Téma: Historičnost Ježíše

Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 10. 08. 2011 09:45
Předmět: Historičnost Ježíše

Navigace: link | přehled | fórum
FILOSOFICKÁ ŠKOLA TOMÁŠE LACHTANA
Je Ježíš historická postava?
Hned v úvodu řekněme že nikoliv. Ježíš nikdy na této Zemi nežil. O tomto tvrzení nám přináší důkaz paradoxně i samotná bible. Vezměme to ale popořádku.
1. Ježíš je v bibli popisován jako divotvorce za kterým se táhly zástupy (tisíce lidí) a jeho věhlas ho předcházel široko daleko. Konal zázraky, které do té doby neměly obdoby. Nasytil stovky, tisíce lidí pomocí několika chlebů, vzkřísil Lazara, který už zahníval atd. atd. Mnoho lidí za ním přicházelo za jako svoji poslední nadějí. Udivoval svojí moudrostí. Zkrátka byl, řečeno dnešní terminologií, populární, veřejně činnou osobou, známý svojí činností široko daleko. Přesto za svého života nestál nikomu za to, aby zaznamenal jeho činy, sepsal jeho životopis, udělal s ním autentický rozhovor. Tak si vážili svého Mistra? Nejstarší evangelium, Markovo, vzniklo až několik desetiletí po jeho smrti. Proč?
2. Kromě evangelií neexistuje jediný historický záznam o činnosti tohoto člověka. Opět – přestože tak výrazně zasáhl do dění ve své zemi, nikdo si nepovšiml jeho mimořádných činů a nezapsal je. Jediná zmínka pochází od židovského historika Josepha Flavia. Současnými badateli je však označována jako podvrh z mnohem pozdější doby. Navíc, na podporu tohoto tvrzení, je o Flaviovi známo, že není zcela objektivním autorem. Můžeme tedy věřit této jediné zmínce?
3. Okolnosti narození Ježíše a veškeré atributy této události, nalezneme v obdivuhodné shodě i v jiných kulturách, v jiných náboženstvích, u jiných božstev (Mitra). Nejedná se tedy o nic jedinečného, neopakovatelného. Ve spektru těchto poznatků se musíme ptát – kolikrát se to vlastně Bůh vtělil do těla člověka? Nebo i jiní bohové přišli na svět jako lidé? Kolik je vlastně na nebi bohů kteří přišli jako spasitel mezi lidi? atd. Nezpochybňuje to až příliš důvěru v historickou postavu Ježíe?
4. Vzhledem k tomu, že evangelia pocházejí až z doby pozdější než ve které Ježíš žil, musíme předpokládat, že o narození Ježíše a o jeho životě až do třiceti let nebylo nikomu nic známo a veškeré okolnosti kolem početí a narození bylo nutné vymyslet. To se také stalo. Je zajímavé, že v době jeho smrti údajně žila jeho matka. Nikde však nenajdeme jedinou odvolávku na její přímé svědectví o Ježíši. Proto vyprávění o narození Ježíše musíme považovat za konstrukci, která postupně kolem postavy Ježíše vznikala.
5. Doba Ježíšova narození byla zasazena do doby zimního slunovratu. Stalo se tak proto, protože bylo třeba novým náboženstvím převálcovat významné staré pohanské tradice. Slavení zimního slunovratu bylo klíčovým svátkem pohanů. Není to náhoda, že se Ježíš narodil zrovna v tomto období a svým významem překryl význam nejvýznamnějšího pohanského svátku?
Lze uvést ještě další mnohé důkazy zásadním způsobem zpochybňující důvěryhodnost historické postavy Ježíše. Tyto jsou nejzásadnější. Proto se o Ježíši můžeme bavit pouze jako o idei. To je však jiné téma.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 11. 08. 2011 18:53
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Jsem si myslel, že dotyčný, od kterého se zde tyto příspěvky kopíruji, má jako hlavní zdroj svých "znalostí" bestseller Šifra Mistra Leonarda.
Teď koukám, že jsem se mýlil. I v té knize je totiž Ježíš považován za skutečnou historickou osobnost!
Asi má za svůj zdroj jen svou kreativní mysl. Jinak by nemohl psát takové bláboly…
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 08. 2011 19:10
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

To nejsou bláboly, bohužel.Jsou to fakta vytržená z kontextu.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 08. 2011 20:28
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Hledající napsal(a):
 To nejsou bláboly, bohužel.Jsou to fakta vytržená z kontextu.
Vážený Hledající,
děkuji za vaši glosu. Mohl byste, prosím, uvést z jakého kontextu jsou mé údaje vytržené, popř. zkorigujte důvěryhodným způsobem mé tvrzení. Domnívám se, že věcnou debatou k jednotlivým bodům bychom mohli dojít k nějakým závěrům. Děkuji vám předem.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 11. 08. 2011 22:57
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Musím přiznat, že nemám čas ani energii, dohledávat odpovědi a prameny.Pane Lachtane, vy by jste potřeboval nějakou smysluplnou práci. Asi tak - kdo chce nacházet důkazy proti víře v Boha, ten jich najde dost. Kdo chce důkazy pro, ten jich taky najde dost.Evangelia nejsou historické dokumenty. Např. Lukáš se ale snaží historicky Ježíšův život zasadit. Ano najdeme tam spoustu odkazů na legendy. Evangelia jsou vyprávěna tak, aby odkazovala na Starozákonní předpovědi -ovšem najdeme tam dost odkazů na konkrétní životopisná data.Literární kritika ukázala, jak jsou evangelia poskládána - že jsou tam určité citáty zařazované do sbírky Ježíšových výroků.A ještě jeden osobní postřeh - i kdyby se lidé namáhali jak chtějí - takový příběh nevymyslí. No a to si opravdu myslíte, že by ta ohromná kvanta prvních Ježíšových učedníků, kteří byli natolik při smyslech, že napsali spisy Nového zákona, riskovali a obětovali životy kvůli nějaké smyšlené postavě.To mi připadá, jako když pan hradní vícekancléř Hájek tvrdí, že Bin Ládin byl fikce, výmysl tajných služeb. Nerad střílím kolem sebe veršíky- ale tady si dovolím jeden: 1 List Janův - 1, 1 - 3 Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, na co jsme hleděli a čeho se naše ruce dotýkaly, to zvěstujeme: Slovo života. 2 Ten život byl zjeven, my jsme jej viděli, svědčíme o něm a zvěstujeme vám život věčný, který byl u Otce a nám byl zjeven. 3 Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste se spolu s námi podíleli na společenství, které máme s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem. To chcete opravdu z autorů Nového zákona udělat lháře?
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 08. 2011 09:19
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Podle Tomáše Lachtana by vznik křesťanství vypadal asi takto: Pár lidí se sešlo a rozhodli se, že vymyslí postavu, která vyzývá k lásce, pomoci druhým, oběti.Napíší její fiktivní životopis, naštvou svoje příbuzné a krajany, kteří je zavrhnou a budou jim usilovat o život. Potom se tato parta spiklenců vydá do světa aby svoji mystifikaci šířila.Přitom se nerozpakují obětovat život. Zmanipulují přitom obrovské masy svých následovníků kteří se také často nerozpakují obětovat svůj život, než aby zapřeli vymyšlený idol.Takový mnohem úspěšnější - smrtelně vážně míněná obdoba Járy Cimrmana.Kdo čte např. spisy apoštola Pavla, který naslouchal očitým svědkům Ježíšova života, ví, že popírat historicitu Ježíše z Nazareta je nesmysl. Co je pravda je to, že Nový zákon a evangelia se vyjadřují jazykem své doby - jazykem mýtů,poezie, odkazů na starozákonní citáty. To,o čem referují -život, smrt a to co církev nazvala vzkříšení - je ale skutečné, skutečné, až z toho mrazí, tak skutečné a provokativní, že je to i samotné církvi nepříjemné.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 08. 2011 09:58
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha - další nedochované prameny

O tom, že pramenů o Ježíšově životě bylo víc referuje i evangelista Lukáš na začátku evangelia: Lukáš 1, 1 - 4
1I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, 2jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, 3rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile, 4abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován.
Takže těch svědectví určitě bylo víc. Nám se dochovali ty, zachycené v tzv. kanonických evangeliích.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 08. 2011 10:43
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha - další nedochované prameny

No a evangelií je víc než jen těch kanonických. A i ty ostatní jsou dnes dostupná.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 08. 2011 17:57
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Hledající napsal(a):
 Podle Tomáše Lachtana by vznik křesťanství vypadal asi takto: Pár lidí se  sešlo a rozhodli se, že vymyslí postavu, která vyzývá k lásce, pomoci  druhým, oběti.Napíší její fiktivní životopis, naštvou svoje příbuzné a  krajany, kteří je zavrhnou a budou jim usilovat o život. Potom se tato parta  spiklenců vydá do světa aby svoji mystifikaci šířila.Přitom se nerozpakují  obětovat život. Zmanipulují přitom obrovské masy svých následovníků kteří se  také často nerozpakují obětovat svůj život, než aby zapřeli vymyšlený  idol.Takový mnohem úspěšnější - smrtelně vážně míněná obdoba Járy  Cimrmana.Kdo čte např. spisy apoštola Pavla, který naslouchal očitým svědkům  Ježíšova života, ví, že popírat historicitu Ježíše z Nazareta je nesmysl.  Co je pravda je to, že Nový zákon a evangelia se vyjadřují jazykem své doby  - jazykem mýtů,poezie, odkazů na starozákonní citáty. To,o čem referují  -život, smrt a to co církev nazvala vzkříšení - je ale skutečné, skutečné,  až z toho mrazí, tak skutečné a provokativní, že je to i samotné církvi  nepříjemné.
Pane Hledající, myslím že to zbytečně ironizujete. Uvědomte si, že tímto postojem dáváte najevo pouze neschopnost vést konstruktivní dialog. Toto je velice závažné téma, kterým se v minulosti zabývali mnozí moudří mužové a nelze ho jen tak snadno smést ze stolu poukazem na několik biblických citací jako jste to udělal vy.
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 12. 08. 2011 17:51
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Vážený pane Hledající,
děkuji vám za vaši reakci, kterou jste zde na pokračování uveřejnil. Dal jste si opravdu práci snést všemožné argumenty proti textu, který jsem úvodem uveřejnil. Když si ale nezaujatě své texty přečtete, musíte připustit, že jste neřekl prakticky vůbec nic. Pohybujete se totiž stále na půdě víry, resp. bible, ale jde přece o to nalézt mimo bibli dostatečně přesvědčivé důkazy ať pro či proti historicitě Jěžíše. Takto se nikam nedostaneme. Bible byla psána především pro věroučné a náboženské účely, nikoliv jako přesný historický dokument. Musíme proto pátrat skrze jiné disciplíny jako je např. historie, literatura, archeologie apod. Vezměte si za příklad např. seriozního novináře. Ten když bude chtít uveřejnit jakoukoli zprávu, ověří si z dalších dvou, tří nezávislých zdrojů, že jeho informace, kterou chce předložit čtenáři, je pravdivá. A tento postup je možno použít i obráceně. Máme-li text o kterém se chceme přesvědčit že je pravdivý, musíme ho porovnat s dalšími nezávislými zdroji které o něm hovoří. A to právě v případě Ježíše nejde. Jak uvádím ve svém úvodním textu, jediné zdroje o Ježíši které máme k dispozici jsou v Novém zákoně. A to je v tomto případě málo. Na Nový zákon jako na přesný historický zdroj se totiž nemůžeme spolehnout. Nebudu teď hovořit k dalším tvrzením, které uvádám, dokud se nepřeneseme přes tento základní problém.
Od: Anonym: Hledající---.540.540-hotline-nebo- )
Kdy: 12. 08. 2011 18:30
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Holt jsem věřící. Snažíte se diskutovat o věci, o které dávno lidé chytřejší než já nebo vy dohromady rozhodly, že se nedají vyřešit. Důkazy vám nedám. Howg
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 08. 2011 19:04
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Hledající napsal(a):
 Holt jsem věřící. Snažíte se diskutovat o věci, o které dávno lidé chytřejší  než já nebo vy dohromady rozhodly, že se nedají vyřešit. Důkazy vám nedám.  Howg
Vážený Hledající, nebavíme se o žádné metafyzice, tam asi řešení v lidských možnostech skutečně neexistuje. Bavíme se o pozemských věcech, bavíme se o člověku, který chodil po této Zemi, byl z masa a kostí a svými myšlenkami ovlivnil náboženství a kulturu mnoha národů. Svědecví však máme o něm pouze z několika spisů v bibli, které vznikly až mnoho let po jeho smrti a nejsou zesvé podstaty historickým dokumentem. A to zakládá velké pochybnovsti, zvlášť když v samotných biblických spisech jsou velké rozpory, nemyslíte?
Snad vám nemusím říkat že nejsem první kdo se touto otázkou zabývá. Zabývali se jí teologové od samého počátku, kdy se osoba Ježíš objevila na scéně tzn. už v nejranějším křesťanství.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 12. 08. 2011 20:28
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Pan Hledající odpověděl podle mého názoru výborně, protože ukázal velmi výstižně absurdní důsledky Tvé hypotézy.
Nyní si dovolím položit otázku já Tobě. Mimochodem, položil Ti ji nepřímo i Hledající: Připusťme, že Ježíš nebyl skutečnou historickou postavou. Jak pak vysvětlíme vznik křesťanství a Nového zákona? Dopřej mi nějakou skvěle podloženou a potvrzenou teorii, prosím!
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 08. 2011 18:30
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Pan Hledající odpověděl podle mého názoru výborně, protože ukázal velmi  výstižně absurdní důsledky Tvé hypotézy.    Nyní si dovolím položit otázku já Tobě. Mimochodem, položil Ti ji nepřímo i  Hledající: Připusťme, že Ježíš nebyl skutečnou historickou postavou. Jak pak  vysvětlíme vznik křesťanství a Nového zákona? Dopřej mi nějakou skvěle  podloženou a potvrzenou teorii, prosím!
Milý Romane, vždy jsem rád četl Tvé komentáře, které svědčí o tom, že jsi velice přemýšlivý člověk, který se s předmětnými otázkami snaží vypořádávat zodpovědně, a ne nějak povrchně demagogicky. To, co však píšeš výše však není úplně fér. Používáš metodu – položením nové otázky, která má na první pohled přímou souvislost s daným problémem, odvést pozornost úplně jinam. To si mohu jedině myslet, že s problémem historicity Ježíše nevíš rady a proto tak uhýbáš. Můžeme otevřít nové diskuzní vlákno na téma Vznik křesťanství a Nového Zákona, ale zde se, prosím, držme diskuze na téma jestli je Jěžíš historickou postavou či nikoliv.
Pan Hledající, kterého zmiňuješ ve smyslu že na mojí otázku odpověděl výborně, mohu zareagovat pouze tím, že jeho odpověď považuji pouze za pokus o jakousi dedukci, která by mohla mít váhu nepřímého podpůrného důkazu jenom v případě, že by vedle stála další fakta z několika dalších nezávislých zdrojů a svědčících pro historickou existenci Ježíše. Tak to ovšem není.
Navíc chcete-li tímto způsobem argumentovat a vznikem křesťanství dokazovat historicitu Ježíše, obracíte vzhůru nohama princip příčiny a následku. Tzn.
1. Vaše verze – To, že vzniklo křesťanství dokazuje, že na Zemi žil Ježíš.
2. Správně by však mělo být – Na Zemi žil Ježíš (historicky prokazatelně dokázáno), proto vzniklo křesťanství.
Jelikož se však (během uplynulých 2000 let) nepodařilo hodnověrně prokázat, že Ježíš je historická postava, že žil na této Zemi, musíme pro vznik křesťanství hledat jiné vysvětlení než působení konkrétního člověka. Tím se však zabývejme v jiném diskuzním vláknu.
Od: Anonym: Ondra Glac194.228.169.--- )
Kdy: 19. 08. 2011 18:05
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Zkusím si taky zalachtat:
1) Není prokazatelné, že na Zemi žil historický Ježíš; 2) proto není prokazatelné, že existuje křesťanství!!!
A táhněme to kousek dál: Církve, které si říkají křesťanské, jsou tedy z hlediska existence pochybné, A PROTO se nikdo nemůže zlobit, když si odnesu z kostela pár pěkných židlí. Do háje. Pane Lachtane, můžu se na takovou židli posadit? Není moc pochybná? Já vím, lachtani nesedí, a tak je vám to šumafuk. Ale není to spravedlivé, když mi takhle rozrušujete můj světonázor. A budou v neděli bohoslužby?
Od: Anonym: Roland Patras <> ( ---.chipmaster.cz )
Kdy: 20. 03. 2018 18:57
Předmět: Re: Historičnost Ježíše - tak bacha

Musím jen poznamenat, že oan anonym nezpochybnil nic, co uvedl pan Lachtam. Potvrzovat svou tézi tím, že cituji sám sebe, jak nespornou veličinu do niž jsem se sám vtělil, je sice pro víru typické, ale vědecky nedoložitelné. Nejdřive snad toto: bavíme se o historii, archeologii a studii dobových spisů, jako pramenu historického poznání. Pak již zde musíme připomenout, že s výjimkou Evangelií a i ta jsou poměrně stručná, nemáme jedinou zmínku o Panně Marii. Samozřejmě odvolávání se na Davida (mesiáš musí být podle Hebrejské bible z rodu Davidova) je velmi již zde velmi sporné, neboť dosud se o Davidovi nalezla jediná zmínka na stéle z doby cca kolem roku 900 (jiní říkají 600) př.n.l. z dob jižních výbojů a výrazných proher židovského národa v oblasti Syropalestiny, na které je uvedeno, že v boji padnul velitel, z dvora Davidova… Toto je jediný historický důkaz Davida. Zcela obdobně máme v Čevhách doloženého krále Ječmínka. Že by bylo možno cca 900. let po smrti Davida vyjmenovat genealogii až k Marii, případně Josefovi, si může myslet jen kognitivně nesmělý člověk. Pro zajjímavost: naše průměrná rodina v Čechá zachycena od konce 19. století (1880) k dnešnímu datu má za toto období 297 příbuzných v různém postavení. Marie a ani Josef, který měl být rovněžbz rodu Davidova, by byli velmi nepřímými příbuznými a s odvoláním na pozdější prameny, které nacházíme např. za dob císaře Tiberia Claudia Drusa Germanica Augusta, je “Davidův lid - syn, dcera, potomek” synonymum pro židovský národ. Zcela pinechám bokem dosud nejasný vzrah ke Kanaáncům, zda zžidé vzešli z nich, nebo naopak přišli ze severovýchodu s přibyvšími Kanaánci bojovali. Že Hebrejská bible a následné evangelia jsou po 2000 - 4000 let předávané a upravované přiběhy (první psaná Hebrejská bible je ze 7. st.př.n.l.)a mají struktůru po hříchu daleko néně propracovanou, než známe z antické mytologie a antického pantheonu (a ten byl o kus složitější a uvádí daleko více rálných míst, které vša na rozdíl od Hebrejské bible, Evangelií a Skutku apoštolů skutečně existují - pro zajímavost, všechny dopisy apoštolů (Pavel byl apoštolem sekundárním a hlavní postavou je Petr Śimon rybář) jsou psány do oblastí, kde dnes najít křesťana je zázrak - tedy v místech, kde bylo primárně toto náboženství mířeno, se uchytilo zcela marginálně. Skutečně mimo jakoukoliv pochybnost (viz Jeruzalémská bible) Evangelia, Listy a Skutky apoštolů prošly redakcemi a jejich poslední úpravy probíhaly ještě v 6. st. našeho letopočtu i později. Námitka, že činny Krista by člověk nevymyslel, to snad nestojí ani za komentář. Člověk vymyslel daleko složitější a propracovanějśí texty. Zda Ježíš byl či nebyl, jako tesař Josef (Ježíš je varianta jména Josef) nevím, jako spasitel jistě ne, na druhou stranu koho to uklidní, ať věří v Dia, Thóra, Budhu, Kálí až po Ježíše ći Boha (který byl do 1. st. dvojjediný, po roce 30. - 36. se stal trojjediným. Že tomu nebylo jinak - o tom svědčí text Créda jako názor Nikajsko - Cařihradského koncilu z 5. st. “… vstoupil na nebesa a sedí po pravici otce…” tedy nikam se nevracel… ale to už s historií nemá nic společného. Na závěr: historie není víra a víra není historie. Historie pro věřící nikdy nebyla důležitá. A lidé podle Freuda nejsou schpni vymyslet jedinou věc a to jméno, kterě by nebylo složeno z toho, co již slyšeli…
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 11. 08. 2011 20:37
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Jsem si myslel, že dotyčný, od kterého se zde tyto příspěvky kopíruji, má  jako hlavní zdroj svých "znalostí" bestseller Šifra Mistra  Leonarda.    Teď koukám, že jsem se mýlil. I v té knize je totiž Ježíš považován za  skutečnou historickou osobnost!    Asi má za svůj zdroj jen svou kreativní mysl. Jinak by nemohl psát takové  bláboly…
Milý Romane,
já zde uvádím vlastními slovy historická fakta a vyslovuji domněnky na principu logiky. Jestli v prostředí ČCE je možné pracovat s těmito pojmy, pak nic nebrání tomu, abychom se o tomto problému věcně a bez emocí bavili. Uznávám, že hledat racionální důkazy o věcech, které jsou předmětem niterné osobní víry nelze. Ježíš byl ale údajně člověk z masa a kostí, chodil údajně po této zemi, stýkal se s konkrétními lidmi historicky doloženými (Pilát), zkrátka byl pro tisíce lidí hmatatelným jevem. Proto je zcela na místě chtít historicky doložitelný seriozní důkaz v případě tak významného jedince.
Od: Anonym: Radek---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 08. 2011 12:16
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Ahoj,
na VŠ jsme se učili, že JK je historicky dokázanou postavou. Podotýkám, že to byl civilní pedák. Tak jen, že když se takováto věc učí na civilní vysoké škole v zemi, kde je většina ateistů, tak to něčím zavání, ne?
Od: Anonym: Tomáš Lachtan---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 13. 08. 2011 17:59
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Radek napsal(a):
 Ahoj,    na VŠ jsme se učili, že JK je historicky dokázanou postavou. Podotýkám, že  to byl civilní pedák. Tak jen, že když se takováto věc učí na civilní vysoké  škole v zemi, kde je většina ateistů, tak to něčím zavání, ne?
Milý Radku, chceš tímto snad říct, že to, co nás učili ve škole byla a je vždy svatosvatá pravda? Pravděpodobně máš většinu životních zkušeností ještě před sebou, jinak bys musel vidět jak velkou naivitu jsi zde napsal.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 11. 08. 2011 22:23
Předmět: Lachtanova trefa

Ne, že bych se chtěl zapojovat do "střelby na trolly" na Evangnetu. Ale tohle fakt musím okomentovat.
Mám dojem, že teď se p.Lachtan (snad nechtě?) trefil do černého! Zajímavě použil principy liberálně teologické metody tzv. „vyšší kritiky“ proti protestantům, kteříž této metody v minulosti hojně využívali. Škoda, že ve své práci neuvádí žádné bibliografické odkazy.
Ufff…
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 12. 08. 2011 11:58
Předmět: Re: Lachtanova trefa

Milý Davide, co jsi myslel onou liberální "vyšší kritikou"? To, že byla ježíšova osoba považována za ztělesnění nějakého ideálu(tak jako třeba Kant,"filosof protestantismu", jenž považoval osobu Ježíšovu za personifikovanou ideu principu dobra)? Opatrně si troufnu tvrdit, že nikoliv všichni takzvaní liberální theologové považovali Ježíše za ztělesnění nějaké ideje, ale počítali s jeho historicitou (třeba Schleiermacher, měl však problém samozřejmě s klasickou, orthodoxní, "vysokou" christologii). J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 12. 08. 2011 20:27
Předmět: Re: Lachtanova trefa

Milý Jiří, odpověď posílám raději mailem. Neboť se to v této diskuzi "hemží trolly"… :)
Od: Uživatel Evangnetu Jakub Danilo <>
Kdy: 19. 08. 2011 16:36
Předmět: Je Ježíš historická postava?

Uživatel Evangnetu David Geisler napsal(a):
 Milý Jiří, odpověď posílám raději mailem. Neboť se to v této diskuzi  "hemží trolly"… :)
Pane Geisler, prosím Vás, neukončujte diskuzi osobní mailovou korespondencí. Určitě nejen já jsem dychtivý po každé další odezvě k této, řekněme spíše úvaze než jednoznačně průkazně řešitelnému problému. Pan Lachtan předložil svou kritiku živého Božího spasitele bez úmyslu iritovat, ale se zájmem rozvířit vkusnou debatu, která může být velmi plodná pro všechny strany zúčastněné i přihlížející.
Tomáš Lachtan napsal(a):
 FILOSOFICKÁ ŠKOLA TOMÁŠE LACHTANA    Je Ježíš historická postava?
Je pravda, že většina z nás má v tomto jasno a to bez jakýchkoli pochybností, ale i tak pokud si chceme ověřit celou záležitost fakty, tak jako vůbec první důležitá připomínka (která nám tak říkajíc hraje do karet) je přístup absolutní většiny nestranných historiků, jejichž závěry historičnost Ježíše nezpochybňují, ale považují ho za skutečnou historickou postavu z masa a kostí.
Píšete, že za jeho života nikomu nestál za zaznamenání jeho činů, ale proti tomu stojí tvrzení, že jako Mesiáš oslovoval především rolnickou a dělnickou třidu. Vzdělaná vrstva a židovští rabíni Ježíše ignorovala cíleně, někdy z věrouky, někdy ze strachu, někdy z naprostého nezájmu a z bezvýhradné nedůvěry. Vezměme si, že to je takové břímě, nešvar církve současné doby i minulé, věci ohrožující pilíře víry spíše zatajit, zamést pod koberec, než o nich vést smysluplnou diskuzi.
Evangelia jsou hodnověrným doložením Ježíšova života. Ač jsou především specifickým literárním žánrem a úctyhodným poselstvím Ducha svatého, tak nesou přesné historické, politické i náboženské znamení své doby. Píšete, že vznikly dlouhou dobu po Ježíšově smrti, ale uvědomme si, že ne tak dlouho, aby s ním nepřišli do styku lidé, které události zažily přímo nebo z druhého kolene a nemohli je popřít. Tak se však nikdy nestalo. Samozřejmě poměrně brzo vznikla kritika nového náboženství, nikdo z kritiků však nepochyboval o historicitě Ježíše Krista. Dokonce je nemožné, aby toto náboženství vzniklo bez skutečně výjimečně obdarované osoby, protože naprosto potíralo judaismus i římskou modloslužbu a nevěřím, že by se našlo tolik odhodlaných, kteří by riskovali vlastní životy na jeho šíření pouze na základně určité myšlenky. Jejich hnací silou byl ten důkaz největší, Ježíšovo zmrtvýchvstání, překonání smrti a toho, že se Bůh ke svému synu přiznal.
Od: Anonym: Ondra Glac194.228.169.--- )
Kdy: 19. 08. 2011 22:55
Předmět: Re: Je Ježíš historická postava?

Pro Tomáše Lachtana
Vážený pane Tomáši,
vážím si Vašeho zájmu o křesťanská témata a Vašeho vyjádření svého postoje k Ježíši. Proto mě mrzí, že někde uprostřed této diskuze jsem si dovolil ironickou poznámku, omlouvám se za ni. Nevím přesně, o co Vám v tomto vláknu jde, ale chtěl bych napravit svou kousavost věcnou odpovědí na Vaše argumenty. Jen pro jasnost podotýkám, že jsem křesťan, věřím v Ježíše, který opravdu chodil po této zemi, byl člověkem z masa a kostí a zároveň byl i Bohem.
Ad 1 a 2. Váš první argument zněl, že ačkoli Ježíš měl být populární osobností, nemáme o něm jiné zprávy než ty z evangelií (z Nového zákona). Na tento argument zde již odpovídal p. Danilo. Ježíš byl populární, ovšem mezi negramotnými lidmi především z Galileje, a do píšících lidí té doby se navážel tak ostrým způsobem, že se jim vůbec nedivím, že o něm nepsali. (Psali vůbec životopisy svých současníků? Není i ten Flavius mezi Židy spíš výjimka?) Navíc své působení vědomě omezoval na židovskou komunitu a svou popularitu sám dost narušoval (viz např. jeho útěk po zázračném rozmnožení chlebů). Proto pokládám spíš za věrohodnější fakt, že o něm psali především jeho žáci. Vaše tvrzení, že o něm víme jen z jednoho zdroje, mi ale vůbec nepřipadne správné. Považujete čtyři evangelia za jeden zdroj? A epištoly také? Vždyť pocházejí od různých autorů, byly napsány pro různé adresáty v různých kulturních kontextech. A přece ani jeden z nich Ježíšovo lidství nijak nezpochybňuje.
Ad 3.
Dále jste uváděl, že okolnosti Ježíšova života jsou nápadně podobné příběhům jiných vtělených bohů v různých náboženstvích.
Přiznávám, že neznám dost dobře jiná náboženství, a proto budu argumentovat, jako by toto Vaše tvrzení bylo pravdivé.
Mám-li nějakou událost popsanou pěti způsoby, může být jedna z nich pravdivá, nebo žádná pravdivá, nebo některá částečně pravdivá nebo některé (příp. všechny) částečně pravdivé. Ovšem ani jedna verze nemůže ovlivnit to, zda se tato událost stala a jak se stala. Vaše výtka možná míří na to, že může jít o nějakou strukturu v našem myšlení či kultuře (řekněme např. touha po Bohu, nebo touha po potvrzení výlučnosti člověka), která si vytváří různé podoby příběhů o spasitelích. To je jistě možné, nakonec o tom je asi Freudův přístup, když je celá víra v Boha vysvětlena jako výplod lidské touhy po dobru (snad to interpretuji správně). Ale to není důkaz. Když si moc přeju čokoládu, znamená to, že čokoláda neexistuje? Nebo že ji nedostanu? Musím dát za pravdu kritikům křesťanství v jedné věci: Křesťanský Bůh je tak dobrý, že je to až podezřelé. Ale to není důkaz, že to není pravda. A já jsem se mnohokrát v životě přesvědčil, že to pravda je.
Ad 4.
Tady moc té logice nerozumím. Nechápu, proč by měla do Ježíšových třiceti let vzikat nějaká evangelia, když žil až na několik výjimečných situací jako zcela běžný člověk. A proč by bylo nutné vymýšlet nějaké okolnosti kolem jeho početí a narození? Třeba v Markově nebo Janově evangeliu nic takového není. Jistě o tom nemuseli psát ani Matouš a Lukáš. Tomu, že v době jeho smrti žila jeho matka, se nedivím (padesáti nebo šedesáti let se mohla dožít docela normálně a jistě nebyla ve své ani v dnešní době jedinou maminkou, která se musela dívat do synova hrobu - bohužel). Odvolávky na Mariino přímé svědectví máme v Lukášově evangeliu, jinak židovská společnost byla hodně patriarchální a asi sotva by Marii tolerovala nějaké větší samostatné vystupování.
Ad 5.
S Vaším tvrzením o zasazení Ježíšova narození do období zimního slunovratu souhlasím. Někdo chtěl nahradit staré náboženství novým a navíc to má i přiléhavou symboliku. V našich krajích to je i dost psychologicky dobře vybrané - v době největší tmy a deprese se máme na co těšit. Ale to přece nemůže vůbec ovlivnit skutečnost, zda historický Ježíš chodil po této zemi - vždyť se to "ustanovení jeho narozenin" událo víc než sto let po jeho smrti! Proč neznáme skutečné datum narození, to nevím. Ale v Bibli jsem to nenašel ani u jedné postavy, tak to pro ně asi nebylo důležité.
Závěrem: snad jsem Vás, Tomáši, neodradil délkou svého textu. Možná jste už podobné argumenty slyšel od křesťanů mnohokrát (divil bych se, kdyby Vám říkali něco o hodně jiného). Mám třeba knížečku "Víc než tesař", která mi připadne hodně logická (skoro až moc), nebo "Po stopách Ježíšových", což je zas taková archeologie od jednoho jezuity (Kroll?), hodně zajímavé. Jenže stejně by mě tyhle knížky nepřesvědčily, kdybych si to nemohl odzkoušet na vlastní kůži. A to je na víře to dobré: Vyzkouším - dívám se, co to dělá. Ale pořád to zůstává vírou, čili co já vidím jako zázrak, můžete vnímat jako obyčejnou souhru okolností. Jenže já mám těch souher v životě tolik - ale to už je na jiné téma.
Mějte se moc hezky. Ondra
Od: Anonym: Sardinka---.aev.cz )
Kdy: 25. 08. 2011 16:49
Předmět: Re: Je Ježíš historická postava?

sto korun pro toho, kdo najde brožurku O čem je svět a zápeklí
Od: Anonym: František Kachlik <> ( ---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 31. 08. 2011 09:42
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Komu je článek o Kristu jako mýtu určen? Nevěřící přesvědčovat nepotřebují. Věřící v Krista vědí své, to jim žádný pochybovač nevymluví. Zbývají ti, co hledají. Ti by ovšem měli hovořit s těmi, kteří se s Kristem setkali a mají s ním osobní vztah, např. http://www.cb.cz/karlovy.vary/mp3svedectvi/2010_04_04_svedectvi_PW.mp3 . Pěkný den!
Od: Kazatel ČCE Aleš Mostecký <>
Kdy: 31. 08. 2011 13:12
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Vážený pane Lachtane, ač internetové diskuse neoblibuji, nedalo mi to na Váš příspěvek neodpovědět.
Vycházíte z premisy, že jediným zdrojem potvrzujícím historicitu Ježíšovu je Bible. A proto jde o postavu, která nemohla existovat. Dovoluji si upozornit, že jsou i jiné postavy anebo události v dějinách, většinou staršího data, o kterých nemáme víc jak jednu zmínku. A přesto o jejich historicitě, tedy že vůbec kdy existovaly a po této zemi chodily nebo se události udály, nikdo moc nepochybuje. Jako obdobný příklad náboženský bych uvedl postavu Siddhárthy Gautamy, zvaného Buddha. Taky o něm máme zprávy jen z náboženských textů, velmi dlouho jen ústně tradovaných. Přesto je historická existence knížete Siddhárthy všeobecně přijímána. Nebo nějakou událost z našich vlastních dějin? Třeba křest 14 českých velmožů v Řezně roku 845 po Kristu. Je o něm zmínka v jedné jediné kronice sepsané také o pár let (z hlediska historie "pár") později, než se odehrála událost sama, pak už to všichni jen opisují a opisují. Prohlásíte, že se to nikdy nestalo? Že jde jen o něčí výmysl? Osamocenost, jedinečnost svědectví ještě není argument proti osobě či proti události. (To, že neznáme datum Ježíšova narození a že bylo "určeno" teprve ve 4. století na období zimního slunovratu - Vánoce, je sice pravda. Ale takové datum neznáme ani u jiných velikánů dějin, starověkých a středověkých téměř běžně. Ono se většinou v době narození neví, že se narodil velikán, a dřív s narozeninami nenadělali takové "caviky" jako my dnes, žádné Happy birthday nebylo zvykem.)
Jenže Vaše argumentace o osamocenosti biblického svědectví o Ježíšově existenci má vážnější trhliny. Osamocené by toto svědectví bylo za předpokladu, že by si jednoho dne někdo řekl, že sepíše Nový zákon (ať jsme přesní), sedl by si a sepsal by. Ouha! Ona je to sbírka 27 různých spisů od mnoha autorů - a teď se podržte - na sobě dokonce nezávislých. Ti lidé se nikdy nepotkali, nevěděli o sobě a často ani o svých spisech. Příkladem takových naprostých nezávislých autorů je apoštol Pavel se svými listy (vznikají 20 až 30 let po Ježíšově smrti) a autor Evangelia podle Marka (vznik cca 30 let po Ježíšově smrti - to je jedna, jedna a půl generace, to není až tak dlouho). Třetím takovým nezávislým pramenem je hypotéza zrekonstruované Sbírky Ježíšových výroků. (Pozor, slovo hypotéza jí nijak nediskvalifikuje. S hypotézami běžně pracují i přírodní vědy, máme hypotézu velkého třesku nebo hypotézu vývoje druhů a od nich se odvíjí celé další seriózní vědecké bádání.) Máme zde tedy minimálně dva - Pavel a Marek - a možná i tři nezávislé prameny - plus Sbírka, které o Ježíšovi z Nazareta vydávají žánrově rozličné a svébytné svědectví.
Není v této souvislosti bez zajímavosti připomenout i úvod Evangelia podle Lukáše, kde se autor dovolává očitých svědků a přiznává se k historické práci s dalšími prameny ("mnozí se již pokusili sepsat"). Historická práce je to arci podle pravidel antické historiografie, ale kvůli tomu neodmítneme ani Herodota, ani Tacita ani jiné antické autory. Tak proč bychom měli odmítat Lukáše a podsouvat mu, že sepisuje "historii" nehistorické osobnosti? Svědectví očitých svědků se dovolává též apoštol Pavel v 1. Korintským na začátku 15. kapitoly, k očitým svědkům se dokonce hlásí sám autor 1. Janovy (1,1).
Co židovští autoři té doby? Za zmínku stojí jistě úryvek o Ježíši u Josefa Flavia. Prý pozdější dodatek. Proč ne? Josefus psal v době vrcholící roztržky synagogy a církve, proto veškeré zmínky o Ježíšovi a křesťanech sám ze svého psaní cenzuroval. Naprosto pochopitelně. Ovšem v Talmudu se pár slov o Ježíšovi najde. Ne přejných, taky pochopitelně. Ale jde o nesouhlasné reakce na Ježíšovo učení, nikoli popírání, že by někdo takový nikdy nebyl. Kdyby takový argument už tenkrát mohli použít, to by bylo terno. Nepoužili.
Ani se nedivím, že římští historici nevěnovali pozornost jakémusi rabínovi z takového zapadákova, jakým byla provincie Judea, když přece v Římě samotném dochází k tak epochálním změnám, kdy se z republiky stává císařství, řeší se otázky nástupnictví po Augustu Octaviánovi a tak podobně (tak podobně až do dnešních dnů). Do Judeje se tedy dostaneme s římskými letopisy teprve ve chvíli, kdy si kolem roku 70 po Kr. ve zdejší válce s židovskými povstalci císařové Vespasián a Titus získávají politické body.
V další diskusi se objevila oponentura poukazující na existenci společenství Ježíšových učedníků (církve) jakožto nepřímého důkazu toho, že tu musel být nějaký podnět vzniku (Ježíš osobně). Smetl jste ji jako záměnu příčiny a následku. Nikoli, ten argument je postaven tak, že pro následek hledáme příčinu. A je tedy zcela oprávněný.
Nakonec je tu poslední otázka: Chcete skutečně dát na argumenty anebo jen pro své přesvědčení hledáte argumenty, které budou podporovat Váš názor? Na tuto otázku je potřeba nejprve dát odpověď. Právo na názor jistě máte, ať je jakýkoliv. Ale nelze zaměňovat osobní přesvědčení za vyargumentované "vědecky ověřené" stanovisko.
V úctě a s pozdravem Aleš Mostecký
Od: Anonym: JaSam <> ( ---.cust.nbox.cz )
Kdy: 18. 03. 2012 00:34
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Dobře tedy
Vítám všechny čtenáře i pisatele, jsem jen kapkou v moři. Věřím v doporučení, věřím v to, že dva tisíce let je na mě mnoho. Věřím na člověka, který svými činy jednal jako člověk. Jednal v zájmu čistého smyslu života a to se nelíbí nikomu. Vždyť je jedno jestli se jmenujete Ježíš nebo Josue, ale hlavní je váš postoj k životu tady a teď. nevím zda žil Ježíš a v pravdě ani Nový Zákon mi to neobjasnil, ale tichá pošta se učila už ve školce a té věřím. Na počátku je list a na konci strom. nový Zákon je plný krásných doporučení, která mají co řici stále. nelíbí se mi však, že si každý rád něco přisadí. Pak krok za krokem a rok za rokem vznikají čím dál tím fantastičtější výklady přitom tak obyčejných příkladů. Budu tedy i nadále věřit na dobrého člověka, který nalezl čistou esenci života a ten zbytek co sepsal klíč k dobrému způsobu života nebudu soudit. Tedy ať každý tesá do svého dřeva tak, aby nehnil, ale žil.
syn člověka :)
Od: Anonym: Ondra G194.228.169.--- )
Kdy: 18. 03. 2012 07:00
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Zdravím "kapku v moři"!
Vím, že si přisazuji, snad Vás tím neurážím. (Taky jsem jen kapkou. Doufám, že pro Vás to nebude kapka poslední :-)) Křesťané věří v Ježíše Krista, který nejen žil jako člověk, ale žije i teď a je schopen - a oni jsou schopni - s nimi rozmlouvat. Těch dva tísíce let tiché pošty tedy není tak docela dlouhých, když komunikace jde cestami "Ježíš - učedníci - Bible - já" nebo "Ježíš - já - Ježíš" nebo "Ježíš - bližní - bližní - já" a tak podobně.
S tím přisazováním máte pravdu. Když si přečtu Bibli, něco tam je, a když to vezmou do ruky někteří profesionální vykladači, tak na konci nezbyde z Bible nic a jenom hromada mýtů a prostě kůlnička na dříví. Jako by všechno muselo být jinak, jako by nesměl Bůh mluvit přímo i k normálnímu člověku, jako by překladatelé Bible byli blbí, protože neumí kloudně přepsat, co je v originále. Když to beru, jak je to napsané, prdnou na mě nálepku fundamentalista a mají odbyto. Naštěstí už je Kalvín a inkvizice historicky dost daleko, protože nálepky se snášejí líp než zapálená hranice.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 23. 03. 2012 14:41
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Dovoluji si jako svůj příspěvek k tomuto tématu zkopírovat komentář k jednomu článku na Svobodných protestantských stránkách:
"…(Johannes Møllehave) se prapodivně podivuje nad tím, že Apoštolské vyznání víry mluví o „zvěsti o odpuštění hříchů“ (str. 115), ač něco takového v čistém shrnutí základních momentů Ježíšova života nemá co dělat."
Údělem reformace (a reformační teologie zvláště) je principielně dávat do souvislosti historického Ježíše z Nazaretu a Ježíše Krista kérygmatu (viz. poznámka dole). Tedy velmi zhruba řečeno. Nastolovat čtenáři či posluchači jakousi představu "čisté Ježíšovy esence" a vydávat ji za skutečné poselství Ježíšova života je scestné. Oddělovat Ježíše z Nazaretu, pravého člověka od Ježíše Krista, Syna Božího je teologický nesmysl. A je to v podstatě rouhání. Rouhání farizejského typu. Což jsou sice silná slova, ale bez takto formulovaného "teologického protestu" nelze smysluplně hovořit ani o „zvěsti o odpuštění hříchů“.
Tedy shrnuto: Ježíš Kristus synoptických evangelií musí býti (a také vskutku jest!) totožný s Ježíšem Kristem kérygmatu - zvláště pak pavlovské teologie. Viz. srovnejme Evangelium dle Lukáše 24, 25-27 a Pavlův 1. list Korintským 15,1-20."
A tož tak z Moravy v předvelikonočním čase… :)
Poznámka: Kérygma z řec. κηρυγμα [kérygma] - "hlásání", "zvěstování", "kázání", "zvěst", doslova »oznámení«. Je to hlásání základního jádra evangelijního poselství (»smrti a vzkříšení Ježíše Krista«), které z Božího pověření uskutečňuje církev a které se předkládá jako výzva k víře.
Od: Anonym: Čeněk Jirsák---.raabnet.net )
Kdy: 13. 03. 2014 23:31
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

A triumfální odpovědi znalce "Lachtana" hlupákovi Mosteckému jsme se nedočkali.
Od: Anonym: eliska foukalova <> ( ---.52.broadband6.iol.cz )
Kdy: 26. 11. 2016 08:51
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

K evangeliím jako hodnověrné zprávě a jiným zdrojům: https://cs.wikipedia.org/wiki/Historicita_evangeli%C3%AD A proč nebyla evangelia sepsána bezprostředně po Ježíšově smrti? Křesťanství se úplně v počátku šířilo v Izraeli, kde byl Ježíš poměrně známou postavou a většia původních šiřitelů křesťanství Ježíše buď znala, nebo o něm slyšela z první ruky. Na začátku se tedy křesťané spoléhali na ústní svědectví a snahy Ježíšův příběh sepsat se tedy objevili až později. Taky mám z prvního bodu dojem, že si autory evangelií (a obecně dobové hitoriky) představujete jako senzacechtivé novináře, jako bychom našli možná v dnešní době. najdete mi snad jinou (a v době svého života celosvětově známější) postavu s níž by byl např. sepsán rozhovor během jejího života? K 3. - To že se "bohové" v lidském těle objevují v nekřesťanských náboženstvých přeci neznamená, že musí být pravda buď vše z toho nebo nic. Naopak jedntlivý bohové se navzájem vylučují, takže si dle sobě známých faktů musíte zvolit, kterému náboženství (popř. žádnému) budete věřit. K 5. - doba Ježíšova narození není v evangeliích vlbec uvedena (myšleno přesně uvedena). A ano většina hitoriků se domnívá, že její oslava byla zasazena k "přebití" pohanských oslav zimního slunovratu. To ale na historické podstatě evangelijní zprávy nic nemění. Navíc umíte si představit, že by si učedníci vybájily postavu chvíli po její údajné smrti a ve městě, kde měla údajně zemřít a lidé by jim to jen tak uvěřili? Promiňte, ale já ne
Od: Uživatel Evangnetu Miloš Dědič <>
Kdy: 02. 12. 2016 09:05
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Zdravím Vás a dovolím si přidat svoji "trošku do mlýna" k tomuto tematu. Křesťanství je a zůstane vírou, tznm., že moho z toho co hlásá, nelze doložit ani vědecky ani histiricky. Sestra Eliška má ovšem pravdu, že se dá brát za prokázané, že v Palestině v třicátých letech nějaký Ježíš působil. Již za života apoštolů bylo mnoho křesťanů po velké části Římské říše, což by bylo jinak těžko vysvětlitelné. Domnívat se, že Ježíšuv příběh měl být zapsán již za jeho života je poněkud přehnané. Za prve si musíme uvědomit, že povinná školní doccházka začala poněkud později a mnoho písařů nebylo, nehledě na cenu papirusu. Hlavní příčinou je ovšem, že církev chápala Ježíšuv spasitelský čin postupně. V první generaci křesťané očekávali brzký Kristův příchod a neměli tedy potřebu, něco zaznamenávat. Ústní tradice však fungovala dobře, jak prokazují 4 evangelia, která se v mnohém dost přesně shodují. Je takřka jisté, že existovali i nějaké starší zápisy (biblisté ví o sbírcce Ježíšových výroků označované Q). V ústní tradici se ovšem předával především Ježíšův velikonoční příběh a Ježíšovi výroky. Ježíš veřejně působil max. 3 roky, možná méně. Jeho předchozí život nebyl příliš znám. Evangelisté zpracovávali svoje spisy okolo r. 70, Jan ještě později, jak bylo řečeno se značným odstupem. Ježíšovy výroky a příběhy museli nějak seřadit a literárně zparacovat. Snažili se také o to, aby jím jejich čtenáři rozumněli. Dá se tedy říci, že velikonoční příběh je zaznamenán s velkou přesností, Ježíšovia slova taktéž, kde Ježíš kázal, kudy chodil, to už je zřejmě dost nepřesné a vánoční příběhy jsou metafory - jakási podobenství, např v Matoušově evangeliu se v osobách mudrců sklání před Ježíšem moudrost celého světa. Základní událost, na které křesťansví stojí je, že onen Ježíš přišel jako Syn Boží, za Piláta byl ukřižován a třetí den vskříšen. To se opravdu dokázat nedá. Buď tomu uvěříme nebo ne a potom je celkem jedno, byl-li Ježíš z Nazareta skutečně historickou postavou.Přeji všem krásný advent. Miloš Dědič
Od: Anonym: A---.cust.net.upc.cz )
Kdy: 17. 01. 2017 21:38
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Proč Tacitovu zmínku neberete v úvahu jako historický zdroj?
Od: Anonym: Bc. David Bach <> ( ---.tmcz.cz )
Kdy: 20. 11. 2017 12:29
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Děkuji za tento příspěvek. Je těžko pochopit, že v době, kdy lidé létají do kosmu, jsou stále ochotni věřit,, pohádkám,, o virtuálním neexistujícím Ježíši. Pokud lidé přijmou tuto skutečnost jako fakt, posune to lidstvo úžasně vpřed a začnou lidé konečně brát zodpovědnost za své činy a místo neexistujícího,, Nebe,, začnou vytvářet,, nebe,, na zemi. S uctivým pozdravem DB…
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 13:25
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Děkuji za Váš vstup do diskuse. Mě právě vrcholí pracovní sezóna, a tak nevím, kde mi hlava stojí. Jakmile se trochu zklidním, zapojím se. Aleši, můžeš prosím nyní ty?
ČS
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 20. 11. 2017 14:13
Předmět: jen Čestmírovi

(Čestmíre, bratře milý, včera jsem tě poslechl, že se mám vysunout, stejně jsem měl dada náladu. A teď že bych měl rozpravu zpátky pojmout jako zodpovědnost? To prosím ne. Budu reagovat jen někdy a jen na lidi, u kterých si budu myslet, že to, co píšou, myslí vážně. ČEST práci a MÍR všem.)
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 17:10
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Tak jsem se s tím poděkováním nějak unáhlil. Ne, neděkuji Vám.
ČS
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 20:32
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Jinak chci sdělit všem těm, které jsem zde nějakým způsobem oslovil a případně i urazil, že jsem v ČCE nevyrůstal. Jsem křtěn a biřmován v ŘKC, s odskokem do ECM a opatrným vstupem do ČCE. Tu církev mám rád, ale zároveň se omlouvám za její čeládku. A pěkně shora.
ČS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 20. 11. 2017 21:41
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Tak to je mi těžké pochopit, jak může někdo přestoupit z ECM do ČCE. To snad funguje opačně, né?
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 21:45
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Né vždy.
ČS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 20. 11. 2017 21:53
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Co vám přivedlo na tuto cestu?
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 22:04
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Tak třeba ČCE. Její někteří profesoři a profesorky na fakultě. I někteří spolužáci. Ti, kteří měli tatínka faráře, i ti, kteří si jej přáli mít.
ČS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 20. 11. 2017 22:07
Předmět: Re: Historičnost ČCE

V ECM se vám nelíbilo?
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 20. 11. 2017 22:14
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Promiňte, musím pracovně dokončit ten výkaz pro Slovensko. Dobrou noc.
ČS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 20. 11. 2017 22:32
Předmět: Re: Historičnost ČCE

Dobrou noc.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 21. 11. 2017 07:42
Předmět: mimo téma vlákna

Jančo, mám podezření, že tohle myslíte vážně. Že si fakt myslíte, že jsou církve lepší a horší, pravdivější a méně pravdivé, a proto při poznávání pravdy je jen jeden směr přestupu možný a pochopitelný. Svatá prostoto, to je naivita! Evangelická církev má mnoho chyb , ale na druhou stranu - Bohu díky za evangelickou církev!
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 21. 11. 2017 19:01
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Ale ten pohyb mezi církvemi přece je. Nemám na mysli "církevní turisty," ale i z našeho sboru (ČCE) nám v posledních letech nemálo bratrů a sester odešlo do jiných církví v okolí. Nepřišel ale nikdo nový k nám.
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 21. 11. 2017 19:17
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Dobrý večer, ráno jsem sice totálně rezignoval, ale už se mi po vás začalo nějak stýskat. Takže dnes stručně: 1. jedné paní: doporučuji větší cit pro kontext a načasováni odpovědi 2. děkuji za určité vyslyšení mé prosby 3. faráři a teologové naší církve jsou spíš na fb a větší celky. Jsou to prostě naši "Skřivánci na niti". 3. SR: marketing zřejmě zaměněn za nákup v super a hypermarketech (doufám, že nevědomě)
Pokojný večer.
ČS
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 21. 11. 2017 19:23
Předmět: Re: mimo téma vlákna

A náš Aleš je vrána.
ČS
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 21. 11. 2017 19:27
Předmět: Re: mimo téma vlákna

ok. já jsem mnohokrát zažil, že přišli lidé do čce, ze všemožných jiných denominací. a když je někde živý sbor evangelický, mají lidé málo důvodů jít jinam.
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 21. 11. 2017 19:33
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Aleši, já to také dobře znám. A upřímně: čekám obrodu, nejen v této mé mateřské zemi, ale i v ČCE. Jsem dobré mysli. Sdílej.
ČS
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 22. 11. 2017 16:33
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Skromný dotaz na admina: proč tak skromně? Prosím o vymazání všech mých příspěvků! Děkuji.
ČS
Od: Anonym: Čestmír Siwek <> ( --- )
Kdy: 22. 11. 2017 22:04
Předmět: Re: v tématu vlákna

Takže ještě jednou prosba o totéž. Snad se potřetí nebudu muset opakovat.
ČS
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 22. 11. 2017 22:32
Předmět: Re: Chceme slušnou diskusi

Čestmíre, tady si jiné příspěvky zaslouží mazat daleko víc, než ty vaše. Koukni do historie diskusí, uvidíš tam nemálo projevů hulvátství. To tě může povzbudit, že tvé jsou v pohodě. Ano, i já toužím po slušném a věcném diskutování, ale na tebe bych určitě neukázal jako na někoho, u koho by měla slušnost začít.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 13. 01. 2020 11:55
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):
Svatá prostoto, to  je naivita! Evangelická církev má mnoho chyb , ale na druhou stranu - Bohu  díky za evangelickou církev!
"Bohu díky za evangelickou církev."
Samozřejmě má kdekdo mnoho důvodů děkovat Bohu nebo bohu za zaměstnavatele, který mu umožňuje pohodlné a lenošné zaměstnání, pozdní ranní vstávání, válení se na internetu a internetových diskuzích a několik málo krát týdně rétorické vystoupení značně infantilního rázu. Komunismus byl také dobré zřízení - ovšem jen pro vysoce postavené komunisty.
Pro někoho, kdo se cítí vnitřně povinen dokonce i v neděli brzy ráno vstávat, aby pak hodinu poslouchal v kostele farářovo vystoupení, kterým si snad musí dělat srandu z Boha i svých posluchačů - kdo platí salár za něco, co je i zadarmo drahé - kdo v církvi potkává tak nevratně pokřivené mezilidské vztahy, že v tomto stěží mají paralelu v jakékoli jiné pozemské instituci - pro toho stojí téma děkování Bohu za evangelickou církev v poněkud odlišném nasvícení. Spíše upomíná na Ježíšovo povídání o soli, která ztratila svou slanost a hodí se leda k tomu, aby šla do pryč.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 01. 2020 12:05
Předmět: Re: mimo téma vlákna

Pane Cajthamle, jste nejen "mimo téma vlákna", ale i "mimo" smysl mých slov, na která prý reagujete. Když jsem děkoval za evangelickou církev, nebyla to chvála. Jen jsem obhajoval, že není horší než církve jiné.
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 13. 01. 2020 19:04
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Pane Vrána, udělal jste ze sebe potrefenou husu.
Já si myslím, že farář má tolik práce, nakolik bere svou službu vážně. Lajdavý farář má práci dobrou, zodpovědný může být v práci skoro nonstop. Znám oba typy.
Myslím, že jste otevřeli zajímavé diskusní téma.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 01. 2020 19:15
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Jančo, souhlasím. Dokonce dovedu pochopit i naštvanost pana Cajthamla. Ozval jsem se jen proti tomu, že dal mým slovům jiný význam. - Ano, jsou faráři líní i pilní. Doplnil bych jen to, že ti, co dělají práce málo, jsou buď líní nebo nemají do čeho vrtnout, jsou na sborech, kde o více jejich práce ani nikdo nestojí. A co z toho vyvodíme?
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 13. 01. 2020 21:00
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Nevyvodíme z toho nic, to musí vyvodit jejich staršovstva. Já nejsem farář ani starší a jsem tomu rád. Podle mne farářina je hrozně nevděčná práce, já bych to dělal nadšeně tak měsíc a pak bych poslal všechny do háje a šel bych na pracák.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 01. 2020 21:08
Předmět: Re: líní a pilní faráři

S důrazem na staršovstva a s tím, že je to často práce nevděčná, souhlasím. Motivaci farář musí a má hledat ve vědomí povolání (vnitřního a vnějšího).
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 15. 01. 2020 09:30
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Nevděčná v tom, že je hlavně duchovní (nejen duchovenská). Takže ty modlitby, posty, boje, telefonáty, studium písma a mnohé další nejsou přímo vidět. Vidět jsou až výsledky, často za dlouhou dobu, nebo lidé vidí výsledek proměny ve svém soukromí, pokud se Pán Bůh k té práci přizná. Naopak výsledky faráře - lajdáka mohou být také dlouhou dobu tolerované a těžko napadnutelné a takový neznaboh se může na sboru držet celkem dlouho. Toto rozhodnout je ale odpovědnost staršovstva a ne Cajthamla na fóru.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 09:48
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Nevděčná v tom, co píšete, Jirko, vy, ale podle mého třeba ještě i v jednom důležitém ohledu: že farář nenaplňuje konkrétní očekávání farníků. Že není "svatý", někteří lidé to fakt očekávají. Anebo že nedělá to, co bych si zrovna já představoval, že by měl farář dělat (chodí málo po návštěvách, na městě se o něm málo ví, není spokojený s farním bytem apod.) Vždyť si ho platíme, a on si dovolí být takový svůj…
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 15. 01. 2020 10:01
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Vy si patrně děláte srandu, pane Poláku. Zaprvé se naučte číst a korektně zkuste porozumět tomu, co jsem se pokoušel sdělit. Zadruhé sem přestaňte manipulativně tahat jakési téma patriarchální odpovědnosti, úplně nevěcné. Jsem věřícím členem církve, tyto věci, které popisuji, patří do mé aktuální situace a hluboce se mě týkají. Co vy tady zkoušíte naznačovat, že se týkají pouze staršovstva, skutečně nechápu.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 10:43
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Jistěže odpovědnost nemá pouze staršovstvo. Ale má jakousi prioritní zodpovědnost, pokud bychom uvažovali např. o situaci, že je na sboru špatný farář. Staršovstvo je orgánem, který schválil kandidaturu tohoto faráře pro náš sbor a který rozhoduje o případné kandidatuře k volbě opakované. Orgánem, který může a má mít nejlepší přehled, co farář dělá a proč to tak dělá, který může na faráře přímo klást nároky. Všechno toto se dá jistě otevřít např. také na sborovém shromáždění, ale tam už to málokdy má potřebnou soustavnost, nebo se lidé pochopitelně i ostýchají být veřejně kritičtí.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 15. 01. 2020 10:49
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Píšu, stručně řečeno, o špatné atmosféře v církvi a kdovíproč se z toho vylouplo a dále zkreslilo téma líných farářů, jako by snad mnohá zla a nepořádky nešly také za nejedním farářem "pilným" (jako včelka). Je zřejmé, že zacházení s psaným slovem skončilo v naší době na žalostné úrovni.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 11:06
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Bůhvíproč? A vy netušíte? Třeba proto, že navazujeme na vás. Vy jste tady pojmenoval tři příklady své nespokojenosti s církví, což vše rozebírat by bylo nesmírně obsáhlé. A tako první příklad jste uvedl "špatné farářovo vystoupení v kostele". Tož proto jsem se např. já chytil toho prvního.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 15. 01. 2020 11:32
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Kdovíproč, nikoli Bůhvíproč. Bůh ví, proč.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 11:35
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Aha. Teď jsem se fakt přepsal
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 15. 01. 2020 12:53
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Ano, i aktivní a pracovitý farář může být ke zlému. Někteří z takových dnes vedou naši církev k tzv. neomarxismu, jmenováni zde mnohokrát byli. MV atd.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 13:29
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Janča přešoupl téma jinam a vybral nálepku. Neomarxismus. Jé, ta je ale pěkná. Tak si ji pojďme chvíli prohlížet. Copak vlastně chce říci?
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml--- )
Kdy: 15. 01. 2020 13:39
Předmět: Re: líní a pilní faráři

Jančo, táhněte s tím svým ostouzením a insinuacemi někam… k Satanovi.
Od: Anonym: Milan Jílek <> ( ---.customers.tmcz.cz )
Kdy: 18. 11. 2018 15:14
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Za největší důkaz toho že Ježíš byl tím, jak jej popisuje Bible považuji jednání jeho apoštolů,kteří rozšiřovali poselství s vědomím,že je čeká smrt.Byli ochotni zemřít pro svou víru.Sílu jim dodávala skutečnost,že byli svědky Ježíšova vzkříšení.
Od: Anonym: David---.silesnet.net )
Kdy: 10. 01. 2020 19:16
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Píšete, že Ježíš se narodil o slunovratu. Samotná Bible se o dnu narození Ježíše nezmiňuje. Ale podrobně popisuje smrt Ježíše. Píše se tam, že zemřel kolem velikonoc (přesně 14. nisana) a že měl 33,5 let. Každý kdo chodil do základní školy si dokáže zhruba vypočítat, kdy se tedy narodil. Rozhodně to nebylo kolem vánoc!
Od: Anonym: Martin Janča--- )
Kdy: 11. 01. 2020 12:56
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

To kde se v Bibli píše, že měl 33,5 let?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 15. 01. 2020 10:09
Předmět: Re: Historičnost Ježíše

Nikde se nepíše, že měl přesně 33,5 let. Ale z biblické tradice se dá vyvodit, že mohl mít přes 33 let. Nejdříve vezmeme L 3,23: "Když Ježíš začínal své dílo, bylo mu asi třicet let." A pak se v Janově evangeliu píše o trojích Velikonocích, které byl Ježíš v Jeruzalémě (J 2,13; 6,4; 11,55 - při těch byl v Jeruzalémě zabit). Jistěže se to dá zpochybňovat, ale když se ptáte na hlavní na Bibli založenou tradici, je takováto.