Téma: Byl Ježíš gnostik?

Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 24. 09. 2011 13:35
Předmět: Byl Ježíš gnostik?

Navigace: link | přehled | fórum
Tuto otázku si musí položit každý, kdo se zabývá studiem křesťanství. Z nejrůznějších indicií vyplývá, že ano. Vyskytoval se pravděpodobně v okruhu esejců. Odmítnutí této domněnky z důvodu že esejci se nestýkali s nikým kdo nepatřil do jejich názorové skupiny není třeba brát v úvahu, neboť Ježíš v pozdějších letech svého působení rozpracoval svůj náboženský systém dále a obrátil svoji pozornost k nejširším masám. Pro ty vytvořil tzv. lidové náboženství, které ovšem končí tam, kde začíná hlubší poznání – mystika. Bylo by proto zajímavé zkoumat Ježíšovo učení právě v jeho vyšší formě, které dodnes zůstává běžnému člověku skryté. A zde ja na místě otázka proč? Komu by posloužilo, když by se lidé dovídali vyšší stupně poznání?
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 25. 09. 2011 17:18
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Vám nejde o diskuzi, že?
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 25. 09. 2011 21:10
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Uživatel Evangnetu Jan Dospiva napsal(a):
 Vám nejde o diskuzi, že?
A proč si myslíte že ne? Vám se výše nadnesené téma zdá málo zajímavé pro diskuzi. Vy jste se s názorem, že Ježíš byl gnostik ještě nesetkal? Já již vícekrát. Stejná domněnka je i o Pavlovi. Tak proč zde např. nerozebrat různ místa z bible, která toto povrzení přinejmenším naznačují. Pokud se zde ovšem potkám s lidmi, kteří si myslí, že není o čem v tomto smyslu diskutovat, že vše je v bibli naprosto jasné a navěky neměnné, pak je mi to skutečně líto.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 25. 09. 2011 21:53
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Protože na jedné straně kladete otázku (a zároveň si odpovídáte kladně), zda byl Ježíš gnostik, na druhé straně jinde považujete historickou existenci Ježíše za nedostatečně věrohodně doloženou. Můžete mi logicky vysvětlit tento rozpor a osvětlit své vnitřní motivy, proč sem tyhle věci píšete?
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 04. 10. 2011 15:10
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Uživatel Evangnetu Jan Dospiva napsal(a):
 Protože na jedné straně kladete otázku (a zároveň si odpovídáte kladně), zda  byl Ježíš gnostik, na druhé straně jinde považujete historickou existenci  Ježíše za nedostatečně věrohodně doloženou. Můžete mi logicky vysvětlit  tento rozpor a osvětlit své vnitřní motivy, proč sem tyhle věci píšete?
Vážený Jane,
věc je velice prostá. Moje pochybnosti o historicitě Ježíše samozřejmě trvají dál. Tam jsme k žádnému věrohodnému závěru nedošli. Přispěvatelé k tomuto tématu se stále odvolávají pouze na bibli či na chabé, zdánlivě logické podpůrné důkazy. To nestačí. Jak jsem na jiném místě poznamenal, chceme-li něco vědecky a důvěryhodně dokázat, musíme naše tvrzení podepřít z několika na sobě nezávislých zdrojů. To v případě Ježíše bohužel nejde, neboť texty, které o něm hovoří jsou výlučně věroučně zaměřené a nikoliv přesně historicky či vědecky. Proto už samotný tento fakt stačí, aby kdokoli mohl o historické existenci Ježíše pochybovat. Hovořím-li na jiném místě o Ježíši jako o možním gnostikovi, vyslovuji toto téma a názor jen a jen v teoretické rovině na základě toho, co se o něm dá dočíst v dostupných pramenech. Je to víceméně spekulace zda to tak mohlo být, neboť tomu to a to napovídá. Stejně jako když se budu vyjadřovat např. k postavě našeho Bruncvíka, tak na jedné straně mohu zaujmou pozici že se jedná o bájnou postavu protože žádný jiný doklad než pověst neexistuje, ale zároveň mohu spekulovat, že se při svých cestách pravděpodobně dostal až do Afriky, neboť od určité chvíle putoval se svým věrným přítelem lvem, protože jak všichni víme, u nás ani v našem nejbližším okolí lvi nežijí. Proto se tyto dvě zdánlivě neslučitelné pozice vzájemně nevylučují. V případě Ježíše mohu spekulovat dál např. směrem, že křesťanství vzešlo z prostředí esejců, kteří měli ke křesťanským principům hodně blízko a vzhledem k dobovému očekávání mesiáše bylo zcela logickým vývojem, že se do křesťanského učení dostala smyšlená postava Spasitele. Cest je mnoho, jde pouze o to, být schopen se o těchto věcech s nadhledem a s odstupem bavit, bez předpojatosti, že se mě něčím může zhroutit můj svět víry. Nezapomínejme na to, že pokud se nějaké dveře zavřou, jiné se současně otevírají. Snad to takto stačí.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 18. 10. 2011 20:30
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Nestačí. Věty "Odmítnutí této domněnky z důvodu že esejci se nestýkali s nikým kdo nepatřil do jejich názorové skupiny není třeba brát v úvahu, neboť Ježíš v pozdějších letech svého působení rozpracoval svůj náboženský systém dále a obrátil svoji pozornost k nejširším masám. Pro ty vytvořil tzv. lidové náboženství, které ovšem končí tam, kde začíná hlubší poznání – mystika." nejsou přece žádnou hypotetickou úvahou, ale kategorickým tvrzením.
Můžete mi tedy vysvětlit pohnutky, jaké Vás vedou k předestírání takového diskuzního tématu, když vůbec pochybujete o Ježíšově historické existenci?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 18. 10. 2011 20:42
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Problém je v tom, že zastánci reinkarnace si často pletou reinkarnaci s inkarnací :D
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 01. 11. 2011 18:26
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Problém je v tom, že zastánci reinkarnace si často pletou reinkarnaci s  inkarnací :D
Vážený pane Vejvodo, možná jste si to pletl svého času vy, než jste si v tom udělal jasno, což přepokládám. Ale tak blbý ještě nejsem, abych tady operoval pojmy a neznal jejich význam.
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 01. 11. 2011 22:02
Předmět: Krásný příklad lidového ateismu

Kdybych se Vás pokusil parafrázovat, řekl bych, že Váš přístup - lidový ateismus - končí tam, kde začíná logika. Tím nechci snižovat ani Vás, ani lidový ateismus, protože tento proud vychází z praktické zkušenosti a mnohé lidi vede ke slušnému životu. Z pohledu křesťana je to jeden z odrazů Božího zákona v lidském srdci. Problém je v tom, zda by to nechtělo přeci jen zabrousit do "vyššího poznání" - ve smyslu zkušenosti s Bohem.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 02. 11. 2011 15:55
Předmět: Re: Krásný příklad lidového ateismu

Ondra G napsal(a):
 Kdybych se Vás pokusil parafrázovat, řekl bych, že Váš přístup - lidový  ateismus - končí tam, kde začíná logika. Tím nechci snižovat ani Vás, ani  lidový ateismus, protože tento proud vychází z praktické zkušenosti a mnohé  lidi vede ke slušnému životu. Z pohledu křesťana je to jeden z odrazů Božího  zákona v lidském srdci. Problém je v tom, zda by to nechtělo přeci jen  zabrousit do "vyššího poznání" - ve smyslu zkušenosti s Bohem.
Děkuji za vaši reakci i názor. Mohl byste mi, prosím, sdělit, kde se ono "vyšší poznání" (zkušenost s Bohem) dá sehnat? Myslíte, že bych měl zaskočit do některého z křesťanských kostelů a tam požádat přítomného pastýře o deset deka, nebo půl kila vyššího poznání? Něco jsem o tom slyšel, že si tam lidé chodí pro rozhřešení, pro svoji dávku spásy, pro odpuštění, pro milost Boží atd. Snad bych tam dostal i to vyšší poznání když budu vzorně klečet při zpovědi nebo při modlitbě, když budu více než jiní klopit kajícně zrak k zemi, když budu na sebe plivat špínu jaký jsem nehodný a hříšný člověk, který je méně než červ a vůbec si nezaslouží boží lásku. Možná bych pak získat tu zkušenost s Bohem o které se zmiňujete. Promyslím to. Akorát mě dělá problémy věřit v Boha, který sám sebe přibil na kříž, aby zachránil lidi před sebou samým. Takže pokud nevíra v takového Boha je znakem lidového ateismu, pak jsem lidový ateista.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 02. 11. 2011 22:45
Předmět: Re: Krásný příklad lidového ateismu

A víte, že teď už Vám konečně rozumím? Pokud říkáte "akorát mě dělá problémy věřit v Boha, který sám sebe přibil na kříž, aby zachránil lidi před sebou samým", je to přesně to, co napadá i člověka věřícího a co je často předmětem otázek a vášnivých diskuzí s jeho "nevěřícími" přáteli.
V tomto ohledu mě velmi oslovila kniha Tomáše Halíka "Stromu zbývá naděje", kterou můžu doporučit i Vám.
Mimo jiné v ní píše: "S Bohem je možné se soudit, říká nám kniha Jób; proti Bohu je možné se odvolat - avšak zase jen k Bohu…Ve víře, o níž svědčí Bible, a především kniha Jób, je místo i pro spor s Bohem, pro zápas s Bohem, a dokonce jen tam je toto místo. Důsledný ateista s Bohem zápasit nemůže, neboť k tomuto zápasu postrádá partnera."
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 03. 11. 2011 01:40
Předmět: Re: Krásný příklad lidového ateismu

Zkušenost se získá zkoušením. To za člověka nikdo neudělá, musí si vzít sám Bibli (chce-li to zkoušet s Bohem křesťanským), najít místa, o kterých si myslí, že jim rozumí a je schopný je aplikovat, a zkoušet to. Vypadá to primitivně, ale spousta náboženských profesionálů dojíždí na to, že toho příliš mnoho vědí a příliš málo žijí. Připadají mi někdy jako děti, které mají roztřídit na dvě hromádky ponožky a trenýrky. Prohrabou celou hromadu, vítězoslavně najdou jedno tílko a místo práce přemítají, na kterou hromadu to tílko dát. Taky se tak někdy chovám, fuj.
Od: Anonym: David Protest---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 09. 11. 2011 00:26
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Byl Tomáš Lachtam blbec? Nejen byl. Stále je a stále zabírá diskusní prostory svými trapnými otázkami staženými někde ze stánek New age. Vymažte ho někdo. On nechce odpovědi on chce jen otravovat.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 11. 2011 22:42
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

David Protest napsal(a):
 Byl Tomáš Lachtam blbec? Nejen byl. Stále je a stále zabírá diskusní  prostory svými trapnými otázkami staženými někde ze stánek New age. Vymažte  ho někdo. On nechce odpovědi on chce jen otravovat.
Vážený inkvizitore Davide Proteste, dovolte mi, prosím, jednu otázku. Vy také patříte k těm co šíří lásku a toleranci? Pokud ano, pak je láska a tolerance ve vašem podání poněkud svérázná.
Od: Anonym: David Protest---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 19. 11. 2011 13:00
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

"Milý" pane Tomáši, je mi líto, jestli se vás nějak dotklo, co jsem o vás napsal, ale nechápu jak sem můžete vůbec psát takové otázky jako zda byl Ježíš gnostik. To je taková blbost. A vůbec většina vašich otázek jsou blbosti ale nevyjadřoval jsem se k nim až dokud jsem neviděl tento vrchol blbosti. Je tu ale jiný ateista, nějaký "Jim" a ten sem dává otázky, které jsou relevantní a na některé z nich jsem zde jako jediný odpověděl protože dávají smysl a nikdo jiný schopen odpovědět nebyl. Ano, šířím lásku a toleranci. Nejsem ale tolerantní k úmyslné blbosti, to v žádném případě a dokud si to neuvědomíte, tak nečekejte, že se k vám budu chovat miloučce. Já chci šířit lásku k pravdě a toleranci k ochotě přemýšlet. Jsem tolerantní v tom smyslu, že nebudu nikomu brát jeho myšlenky ani mu kvůli nim nadávat a už vůbec ne ho napadat, čili jsem cele tolerantní k jakýmkoli postojům. Neuznávám ale převrácenou představu tolerance, která tvrdí, že nesmíte proti ničemu protestovat, zvednout hlas ani říct svůj názor. To není tolerance, to je despocie a anarchie zároveň. Jsem tedy tolerantní ve všem co se týká práv člověka říct svůj názor a šířit svoje myšlenky, nejsem ale tolerantní k tomu, když budou takové myšlenky a názory ovlivňovat mé soukromí a mou osobu ve směru, který nechci ani v tom, když se budou projevovat zásahy do mého myšlenkového schématu někde na diskusním fóru (což je váš případ). Tím chci říct, že sice uznávám, že máte právo je prezentovat a to právo já podporuji, ale netoleruji, když by mi někdo chtěl vyčítat, že na takovéto myšlenky reaguji a upřímně napíšu, co si o nich myslím. Na to mám zase právo já a mám právo vyjádřit a prosazovat své mmyšlenkové schéma, aniž bych tím upíral někomu jinému jeho práva a svobody.
Nejsem tedy, žádný inkvizitor, nikomu neubližuji ani nikomu nic nezakazuji, jenom říkám co si myslím. Pokud vám to vadí, tak jste to vy, kdo není tolerantní, protože považujete za svoje právo tvrdit kraviny ale nepovažujete za právo druhého, říct o vás, že jste blbec. Takový člověk je podle vás inkvizitor. Jak ubohé a nízké. Přemýšlejte o tom.
Od: Anonym: David Protest---.8-3.cable.virginmedia.com )
Kdy: 19. 11. 2011 13:14
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Jo a mimochodem, pokud, jak o sobě říkáte, že se tak zamýšlíte a tak bádáte, jak je možné, že zůstáváte takovým hlupákem, který nevěří na historičnost Ježíše. Žádný seriózní dějepisec, ať je ateista nebo ne si nodovolí zpochybnit historičnost Ježíše, protože ta je všemi adekvátními badatelskými postupy které věda historická nabízí, dokonale prokázána. Každý normální historik (pokud to není militantní obhájce new age nebo ateismu) by se vám vysmál, že nevěříte na historického Ježíše. O tom, že skutečný ježíš žil už dnes nikdo rozumný nepochybuje protože je to historickými spisy prokázáno lépe než to, že kdy žil Alexandr Makedonský, Julius Caesar, Aristoteles, a vůbec všechny postavy starověku. Nevít tedy, kde berete takové přiblblé názory.
Od: Anonym: Martina Čapková <> ( ---.cust.warnet.cz )
Kdy: 19. 11. 2011 17:11
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Co, prosím? O kterých spisech, které by prokazovaly Ježíšovu skutečnou existenci jasněji, než je doložena existence Caesara nebo Alexandra Makedonského, mluvíte? Asi mi něco uniklo…
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 09. 02. 2012 21:07
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

Martina Čapková napsal(a):
 Co, prosím? O kterých spisech, které by prokazovaly Ježíšovu skutečnou  existenci jasněji, než je doložena existence Caesara nebo Alexandra  Makedonského, mluvíte? Asi mi něco uniklo…
Ano, zcela správně. Plně se připojuji k poznámce Martiny Čapkové. Můžete nám pane Proteste, sdělit zcela konkrétně, které spisy máte na mysli? To vaše tvrzení je naprosto vágní. Takže jmenujte. A pak se můžeme bavit dále.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 09. 02. 2012 21:19
Předmět: Re: Byl Ježíš gnostik?

David Protest napsal(a):
 Jo a mimochodem, pokud, jak o sobě říkáte, že se tak zamýšlíte a tak bádáte,  jak je možné, že zůstáváte takovým hlupákem, který nevěří na historičnost  Ježíše. Žádný seriózní dějepisec, ať je ateista nebo ne si nodovolí  zpochybnit historičnost Ježíše, protože ta je všemi adekvátními badatelskými  postupy které věda historická nabízí, dokonale prokázána. Každý normální  historik (pokud to není militantní obhájce new age nebo ateismu) by se vám  vysmál, že nevěříte na historického Ježíše. O tom, že skutečný ježíš žil už  dnes nikdo rozumný nepochybuje protože je to historickými spisy prokázáno  lépe než to, že kdy žil Alexandr Makedonský, Julius Caesar, Aristoteles, a  vůbec všechny postavy starověku. Nevít tedy, kde berete takové přiblblé  názory.
V mé filosofické škole, kterou vedu již desátý rok a prošly jí již stovky studentů, máme k dispozici obsáhlou knihovnu, kde jsou rovněž faksimile všech významných nálezů písemných památek, včetně jejich překladů do češtiny. Takže byste se určitě nemálo podivil, když byste tam našel i gnostická evangelia z nálezů v Nag Hammádí a další skvosty. Nevím jaké máte povědomosti o těchto písemnostech, ale pravděpodobně asi nulové, jinak byste tu neplkal obecné fráze, ale bavil byste se zcela konkrétně a k věci.