. Někde si své komplexy méněcennosti vyléčit  musíš, že…
Milý Romane, místo invektiv a výpadů nehodných praktikujícího křesťana a už vůbec ne faráře natož pak seniora, mi dokaž že nemám pravdu. Že zmrtvýchvstání a nanebevstoupení vysvětlit lze. Přijmu-li totiž argumentaci Hledajícího, který tvrdí, že je na tyto události pohlížet symbolicky atd. atd. pak mohu opáčit, že i na existenci samotného Ježíše lze nahlížet symbolicky a na spoustu dalších, naprosto realisticky se tvářících událostí jak jsou popisovány v bibli, rovněž. Tímto způsobem se ale daleko nedostaneme. To by bylo jenom žonglování se slovy a hraní si na schovávanou. Na jedné straně citujete a dokazujete pravdu na výrocích které jsou uvedeny slovy: "Jak jsme slyšeli, na vlastní oči viděli apod." a na druhé straně když neznáte důvěryhodnou odpověď, tak řeknete je třeba to chápat symbolicky. To je demagogie, když uhýbáte, vyhýbáte se přímé, srozumitelné odpovědi a obalujete to všelijakými bezobsažnými frázemi. Když se vás někdo ve sboru zeptá na jakékoli ožehavé téma to mu takto odpovídáte? "Na to se neptej a věř!" Takhle šíříte Pravdu? Bible popisuje zcela reálně situace, které jsou sice velice výjimečné, ale podle bible se staly před zraky mnoha lidí. Chcete aby jim lidé věřili, ale když se vás někdo zeptá na nejasnosti, tak nedostane prakticky žádnou odpověď – pouze demagogické vytáčky. A když se vás ptá dále, tak už málem zapalujete hranici. Pán Bůh dal lidem i rozum ne jenom víru, milý Romane, aby ho používali, aby se ptali, aby pátrali po pravdě a oddělovali zrno od plev. A když budete lidem bránit v rozumovém poznání, mnozí se s takovou vírou brzy rozejdou.
Hledající se alespoň pokusil vysvětlit nanebevstoupení, sám vidíš jak se v tom zamotal, jak v tom tápe, nemá žádné důvěryhodné argumenty, pouze a zase jen citace z bible, které nic nevysvětlují. Ale ty jsi sáhl po těžší kalibru – bohužel dokazuješ jenom svojí neschopnost na takové a podobné otázky důvěryhodně a fundovaně zareagovat. Světská sláva, polní tráva, milý Romane, k čemu je v takovém případě diplom z teologického studia, že? Odpověď hledej sám.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 10. 2011 11:32
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Vůbec si nemyslím, že jsem se do něčeho zamotal. Pokud je v Bibli nebe synonymem pro Boha samotného, potom je nanebevzetí sdělením, že Ježíš je u Boha - sdělením, že je to ten ukřižovaný Ježíš, který nám ukazuje na to, kdo je Bůh, jaká je jeho vůle. Kdo tady něco motá jste vy pane Lachtane. Motáte svoje myšlenkové pochody a pojmy a jejich obsahy do pojmů a obsahů Biblických, A v těch vám, bez urážky, to je konstatování, chybí základní orientace. A pokud tady chcete přemýšlet o anorganické chemii, co se stalo s prachem a popelem,pokračujte, jak je ctěná libost.Nechtějte ale odpověď z Bible. Ta chce říct - Ježíš byl vzat na nebe - jinak řečeno - Bůh, v kterého věříme, je, co se týče vztahu k lidem, takový, jak se projevil v životě, smrti a vzkříšení Ježíše Krista. Je tohle demagogie?
Od: Anonym: Luboš Tefr <> ( ---.rsd.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 13:03
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

„Pokud je v Bibli nebe synonymem pro Boha samotného“ a pokud není? Ano i toto je jeden ze způsobů manipulativní diskuse. Rozvíjím SVůJ předpoklad. Např. já chápu nebe ve smyslu lokálním, jaký smysl by pak dávalo:“Otče náš, který jsi v nebesích…“? A podle mne definuje Bible nebe jako „horní vody“.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 10. 2011 13:26
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

No jenže v Bibli se opravdu používá slovo nebe jako synonymum k Bohu samotnému,ano jindy jako místo Božího přebývání. To není můj předpoklad, to jsem já nevymyslel, to jsem se dozvěděl, když jsem četl komentáře ke Starému zákonu.Bůh, který je v nebesích, to je symbolické vyjádření toho, že Bůh všudypřítomný a vzdálený, jako je všudypřítomné a lidem vzdálené nebe - to jsem si přečetl v Lochmanově výkladu modlitby Otče náš. Biblická terminologie je rozmanitá a hlavně rozdílná od naší.Zkuste si něco přečíst ve výkladu modlitby Otče náš a Kréda od Lochmana a Pokorného - ten má docela stručný výklad Kréda.Bez urážky - neznalost významu toho, jaký vlastně mají obsah výpovědi víry je velice rozšířený. Čtěte knížky Hellera, Lochmana, Pokorného, Hájka - nakladatelství Kalich, Vyšehrad, Eman, Mlýn a bude vám mnohé jasnější.
Od: Anonym: Luboš Tefr <> ( ---.rsd.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 14:06
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Já jako ateista se Biblí a dalšími texty zabývám velice povrchně a čtu si jen, co mě baví. Přesto si myslím, že to co zde stále rozvíjíte, se nijak nedotýká toho, co se stalo s Ježíšovým tělem? Proč jste sem zatáhl otázku vzkříšení? Nebyl-li Kristus vzkříšen (což je můj názor ateisty), nebo byl-li vzkříšen tak, že jeho ostatky byly uvedeny do biologické aktivity nebo byl-li vzkříšen nějak symbolicky (což nechápu), tak je zde otázka stále stejná, co se stalo s jeho tělem? Proč nenapsat např. v Bibli se o tom konkrétně nedozvíme, takže můžeme spekulovat tak a tak (nebo nijak). Moje otázka tedy je: proč jste sedl k počítači a začal psát o něčem jiném?
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 13:12
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Hledající napsal(a):
 Vůbec si nemyslím, že jsem se do něčeho zamotal. Pokud je v Bibli nebe  synonymem pro Boha samotného, potom je nanebevzetí sdělením, že Ježíš je u  Boha - sdělením, že je to ten ukřižovaný Ježíš, který nám ukazuje na to, kdo  je Bůh, jaká je jeho vůle. Kdo tady něco motá jste vy pane Lachtane. Motáte  svoje myšlenkové pochody a pojmy a jejich obsahy do pojmů a obsahů  Biblických, A v těch vám, bez urážky, to je konstatování, chybí základní  orientace.  A pokud tady chcete přemýšlet o anorganické chemii, co se stalo s prachem a  popelem,pokračujte, jak je ctěná libost.Nechtějte ale odpověď z Bible. Ta  chce říct - Ježíš byl vzat na nebe - jinak řečeno - Bůh, v kterého věříme,  je, co se týče vztahu k lidem, takový, jak se projevil v životě, smrti a  vzkříšení Ježíše Krista.  Je tohle demagogie?
To, co píšete, je demagogie a dogmatika dohromady. A pokud budete odpovídat a diskutovat tímto způsobem, to je jako když si pes honí vlastní ocas. Já jsem se jasně ptal co se stalo s Ježíšovým fyzickým tělem protože se v křesťanství mluví o fyzickém a nějakém duchovním vzkříšení a nanebevzetí. Hrob, kde by byly uloženy Ježíšovy ostatky nexstituje (alespoň podle bible ne), proto se ptám co se stalo s jeho ostatky. Domnívám se, že se ptám zcela jasně, ale vy jste stále jako hluchý a slepý dohromady. Pořád zde vytahujete nějaké citace které vůbec nic nevysvětlují ani nedokazují. Když byste se tímto způsobem chtěl hájit u soudu, tak vás odsoudí na první stání ani byste nestačil mrknout. To co předkládáte nejsou přece žádné důkazy, už to konečně uznejte, ale jak říkám výše – demagogie a dogmatika dohromady, ale tím vůbec neřešíte problém, to je pouhé tvrzení, nic více.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 13. 10. 2011 13:32
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Co se stalo s Ježíšovým tělem? No, ukradli ho přece učedníci ne? Ale teď vážně? Jediná poctivá odpověď, která mě napadá je ta, že se to nikdy nedozvíme.
Od: Anonym: Luboš Tefr <> ( ---.rsd.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 14:13
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Dejme tomu, k čemu byl tedy příspěvek 11.10.2011 21:51?
Od: Anonym: Luboš Tefr <> ( ---.rsd.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 10:47
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Pane Mazure, četl jste vůbec tu diskuzi? Odpověď na Lachtanovu otázku, bych si představoval něco jako 1) bylo pohřbeno (někdo nalezl tělo mladého muže a pohřbil je), 2) bylo rozděleno na molekuly a rozptýleno v oblacích (koneckonců je to převážně voda), 3) bylo to vyřešeno způsobem „hmota zmizela“ a tak bych mohl pokračovat. Co však odpovídá Hledající? Jemně řečeno, je totálně mimo. Prostě on vysvětlení nezná a ani ho nezajímá, přesto sedá k počítači a píše o něčem úplně jiném. Nezdá se vám to na hlavu?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 13. 10. 2011 17:06
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Já myslím, že hledající odpovídá velice dobře, vzkříšení a nanebevzetí jsou výpovědi teologické, výpovědi víry. Není tedy možné je chápat fyzikálně: co se přesně stalo s tělem…nevíme a není to důležité, důležité je že se to stalo. Jinými slovy skutečný užitek můžeme mít z těchto pojmů, když je uchopímě vírou, když tu budeme vymýšlet nějaké pseudovědecké teorie, akorát ztrácíme čas.
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 18:03
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Pane Vejvodo, těžko hledám slova, abych vás neurazil , což určitě nechci. Je-li otázka, co stalo s Ježíšovým tělem otázka fyzikální a nelze ji řešit teologicky (a tahat do toho např. vzkříšení), tak proč to děláte? Čili padla otázka materialistická a vy se ohrazujete, že ji nelze řešit teleologicky, dejme tomu, ale přece to po vás nikdo nechce. Padla nějaká otázka, konkrétně co se stalo s Ježíšovým tělem, tak se vyjádřete, nebo se nevyjadřujte.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 13. 10. 2011 20:43
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tak za prvé jsem napsal přesný opak toho, co mi vkládáte do úst. A za druhé si budu psát co chci a kdy chci a vy tu pokud vím nejste žádným moderátorem, abyste rozhodoval, co tu kdo bude psát. Na otázku jsem odpověděl jasně: 1. nevíme co přesně se stalo s Ježíšovým tělem 2. není to důležité
Pokud nedokážete pochopit jednoduchý text, tak se, prosím nezúčastňujte diskusí vy, děkuji :)
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 17:57
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Milý Romane, trochu se divím, že se obtěžuješ. Přispěvatel Lachtan je zjevně fundamentalista obrácený na ruby a s takovým je prostě těžko diskutovat. Zatímco fundamentalista používá bibli jako matematicko-fyzikální tabulky, Lachtan přikládá matematicko-fyzikální tabulky na bibli. Co s tím? On má přece "pravdu", tím si je jistý, již předem. Nezbývá, než mu ji dopřát a neoťukávat si prsty o klávesnici nadarmo. A že by něco hledal? On už má nalezeno. Pěkný den všem! I Lachtanovi. T. Molnár
Od: Anonym: Lubos Tefr---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 18:21
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Pane Molnáre, váš příspěvek jsem si přečetl (poctivě!) několikrát, ale ani vzdáleně jsem nepoznal (možná to je moje chyba) co se stalo, podle vás, s Ježíšovým tělem,můžete, to prosím napsat srozumitelně, děkuji.
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 13. 10. 2011 19:13
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Milý pane Tefře, opravdu jsem na nic takového neodpovídal, protože se, a to po zralé úvaze, domnívám, že se Lachtan na nic neptá, protože je sám u sebe moudrý a vševědoucí. Odpovídám tedy teď Vám, nikoli Lachtanovi:
Otázku vzříšení nezodpovíme. Pronkavý novozákonník J.B. Souček o něm prohlásí: "Nefotografovatelná skutečnost." Nijak ani mne tohle prohlášení neuspokojuje a neslintám nad ním blahem. Leč…
A tak jsou jistě mnozí, kteří chápou zmrtvýchvstání Kristovo jako pouhou symbolickou řeč o metasmyslu života vezdejšího. V podstatě jsou na pozici Milana Machovce, jak ji vypsal kdysi - zřejmě ještě před tím, než se stal křesťanem - ve své knize Ježíš pro moderního člověka. Jako by to byla jen lidská projekce toho, co Ježíš říkal, co žil a pro co také umřel. To pro ně a nás nemohlo končit, to má pokračování, a jaké jiné je nejsilnější, než právě osobně v Ježíši Kristu. Proto divná řeč o zmrtvýchvstání. A v podstatě lze i další texty, které se odvolávají na Kristovo vzkříšení jako na fakt (co znamená ovšem slovo fakt, skutečnost dnes, a co znamenalo tenkrát, by bylo nutné probádat), vykládat podobným způsobem a doložit, že význam tělesného vzkříšení mluví do naší tělesnosti, ji samou chce proměnit a posílit směrem k pravému lidství. Většinou tento názor neřeší ani to, co bude po smrti a jak je to s naším tělem z prachu. Řekne, nikoli nemoudře, že to je zcela v rukou Božích.
V tom případě by Ježíšovo tělo skutečně zetlelo, rozpadlo se na prach.
Že tihle lidé jsou křesťané a že dokáží mnohé, čeho by se lecjaký fundamentalista neodvážil, o tom nepochybuji.
Já sám jsem asi opatrnější a vím, že nevím.
Hrob je prázdný. A Ježíše, kterého potkávají, na první pohled nikdo nepozná. Jakoby se naplňovalo to, co je řečeno o zasetém semeni: Vzešlo cosi nového, vyššího, podstatnějšího a semeno se ztratilo, vydalo svou sílu rostlině. (Prosím, tady opravdu nejsem v obecné fyzice, pane Lachtane, ale spíše v poetice a platí slova o tom, že nevím.)
Jakékoli vyjádření konečné, a toho se bojím i u těch, kteří chápou věc zcela symbolicky, otvírá cestu našim spekulacím, hloupým příběhům o nalezení Kristovy lebky (jinak "dobrodružka" a tedy proč ne, když někdo "myslí").
Jakou naději z tohoto nejzazšího vyjádření Písma vzít pro nás osobně, pro naše těla? V zásadě asi stejnou, jakou ji mají ti, kteří mluví o pouhé symbolice: toto tělo není marné, není jen zpracovatelem ovoce, zeleniny a masa v konečnou podobu všeho těla, aby tak nakonec samo skončilo, ale má smysl, který je přesahuje a k tomuto smyslu se upínáme a nejen upínáme, toto zvěstování (Slovo) je samo skutečností, které nám vychází vstříc tak, že se stává novou možností v našich životech, takže je možné se přibližovat, ještě jednou: z pouhé milosti, tomu, aby i naše těla byla podobna tělu jeho(totiž Kristovy) slávy (Fp3,21 - ačkoli vím, že je tam řeč o nebesích). Jaká naděje po smrti? I tady, přes svou opatrnost odsunout zmrtvýchvstání do oblasti symbolů, nemám nic jiného po ruce, než odkázání se k milosti Boží a k naději, která je v něm, a která se mne ovšem velmi osobně, také díky zvěsti o Kristově smrti a zmrtvýchvstání - všimněte si, že mluvím o obojím - dotýká.
Co se pak tedy stalo s tělem - nevím, hrob je prázdný, Kristus vstal z mrtvých. Jakým způsobem vystoupil na "nebesa" a co vše ona "nebesa" znamenají. A zas nevím. Asi daleko podstatnější je poznání sebe sama, které z toho všeho plyne, a kterým by skoro, dříve než začne blouznit nad svou fyzikálně matematicko chemickou vševědoucností, měl člověk začínat. Možná vám to bude málo. Tomáš Molnár
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 15. 10. 2011 20:31
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Vážený pane Molnáre, dovolte, abych se několika slovy vyjádřil k vašemu psaní, i když nebylo určeno mě. Nemáte pravdu že se na nic neptám. To pouze vy a další špatně vnímáte styl, kterým se zde vyjadřuji. Nevidím v tom nic špatného když k otázce, kterou položím, přidám zároveň svůj názor jak to či ono vidím. Všichni máte stejné právo se vyjádřit po svém a možnost přesvědčit ostatní o svém názoru za pomocí nevyvratitelných argumentů či jinak za pomoci nezvratných důkazů dokázat že to či ono je jinak. Jestli ale požadujete aby zde na jedné straně stáli hlupáčci, kteří budou pouze klást otázky a vy, chytří a vzdělaní jim budete odpovídat a své odpovědi pasovat na jednu jedinou přijatelnou pravdu, tak v takovém případě se já a vy neshodneme. Když jsem si přečetl váš text (odpověď panu Tetrovi) a nekolikrát si v něm povšiml slova "nevím, nevím a zas nevím", musím konstatovat, že s vaší vírou to asi bude také tak nějak na hraně. Uvedomujete si vůbec jak malý krůček je od slova nevím ke slovu pochybuji a ještě menší od slova pochybuji ke slovu nevěřím? Jak pak můžete z kazatelen vykládat něco o Ježíšově vzkříšení, o jeho vzetí do nebe a chtít od lidí aby tomu přímočaře věřili, když sami v tom nemáte jasno? Takto mám z toho pouze dojem, že tu jde o oblbování davů ve velkém. To je ono pokrytectví, o kterém jsem zde již také, v jiném diskuzním vláknu, hovořil. Nemyslíte, že je dnes již čas oddělit zrno od plev, ale trochu jinak, než jak je toto podobenství vžité? Sporná místa v bibli neumíte vysvětlit, kriticky se k nim postavit, požadujete pouze slepou víru. To je náboženství, které chce kráčet s dobou ve 21. století?
Od: Anonym: Tomáš Molnár <> ( ---.87.broadband5.iol.cz )
Kdy: 15. 10. 2011 22:55
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tak jo, milý pane. Žel, a dosti mne to mrzí, o Vás platí to, co jsem napsal. Chápu, že vás slovo "nevím" přivádí při vaší "vševědoucnosti" do stavu nepříčetnosti.
Tak se mějte dobře. TM
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 16. 10. 2011 22:47
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tomáš Molnár napsal(a):
 Tak jo, milý pane. Žel, a dosti mne to mrzí, o Vás platí to, co jsem napsal.  Chápu, že vás slovo "nevím" přivádí při vaší  "vševědoucnosti" do stavu nepříčetnosti.    Tak se mějte dobře. TM
Milý Tomáši Molnáre, nevím z čeho usuzujete, že mě zde něco přivádí do stavu nepříčetnosti. Snažím se věcně diskutovat k nejrůznějším problémům. Naopak já mám u některých účastníků diskuze dojem, že když jim docházejí argumenty, uchylují se k projevům, které příliš nesvědčí o křesťanské toleranci a trpělivosti. Ale takovými rozpravami jen ztrácíme čas, měli bychom se spíše věnovat plodné konstruktivní debatě. Doufám, že i do budoucna se připojíte do diskuzního kroužku se svými zajímavými názory a postřehy.
Od: Anonym: Komenius <> ( ---.eurotel.cz )
Kdy: 12. 09. 2017 06:37
Předmět: Re: Prach jsi a v prach se navrátíš.

Tomáš Lachtan napsal(a):
   Tomáš Molnár napsal(a):  > Tak jo, milý pane. Žel, a dosti mne to mrzí, o Vás platí to, co jsem  napsal.  > Chápu, že vás slovo "nevím" přivádí při vaší  > "vševědoucnosti" do stavu nepříčetnosti.  >   > Tak se mějte dobře. TM    Milý Tomáši Molnáre, nevím z čeho usuzujete, že mě zde něco přivádí do stavu  nepříčetnosti. Snažím se věcně diskutovat k nejrůznějším problémům. Naopak  já mám u některých účastníků diskuze dojem, že když jim docházejí argumenty,  uchylují se k projevům, které příliš nesvědčí o křesťanské toleranci a  trpělivosti. Ale takovými rozpravami jen ztrácíme čas, měli bychom se spíše  věnovat plodné konstruktivní debatě. Doufám, že i do budoucna se připojíte  do diskuzního kroužku se svými zajímavými názory a postřehy.
Tomáš Lachtan napsal(a):
   Tomáš Molnár napsal(a):  > Tak jo, milý pane. Žel, a dosti mne to mrzí, o Vás platí to, co jsem  napsal.  > Chápu, že vás slovo "nevím" přivádí při vaší  > "vševědoucnosti" do stavu nepříčetnosti.  >   > Tak se mějte dobře. TM    Milý Tomáši Molnáre, nevím z čeho usuzujete, že mě zde něco přivádí do stavu  nepříčetnosti. Snažím se věcně diskutovat k nejrůznějším problémům. Naopak  já mám u některých účastníků diskuze dojem, že když jim docházejí argumenty,  uchylují se k projevům, které příliš nesvědčí o křesťanské toleranci a  trpělivosti. Ale takovými rozpravami jen ztrácíme čas, měli bychom se spíše  věnovat plodné konstruktivní debatě. Doufám, že i do budoucna se připojíte  do diskuzního kroužku se svými zajímavými názory a postřehy.
Tomáš Lachtan napsal(a):
   Tomáš Molnár napsal(a):  > Tak jo, milý pane. Žel, a dosti mne to mrzí, o Vás platí to, co jsem  napsal.  > Chápu, že vás slovo "nevím" přivádí při vaší  > "vševědoucnosti" do stavu nepříčetnosti.  >   > Tak se mějte dobře. TM    Milý Tomáši Molnáre, nevím z čeho usuzujete, že mě zde něco přivádí do stavu  nepříčetnosti. Snažím se věcně diskutovat k nejrůznějším problémům. Naopak  já mám u některých účastníků diskuze dojem, že když jim docházejí argumenty,  uchylují se k projevům, které příliš nesvědčí o křesťanské toleranci a  trpělivosti. Ale takovými rozpravami jen ztrácíme čas, měli bychom se spíše  věnovat plodné konstruktivní debatě. Doufám, že i do budoucna se připojíte  do diskuzního kroužku se svými zajímavými názory a postřehy.
Panove panove, trochu odbocim, ale dle meho spravnym smerem, minimalne alespon poucnym smerem pro kazdeho cloveka co umi cist a chapat, ale zivotnich zkusenosti nema tolik. Myslim ze pro pochopeni nekterych veci je nutne umet cist mezi radky, a to umi vetsinou jen ti z nas co sou zkusenejsi, a ti obcas napisou i o svych zkusenostech a to je nejdulezitejsi, to je dobre cist! Treba takova kniha Cerna Labut od filozofa N.Taleba, nebo Struktura vedeckych revoluci od fyzika T.Kuhna by vam mohla otevrit oci. Svet kolem se naprosto zmeni- i cteni a chapani Genesis a dalsiho kolem sebe. Vysvetlujete zde Nanebevzeti a co se stalo s telem kazdy po svem a zajimavym argumentem je ze tomu byli ociti svedkove coz je v Knize zaznamenano. Mym argumentem na to je: videli jste nekdy na vlastni oci neco nelogickeho v rozporu se zdravym rozumem? Nikdy jste nevideli Copperfielda pri praci? Ja taky ne, jen diky TV a uz to je jen obraz a vim ze lide se daji zmast kouzly, obrazy! Lidsky zrak vidi diky mozku, lidsky zrak podleha optickym iluzim! Proc to nevysvetlit tak ze to bylo proste kouzlo, iluze, opticky klam, byt k nemu doslo napr. nahodou, souhrou svetelnych podminek, anebo proste umyslne? Lidem mocnym jde o moc a pohodli na ukor druhych stejne jako u zbytku chudsi populace. Vira ci nabozenstvi je dobre z meho pohledu v tom ze blokuje argumenty absolutni moci a upravuje status quo. Mate nekdo k tomu neco? Rad si prectu.