Zdravím vespolek, v textu http://www.evangnet.cz/252-krize_ceskobratrske_cirkve_evangelicke_a_jak_z_ni_ven mě zaujala zmínka o žřeknutí se restitučních nároků.

Jak to nakonec dopadlo? nějak mi to uniklo. Díky. L.K.

Nešlo o zřeknutí se restitučních nároků, ale o odmítnutí účasti na modelu restituce, který by ČCE přiznal mnohem větší zisk, než jaká byla ztráta po nástupu komunismu, a připoutal církve na státní rozpočet na dalších 99 let. Částečně by to mohlo vyústit ve zřeknutí se restitučních nároků vůbec, ale to úplně nebyl hlavní návrh.

Jak to dopadlo? No padla vláda, která s tím návrhem přišla a s ní logicky i návrh. Ale synod účast na něm přesto schválil. Ovšem to už je jen tragikomická tečka za touto věcí.

Velmi by mě zajímalo, jaký majetek nárokují všechny ostatní církve, které myšlenku restitucí aktivně podporují. Jaký majetek třeba nárokuje Českobratrská církev evangelická? Co jí stát sebral? Kolik majetku si pořídila od dob Tolerančního patentu?

Není to spíš tak, že jediný restituent je katolická církev? A protože je pro ni lépe, když se v této věci ozve široká fronta než jednotlivá církev, vymysleli strategii, že na každého se po úspěchu dostane při dělení slušný podíl.

Restituce majetku jsou jakýmsi napravováním dějin. Kde se zastavit? Jaká je hranice? A je to vůbec mravné? Co společného má dnešní stát s tím státem, který něco sebral? Josef II. také něco sebral. Měl by někdo vyčíslit, kolik to mohlo přinést zisku do současnosti? A měl by to zaplatit dnešní stát? Navíc dopad masivní restituce postihne obyčejné lidi, někde se ty peníze vzít musí.

Pokud vím, tak u ČCE šlo o majetek v hodnotě v řádu desítek miliónů, u CČSH nějaké činžáky v Praze a zámek v Přerově nad Labem, ale menším církvím jde spíš o získání finančních prostředků než nemovitostí, celkově ty menší církve měly získat cca dvojnásobek hodnoty majetku, o který přišly a ano, půjde to z "katolického", což je ovšem daň za to, že se v jedno spojilo dořešení vztahů k církevnímu majetku a financování církví ze státního rozpočtu

Jinak věcně vzato, v případě církevního majetku nejde z právního hlediska o čisté restituce, respektive jde o restituce jen z části, pro církevní majetek totiž bylo typické, že nebyl vždy převeden do vlastnictví státu, ale stát pouze nad tímto majetkem vykonával správu, u takového majetku stále zůstával a zůstává papírovým majitelem původní církevní právnická osoba, protože vlastnické právo se nepromlčuje, u tohoto majetku má stát podle judikatury Ústavního soudu a obecně též podle judikatury ESLP povinnost tento majetek vydat, nebo nějak (a ty způsoby mohou být různé) nahradit

Majetek, se kterým si stát dal tu práci a v souladu s tehdejšími, byť z dnešního hlediska značně nedokonalými zákony, ho převedl do svého vlastnictví (např. Svatovítská katedrála) si stát může ponechat stejně jako ho může vrátit, zcela podle své vlastní vůle

Otázka tedy nezní jestli majetkové narovnání státu s církvemi, ale jaké narovnání, lze si zajisté představit celou škálu řešení

Stejně je obtížné vnímat nároky římskokatolické církve jako legitimní, když většinu nárokovaného majetku získala z privilegovaného postavení a historicky ze spojení trůnu a oltáře, a z hlediska sekulárního státu není možné chtít tyto poměry restaurovat nebo se jich dovolávat. Na tom nic nemění ani to, že jí ho sebrali komunisti. Je to jedno. V minulosti jí to prostě stát sebral, ať už Josef II., nebo rudí soudruzi, a můžeme samozřejmě komunistickou diktaturu a její metody odsuzovat, ale stalo se. Zde dost dobře nemůže platit přímočaré "co bylo ukradeno, musí být vráceno", protože jde také o otázku DNEŠNÍHO vztahu státu a náboženství.

Tomu nerozumím. Pokud vím, tak se stát zavázal starat se o církev a s tímto "heslem" si vzal pod správu majetek napsaný na církev. Pokud se nechce nadále starat, nemusí.. jen by neměl zapomínat, co slib "péče" provázelo. To je DNEŠNÍ vztah státu a církve.

Příspěvek Jana Dospivy je po mém soudu zmatečný a zamlžující právní stav. Československá republika byla sekulární stát prosazující odluku církve. V roce 1918 pak bylo církvi velké množství majetku odebráno. Argumentovat po roce 1918 nějakým spojením státní moci a církve, či privilegovaným postavením je nesmysl. Právě tak je irelevantní argumentovat nějakou změnou vztahu církve a státu, což chvála Bohu také nikdo nedělá. Jde o naplnění Zákona o zmírnění některých majetkových křivd ze začátku 90. let. Církev je zde vnímána jako jeden z mnoha subjektů občanského práva, který byl po 25.2.1948 poškozen komunistickou diktaturou. Podobně, jako se nidko neptá, jak Schwarzenbergové získali majetek (tj. nákupem pod cenou od evangalelíků či z císařských konfiskátů po Bílé Hoře), neptá se, jestli ten který rozkulačený sedlák neodíral bezzemky, či jestli Baťa nestřílel do dělníků, tak se nikdo neptá, jak získala majetek církev. Prostě k 25.2.1948 byl nějaký majetek evidován ve vlastnictví zé které farnosti, řeholního řádu či které církevní organizace oprávněné majetek vlastnit a tento majetek by měl být vrácen nazpátek. Jsou to jasně definované budovy, pozemky, lesy, rybníky… V asi nejpropracovanějším plánu bylo stanoveno, že církerv dostane veškerý majetek, který je ve státních rukou, kromě budov, které stát potřebuje pro své fungování. Za ně a za vše, co je dnes v rukou soukromých stát vyplatí finanční náhradu. Církve se vzdávají nároků náhrady za opotřebení a zničení (mj. nevyčíslitelná honota uměleckých památek) i nároků na ty majetky, které stát z výše zmíněných důvodů nevydá (aby nebyla odplcena křivda křivdou, tento majetek byl nakoupen v dobré víře). To se týkalo např mnoha evangelických polí a lesů ve Slezsku. Svých nárokůse evangelické sbory vzdaly, aby jednání ERC a ČBK skutečně reprezentovalo všechny církve v ČR.

Bratře Pechare,

budovy, pozemky, lesy, rybníky… opravdu to vše získala římskokatolická církev jen a pouze z dobrovolných darů svých členů?

Vaše argumentace je legalistická - odkazuje na zákon ze začátku 90. let. To, že však něco v zákoně je a čeká na své naplnění, ještě neznamená, že je ten zákon dobrý. Já se totiž ptám po legitimitě nároků římskokatolické církve, zda je vůbec přípustné, aby moderní sekulární stát v otázce postavení jedné z církví aktivně ustanovil zpět majetkové poměry (nebo inicioval jejich jakousi kompenzaci), které byly pozůstatkem středověku. "Světský" majetek např. Schwarzenbergů je poněkud jiná otázka a s otázkou vztahu státu a církví nesouvisí.

Honzo, myslím si, že Jarda argumentuje přesně a věcně, na rozdíl od Tebe.

Římskokatolická církev v českých zemích jistě nezískala za celou svou historii všechen svůj majetek jen z dobrovolných darů svých členů. Našel bys určitě jednotlivé případy i velké množiny případů, kdy tomu tak nebylo, kdy se např. něco zabavilo pro víru vyhnaným protestantům atp.

Ale: Kdo bude posuzovat, kolik procent je spravedlivě nabyto a kolik ne a podle jakých parametrů? Snad Ty?

Zmíněný zákon, podle kterého mají církve nárok na restituce, nepřináší ABSOLUTNÍ SPRAVEDLNOST, protože tu nedokáže přinést žádný lidský zákon. V rámci daných možností ovšem představuje správný pokus o ZMÍRNĚNÍ NĚKTERÝCH MAJETKOVÝCH KŘIVD. Pro církeve je zcela legitimní a morálně čisté se hlásit o nároky vyplývající z tohoto zákona.

Když jsme v tomto rámci jako široká rodina dostali brzy po převratu zpátky činžovní dům, opravdu nás nenapadlo řešit, zda prastrýc nebo pradědeček nepřišel k tomuto domu např. i díky tomu, že neplatil za první republiky řádně daně nebo dával svým zaměstnancům jen minimální plat a oni chudáci živořili.

Oj, bratře Dospivo, dám protiotázku - víte byť o jediné budově, pozemku, lesu či rybníku, který římskokatolická církev získala jinak? Opírá se vaše otázka o reálné znalosti, nebo o mlhavou představu, že "církev okrádala chudáky", jak nám to bylo v posledku již od dob národního obrození vtloukáno do hlavy? Je skutečnou obavou, aby se někomu konkrétnímu nestala morální křivda, nebo je ironickým šťouchnutím, kterým se dělá křivda církvi - jenže to "nevadí"?! Moje argumentace je legalistická, protože nic lepšího, než platné zákony, demokracie nemá. Demokracie neargumentuje náladou ve společnosti, obecným povědomím, historickou spravedlností apod., protože si je vědoma chiméričností těchto pojmů. Strany, které se na takovéto věci odvolávají, nazýváme "populistické" a zkušenost ukazuje, že jejich vedení dostává stát do ekonomických i společenských problémů. Považujete-li zákon za špatný, pak apelujte na "svého" poslance, ať se stará o změnu. Jiná cesta neexistuje. Bavme se o konkrétnostech, dejme tomu Teplá u Mariánských lázní - slavný premonstrátský klášter. Celou oblast spravoval šlechtic Hroznata, který svoji neúčast na křížové výpravě vykoupil založením kláštera a věnováním majetku. Neúčastnil se, protože se výprava se vůbec nekonala - kdyby nic dát nechtěl, snadno by to tímto faktem zdůvodnil. Čili o nucení nemůže být řeč. Ovdověl, syn mu zemřel - proto do řádu vstoupil a odevzdal mu majetek. Klášter pak bylo jediné místo, kde se uchovaly zbytky života po několikrát opakované morové epidemii, po které bylo místo znovu dosídlováno. Kde církev udělala křivdu? Koho okradla? Proč musí Tepelský klášter žít z darů zahraničních premonstrátských klášterů, když by ho zlatě uživily výnosy z okolních lesů, tak, jak tomu bylo po staletí? Jen na okraj: pokud byste se dožadoval, aby takto byly popsány všechny nároky církví, pak protiotázka zní - kdo zaplatí tento průzkum? Kdo zaplatí odhadce cen toho kterého rybníka? Církev nabídla smírčí řešení - vzdala se mnoha peněz, na které by měla nárok, za zničené věci nevyčíslitelné umělecké hodnoty, když v Tepelském klášteře sídlila armáda (a v jiných klášterech ustájilo JZD dobytek). Přijala bez debat cenu stanovenou parlamentní odhadní komisí. Přijala nabídku splácení 60 let, i když na našem území od roku 1918 žádné státní zřízení tak dlouho nevydrželo. Vzdala se všeho, co bylo mezitím prodáno někomu jinému, aby se neděla morální křivda - a to všechno proto, aby se situace plus mínus vrátila před únor 1948. Nedělám si iluze o demokratičnosti poválečného Československa, ale nedovážil bych se tvrdit, že s 25.2.1948 nastalo období změn, které k růstu demokracie vedly. Bylo to období, kdy se argumentovalo podobně, jako vy: je jiná doba. Církev je středověký relikt. Proč je světský majetek něco jiného, než církevní?!?!? Mám následujíc dojem: ne, že církev je v zajetí nějakých středověce klerikálních představ, ale naopak právě VY jste v zajetí představ antiklerikálních?! V demokratické a sekulární zemi musí mít církev stejná práva a podmínky, jako kdokoliv jiný.

Církev a trůn. To byla jistě idylka, že? To se to hromadil majeteček. A dnes? Copak nějaký kostelíček či lesíček, klidně, berte si. Ale miliardy ze státního rozpočtu? Ty dnes půjdou na účet těch nejchudších. Třeba zas zvednou DPH. Hlavně že je to pro svatou církev, že?

Jistě, byla by to idylka, kdyby církve dostávaly peníze, které vynese majetek, který stát církvi sebral a hospodaří na něm. Takhle výnosy z církevního majetku dotují státní rozpočet. Ale mám pro Vás dobrou zprávu - děkovat nemusíte, církev ráda pomáhá.

Cílem je, aby ty miliardy skutečně šly na ty nejchudší. Kdyby to dokázal stát, pak by tu ti nejchudší nebyli. Bezdomovci by netloukli na dveře far a Armády spásy. Opuštěné matky s týranými dětmi by nevyhledávaly církevní azylové domy katolické Charity. Policie by běžence nucené k otrocké práci nepředávala do utajených bytů evangelické Diakonie. Nebylo by třeba církevních aktivit na nakažené leprou v Indii, studně v Africe či vzdělání dětí v Jižní Americe.

Jen pro informaci - ty "lesíčky" vynáší státu cca 4 miliardy ročně, z čehož na církev jde 1,25 miliardy. Zbytek se rozpouští ve státním rozpočtu. Když si to uvědomíte, tak asi nebudete říkat "klidně, berte si".

Tak jen pomáhejte. Nejsou zde jen bezdomovci, ale spousta lidí, kteří mají podprůměrné příjmy a důchody a ti na žádnou pomoc nárok nemají. Jen držet hubu a žmoulat suchý chlebíček. Jakékoli zdražení je pro ně víc než obtížné. Finanční restituce půjdou z rozpočtu, který je namnoze z daní současných lidí. To si asi nepřipouštíte. Vím, jak ta restituční komedie v katolické církvi za kardinála Vlka vznikala. Tak jen se připojte a společně do toho společně. Já už do kostela nevkročím.

"Tak jen se připojte a společně do toho společně. Já už do kostela nevkročím." - připomněl jste mi Cimrmana a jeho výchovnou metodu "milé děti, dnes jste zlobily, po obědě si nedám svůj oblíbený doutník". Ale není to taková legrace, vlastně je mi Vás líto, že se míníte odstřihnout od společenství, protože - protože co? Protože pan Pechar Vám několikrát zopakoval, že stát církvím vrátí méně než vydělal na církevním majetku, na kterém hospodaří? A Vy byste si nechal sebrat vše co máte ve jménu "hospodaření státu pro všechny"?

Vážený pane, jsem nemajetný, taktéž mí rodiče a prarodiče. Mně nikdo majetek nesebere, není co. S těmi, co se honí za majetkem, nemám nic společného, ani po tom netoužím. Vaše nynější priority jsou mi cizí. Urážet mě Cimrmanem nemusíte. Vše jsem napsal jasně, pokud to nechápete, moje chyba to není.

Drahý pane, jistě není mým cílem Vás jakkoliv urážet. Doufal jsem, že si všimnete, jak absurdní je Váš výrok. Pokud nebudete chodit do kostela, uškodíte tím sobě. Vlastně tím trestáte sám sebe. Z toho nemůžu mít ani škodolibou radost, protože takový závěr vyžaduje pouze lítost.

Nevím co víte o mých "nynějších prioritách" nebo prioritách kohokoliv zde diskutujících a tak, pokud si opravdu nejste jistý, jaké jsou, nesuďte je, ani je nesrovnávejte, prosím. Takové výroky jsou namnoze irelevenatní.

Už jen naposledy. O vás nic nevím, ale z toho, co zde píšete, tak vaše priorita jsou miliardy ze státního rozpočtu. Asi podle Nového zákona (nebo spíš císaře Konstantina)? Za tolerančního patentu zřejmě přišel hmotný majetek, církev byla moc bohatá, že? Nebo to byl úžasný vzestup až do roku 1948, takže nakonec církev hospodařila s miliardovými výnosy, o což ji stát připravil? A když jsme u té spravedlnosti, co majetek po německé evang. církvi? Vrátíte ho dnes? Včetně propočítaných výnosů z tohoto majetku. Přeji úspěšné napravování dějin. To jsem to slýchal dříve úvah o potřebě oddělit církev od státu. „Ti komunisti nás drží pěkně na provaze právě výplatou mezd a dohledem.“ Po r. 1989 ale přišel nový názor: My jsme ti praví odborníci na náboženství, takže nás by měl stát platit, my vždy poradíme a vysvětlíme nesprávné názory a odvrátíme mnohé zlo. – Ve skutečnosti je zde strach ze samostatnosti. Proto nyní nová naděje, která církev slušně zabezpečí: miliardové restituce. Pěkná křesťanská naděje. Církev je součástí společnosti, církevníci se vesměs chovají stejně jako jiní lidé. Farářská maželství se rozvádí stejně jako jiná. – Dnes je doba peněz a honby za majetkem. Proč by měla církev být jiná?

Škoda, kdyby to mělo být naposledy - to jen na okraj :-)

Myslím, že podle Nového Zákona. Synagogy žili z darů bohatých donátorů, mnohdy neobřezaných, Ježíšova parta měla společný měšec, stará církev se setkávala v domech věnovaných rodinami… Tak to vždycky bylo, že církev žila z toho, co dostala a našetřila. Po tolerančním patentu zaplatili lidé katolického kněze (i když o něj nestáli) a pak dobrovolně platili na "toho svého" - asi, jako když dnes platím zdravotní pojištění, ale léčím se doma sám bylinkami. S německými luterány se jedná! Vždyť z jejich peněz (GAW) vyrostlo mnoho kostelů, ba i teologická fakulta. Jde prostě o to se dohodnout, tak jako se dohadují evangelíci s katolíky a přiznávají si své viny. Zas tu církev nepodceňujte, není to jen banda hamižných pedofilů. Jsou v ní lidé, kterým jde o smíření. Iniciátory komisí pro smíření Čechů a Němců byli snad pokaždé křesťané a až v druhé vlně se toho chytla světská politika.

Kdyby šlo jen o to zabezpečení, pak je současný stav mnohem pohodlnější. Proto řada církví zvažuje jeho zachování - jen ať stát platí, ta jako platil. Je to bez starostí, bez zodpovědnosti. Státu to vyhovuje, protože církve rozpočtově znamenají jednoznačně spočítatelný výdaj a v konečném součtu finanční zisk.

Tady je to otázka postoje, kde se lišíme my dva, ale liším se třeba i od kolegy ze stejné církve br. Molnára. Jde mi o to, aby pro církev platila přesně stejná pravidla, jako pro jakoukoliv jinou organizaci. Vámi zmiňovaný Konstantin a rok 313 toto přinesl - křesťanství se stalo rovnoprávným partnerem na "trhu duchovních nauk", tvořilo názorový postoj si 20% obyvatelstva. Průšvih nastal již o pár let později, když Konstantin začal z pozice moci vstupovat do církevních jednání (325) a vyvrcholil za Theodosia (391) trestem smrti za pohanství. Průšvih, jehož jádro je v tom, že církev se ochotně a ráda nechala uplácet a korumpovat penězi a světskou mocí. Zde si musí dát pozor obě strany, aby církev (ke škodě své i státu) nesklouzla do stejné pasti. Stát musí církev držet přiměřeně u huby a církev musí reflektovat své postoje.

Osobně se domnívám, že existence církve je i pro sekulární český pro stát prospěšná. O konkrétnostech se můžeme bavit dál - zatím jen tolik, že restituce podporuji, protože se domnívám, že církev samostatně hospodařící na svém historickém majetku toho dobra přinese víc, než současný stav.

Tahle věc s cirkevními restitucemi nebo s tzv. "narovnáním vztahu státu a církví" mi poněkud připomíná jednu záležitost z předreformečná historie církve. Tehdy "…roku 1328 vypukl ostrý spor představeného františkánů Michala z Ceseny s papežem Janem XXII. o chudobě a majetku církve. Františkáni zastávali názor, že to, co k životu potřebují,jim nepatří…" (http://cs.wikipedia.org/wiki/William_Ockham)

Další františkán, William z Ockhamu, tento spor o chudobu církve zajímavě teologicky a filosoficky komentoval a celkem dobře argumentoval proti názorům tehdejšího papaže.

Tuto argumentaci bych chtěl někdy čtenářům Evangnetu a Svobodných protestantských stránek přiblížit v samostatném článku. Je to hodně zajímavé…

Zákaz vlastnění majetku byl společný všem františkánským řádům, ale zřetelné byly dvě větve - spirtituálové, kteří ho zakazovali principiálně a konventuálové, kteří ho připouštěli jako společný majetek řádu. K tomuto sporu došlo už za Františkova života. Leč to není nic nového. Již v Bibli máme "Jeruzalémský model", který praktikovali i putující kazatelé galilejského proudu. Galilejští kazatelé zmizeli nejpozději při židovské válce (cca 70 PC) a na Jeruzalém pak Pavel organizoval sbírky po celé církvi, tedy ve sborech, kde tento model nepřijali a dál zachovávali princip soukromého vlastnictví. Bible nenabízí jeden model fungování sboru, ale škálu modelů.

Jasně. Encyklopedicky vzato jde o 2 větvě františkánů - spirituály a konventuály. A jejich vztah k majetku.

Nicméně William z Ockham, zakladatel nominalismu, to viděl takto:

Obraz Krista jakožto ideálu chudoby nebyl pro papeže (Jan XXII. - zemřel r. 1334) přijatelný z toho důvodu, že ani on se nemohl vzdát určitého nutného vlastnictví, kterým disponoval. Problém Kristovy chudoby inspiroval Ockhama k výkladu významu Kristova království. Podle svého božství byl králem nad všemi věcmi a dle svého lidství, majícího podíl na jeho božské přirozenosti, byl duchovním králem svým věřícím. Kristův výrok, že jeho království není z tohoto světa, je Ockhamovi dostatečným důvodem pro tvrzení o duchovním království Krista. Vzdání se pozemského vlastnictví a zřeknutí se vlastnického práva v pozitivně právním smyslu patří ke Kristově dokonalosti.

Ockhamův exkurz, obsahující dialektiku "potentia Dei ordinata" (Boží uspořádaná moc) a "potentia Dei absoluta" (absolutní Boží moc) měl předvést nedostatečné papežovo vzdělání. Jedná se totiž o možnost Boha zasahovat do řádu stvoření z moci "potentia absoluta", jejímž důsledkem je spasení lidstva skrze Kristovo utrpení, pro které se Bůh rozhoduje ze své svobody. Papež se tedy dle Ockhamovy argumentace mýlil, odmítal-*li možnost Krista vzdát se vlastnictví, neboť takový názor vede s logickou nutností k teologii, která se dotýká svobody Boha a tím také svobody Kristovy poslušnosti.

Vzhledem k tomu, že z dějin církve se můžeme učit, vidím zde některé společné rysy s dnešní církví. A omlouvám se za svůj poněkud nekompromisní, barthiánský postoj k tématu "potentia Dei absoluta". Nicméně to vnímám takto a takto mi to souzní s Kristovým výrokem v Evangeliu: "Žák není nad učitele ani sluha nad svého pána." (Matouš 10,24)

(stať o Ockhamovi zpracována dle - "Pozice Viléma Ockhama v boji za chudobu", Petr Bláha, Karolinum, Praha, 1994)

Tohle je na mě moc chytré - nějak nevím, co si s těmito informacemi počít… :-/

Ježíšova komunita měla majetek, tedy společný měšec. Ježíš měl určitě právo mluvit do toho, co se nakoupí. Nezřekl se tedy majetku jako takového - prostě se jím nenechal ovládnout. To je podle mne jádro sporu a největší nebezpečí restituční otázky - zvládneme to? Nenecháme se majetkem spoutat? Myslím že to jde, být jako Ježíš - ostatně sám řekl (Jan 14,12) Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a ještě větší, neboť já jdu k Otci. A nám by v tomto ohledu bohatě stačilo být jako on.

Ano, Ježíš a učedníci měli společnou pokladnici a jejím správcem byl Jidáš Iškariotský - Jan 12,6. Tu společnou pokladnici a její správcovství bychom mohli nazvat typem církevní praxe na základě "potentia Dei ordinata"(Boží uspořádaná moc). Problémem tohoto způsobu je, že se občas objeví i nevhodné využití svěřené správcovské moci - zpronevěra, krádež či lobbing.

Pak měl Ježíš ještě jeden typ praxe. Ten je popsán v Matoušově evangeliu: "Když přišli do Kafarnaum, přistoupili k Petrovi výběrčí chrámové daně a řekli: „Váš Mistr neplatí chrámovou daň?“ On řekl: „Platí!“ Když přišel domů, ještě než promluvil, řekl mu Ježíš: „Co myslíš, Šimone, od koho vybírají pozemští králové poplatky a daně? Od svých synů nebo od cizích lidí?“ Když odpověděl: „Od cizích,“ pravil mu Ježíš: „Synové jsou tedy svobodni. Ale abychom je nepohoršili, jdi k moři a hoď udici; vytáhni rybu, která se první chytí, otevři jí ústa a najdeš peníz; ten vezmi a dej jim za mne i za sebe.“ (Matouš 17,24-27). Tento typ jednání bychom mohli nazvat církevní praxí na základě "potentia Dei absoluta" (absolutní Boží moc). Tady je možné zase vidět manipulaci v církvi - viz. praxe některých proudů moderního charismaticko-evangelikálního hnutí.

U obou způsobů je riziko selhání, způsobené zřejmě lidskou přirozeností. Nicméně zde bych si dovolil navázat na vaši výzvu: "Necháme se majetkem spoutat?" Ne, nemusíme! Můžeme být jako Ježíš - "Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a ještě větší, neboť já jdu k Otci." (Jan 14,12)

Potud tedy nevidím důvod, proč majetek / restituce odmítat. Nebezpečí tu samozřejmě je, ale apriorní odsudek biblicky obhájit nelze.

To jistě nelze. Je to zřejmě otázka svědomí. A na druhou stranu - nelze také v církvi nikoho nutit, aby je schvaloval.

A na závěr této diskuze děkuji za trpělivost…

Ani mne nenapadá, jak by se to dalo udělat :-D

Nápodobně děkuji za trpělivost a těším se zase někdy když už ne na viděnou, tak "na čtenou".

Asi vám uniklo, že v církvi také pracují lidé. Musí jíst, bydlet, platí daně. Platy duchovních jsou zde: http://www.mpsv.cz/files/ip/nv566_2006p2.pdf a protože průměrná mzda v ČR je 24 091 Kč, tak těžko přehlédnout že VŠICHNI včetně arcibiskupa mají podprůměrné příjmy a tím i důchody.

Ten problém není v tom, že by nebyly peníze. Miliardy na prohrané arbitráže se prostě položí na dřevo. Problém je v tom, že s tím, co zbude, tak se špatně hospodaří. Na splátky státního dluhu (tedy v praxi především na úroky) jde 78 miliard: tenhle stát prostě hospodařit neumí. Vzdát se nároku na návrat kradeného, znamená nasypat do státního rozpočtu 4 miliardy ročně navíc, protože právě tolik na církevním majetku stát dokáže vydělat. V rozpočtu 1179,8 miliardy to dělá 0,33%. Myslím, že církev (jako snad každý nestátní subjekt) dokáže hospodařit lépe, tedy přinést v konečném součtu této zemi mnohem větší prospěch právě v péči o ty chudé, včetně těch, kteří státní sociální sítí propadnou.

Předpokládám, že všichni víme, že kromě toho "tlučení bezdomovců na dveře far" jsou sociální služby poskytované občanům ČR (i cizincům) jak Armádou spásy, katolickou Charitou, tak evangelickou Diakonií hrazeny z dotací - projekty EU, MPSV nebo z rozpočtů krajů a obcí.

Nemyslím si, že by tyhle obecně peospěšné projekty pak církve hradily ze svého…

Jistě, že nehradí - kde by na to vzala, když její majetek stát zadržuje? Šlo mi o něco jiného - totiž že církev tyhle věci UMÍ dělat a že je v zájmu státu ji podporovat. Jde o to, o co státu jde - jestli mu jde o službu lidem, nebo o moc nad lidmi.

Ono je taky sporné tvrzení, že "církev tyhle věci UMÍ dělat a že je v zájmu státu ji podporovat". Ty obecně prospěšné věci nedělají církve samé, ale církevní neziskovky (Diakonie, Adra, Charita…). Právně jsou to zcela odlišné subjekty.

Také by mě zajímalo, odkud pramení jistota, jestli třeba u některých protestantských církví by finanční prostředky z toho tzv. církevního narovnání skutečně šly na zavedené projekty církevních neziskovek. Aneboo jestli by s těmi financemi nezačal v církvích lobbing a protekční přidělování peněz na různé megalomanské evangelizační či architektonické projekty…

To s těmi "právně odlišnými subjekty" jen zamlžuje faktický stav věci. Právním subjektem (má svoje IČ) je nejen církev jako celek, ale i každá farnost a přeci nikdo netvrdí, že je v tom nějaký problém či zádrhel. V případě účelových zařízení je nutné se podívat do zřizovací listiny, statutu apod. Přímo na evangnetu (http://www.evangnet.cz/cce/czr/rdp.html) najdete Řád diakonické práce a v preambuli je jasně řečeno, že Diakonii zřizuje ČCE jako svoji integrovanou součást a zvláštní zařízení církevní služby celé církve. Diakonie si také zřizuje další subjekty se samostatným IČ a je nesmysl tvrdit, že to které středisko není Diakonie, protože je to právně odlišný subjekt.

Ta jistota - toť otázka k jádru problému. Ustojí církev pokušení majetek rozfrcat? Myslím, že ano. V tuto chvíli má na účtech desítky miliónů na tzv. "Personálním fondu", tedy rezervě pro případnou odluku formou "táhněte, nedostanete nic majetek propadá státu a vy se živte jak umíte", jak to proběhlo např ve Francii. Tyto peníze jsou střádány z povinných odvodů vybraných od lidí na jednotlivých sborech. Zajistil by život církve na půl roku až rok. Velmi uvážlivé a konzervativní jednání s těmito penězi mne přesvědčuje, že církev by dokázala jednat i s částkami řádově vyššími.

Víte, vycházím z přesvědčení, že církev má žít z dobrovolných příspěvků svých členů a sympatizantů, ať už přímých či formou daňových asignací, a nedělat si nároky na vrácení či kompenzaci něčeho, co nejspíš z těchto zdrojů nepochází. To její autoritě opravdu nepřidá a není se co divit, když se jedná o majetek, který byl reliktem feudálních poměrů.

A už úplně ostudné je nárokovat si něco, co nám nikdy nepatřilo, viz ty jakési miliardy pro protestantské církve. Argument, že když nabízejí, tak proč nevzít, je příliš světsky vypočítavý na to, aby slušel církvi Kristově.

- Zase to "nejspíš" u slova nepochází - proč? O co opíráte toto "nejspíš"? Prosím o zdroj, protože analýza právnické fakulty napořád hovoří o "bohatých donátorech" a o vztahu jejich daru k vlastnictví a správě, ale nikde o krádežích či konfiskátech.

- A co když někdo církvi věnuje dům či pole dnes - před rokem kdosi odkázal církvi dům na péči o slepce. Zase jí ho má stát sebrat? Musí církev nejprve dokázat, že nikdo dotyčnému nehrozil peklem, když ten dům církvi neodkáže?

- "Miliardový protestantský majetek" vychází z rozpoznání, že pokud by se měla církev dohadovat mezi sebou, pak by to byla opět otázka, k jakému datu se dohodnout. Není důvod mluvit o 25.2.1948, to je datum vztahu církve a státu. Datum vztahu církví je dejme tomu westfálský mír, kdy 6/7 obyvatelstva musela přijmout katolickou víru. Období předhusitské je pak obdobím společné církve. Obdobou je majetek získaný v manželství - také patří oběma nerozdělitelně. Vzpomínám na ekumenické bohoslužby ve svém bývalém sboru - probíhaly v kostele, který si postavili luteráni, dnes je katolický. Abychom se vyhnuli hádkám, stanovil se poměr podle současných potřeb církví.

Bratře Pechare, Vaše argumentace zní věcně, ale aspoň zpočátku jako by pomíjela jednu skutečnost - že oni "bohatí donátoři" nebyly jen jakési soukromé osoby, ale feudální vrchnost třímající tehdejší moc. Nejde o to, že by se snad ŘKC dostala ke svým majetkům konfiskací či krádeží (i když i to se dělo), ale že za svůj tehdejší majetek vděčila podpoře a privilegiím ze strany tehdejší světské moci, což alespoň z protestantského hlediska není něco, k čemu bychom se měli hlásit jako k dobré tradici.

Pochopitelně připouštím, že ŘKC získala svůj majetek i nad tento rámec, je však vysoce nepravděpodobné, že by se jednalo o jeho významnou část. A pokud to nejde dost dobře odlišit, tak podle mně neměla ŘKC požadovat zpátky NIC. To by teprv byla její skutečná sebereflexe a vyrovnání se s minulostí. A taky by jí to dalo křídla tlačit na stát, aby se mnohem více než dnes postaral o její kostely a další historické církevní stavby, neboť se jedná o významné kulturní dědictví celé společnosti a není spravedlivé, aby finanční břemeno leželo na bedrech ŘKC.

Ale nechci říkat ŘKC, co má dělat, to je její věc. Mně jde více o postoj ČCE. Měli jsme se za těchto okolností k nárokům ŘKC přidat? Navíc přijmout onu nabídku ŘKC, že se s námi o ty své miliardy podělí? Natáhnout ruku po něčem, co nám nikdy nepatřilo? Je to sice od ní hezké a velkorysé, ale nemůžu si pomoct, spíše si nás tou svou nabídkou koupila.

Až když hovoříte o westfálském míru, dostáváte se k jádru pudla - stěží by bylo pro protestanty přijatelné, aby vrácením majetku nebo jeho kompenzací získala ŘKC příliš dominantní postavení mající historicky kořeny v násilné rekatolizaci českých zemí. Ale opravdu ty nabízené miliardy odpovídají tomu, co by jinak protestanté získali dobrovolnými příspěvky členů a sympatizantů (nepočítám-li spojení církve a šlechty tentokrát v protestantském gardu podle hesla "koho země, toho víra")?

Jsem přesvědčen, že tyhle peníze nás při odluce státu a církví nezachrání. Obávám se, že nebudou pro církev požehnáním, ale zahanbením, krátkodobým zajištěním, pomíjivým dočasným pokladem, rentou na dožití, polibkem smrti.

"Za svůj tehdejší majetek vděčila podpoře a privilegiím ze strany tehdejší světské moci, což alespoň z protestantského hlediska není něco, k čemu bychom se měli hlásit jako k dobré tradici."

Já bych se chtěl zeptat, které "protestantské hledisko" je tímto myšleno.. Když se podívám na Kalvína i Luthera, tak mi to nepřijde jako názor, který by byl obhajitelný.. Nebo "protestantské hledisko" znamená něco jiného??

Jistěže Luther, a tím méně Kalvín, ve své době ještě nenahlédli, že kořen toho, co kritizovali, je třeba hledat už někde v konstantinovském obratu ve 4. století. Přesto reformace se svým zápasem o svobodu vyznání spustila proces, na jehož konci (navzdory Kalvínově Ženevě nebo pozdějšímu "koho země, toho víra") je stát, který nemá žádné zcela vyhraněné "státní náboženství", který lidem nezakazuje nebo nepřikazuje, v co mají věřit, který žádné náboženství neprotežuje.

Konečně ani Ježíš neusiloval o světskou moc nebo výhody. Proto jsem psal "alespoň" (tedy myšleno "minimálně") z protestantského hlediska, ale spíše z obecně křesťanského hlediska není státem privilegované křesťanství něco, k čemu bychom se měli hlásit jako k dobré tradici. Nebo snad ano?

Čímž jste se elegantně vyhnul tématu. Od "má stát podporovat církev/církve" jste skončil u "má mít stát privilegovanou církev"? A to je dost rozdíl.

Alespoň jsme nahlédli, že reformace nám odluku církve od státu nepřinesla, to stačí, o to mi šlo. Vaše soukromé názory jsou díky tomu rozlišitelné od "protestantského hlediska".¨

Dovolím si poznamenat, že až Jan Pavel II. se v katolické církvi postavil za "svobodu vyznání", do té doby nic takového jako možnost svobodně vyznávat falešný kult, prostě nebylo připouštěno jako možnost (ostatně, je tím ohrožena spása, že..). To je jen poznámka k "obecnému křesťanskému hledisku". V ŘKC je to poměrně novinka..

No právě… Čím to?

Co se všemu tak divíte? JPII. byl prostě hodné. Uznal, že i věřící jiných vyznání jsou členy jedné církve Kristovy.

Jo, byl :-). Jen jsem chtěl naznačit, že to "protestantské hledisko" na vztah státu a náboženství, vycházející ze zkušenosti zápasu o svobodu vlastního vyznání, není chiméra, ale něco, co (nejen) v našich luzích a hájích reálně vykrystalizovalo - viz např. Božena Komárková, Původ a význam lidských práv, a co není katolíkům úplně vlastní - viz polemika již zmíněné autorky s některými katolickými mysliteli v disentu na téma myšlenky křesťanského státu.

A taky chci naznačit, že s touto naší protestantskou tradicí nejde příliš dohromady podpora ŘKC v jejích restitučních nárocích, protože to fakticky znamená hlásit se k dědictví spojenectví trůnu a oltáře jako něčeho správného.

Podle mě ale skutečně vytváříte chiméru, nezlobte se na mě.

1 - čtyři pražské artikuly hovoří o svobodě vyznání, ale nejsem si vědomý, že by jakkoliv oddělovaly stát a náboženství 2 - pravidlo o 100let později "koho chleba jíš, toho píseň zpívej" jste zmínil, tedy opět žádná odluka církev/stát

Nejsem si vědomý, že by protestantismus byl oddělený od státu, ostatně národní lutherské církve v severských zemí a třeba anglikánská církev hovoří za mnohé. U nás např. CČSH.

Zároveň si dovolím zpochybnit Vámi podstrkovaný závěr ", protože to fakticky znamená hlásit se k dědictví spojenectví trůnu a oltáře jako něčeho správného." -> podstrčím jiný "protože to fakticky znamená, že spojení trůnu a oltáře v intencích náboženské svobody není špatně". Vaše premisa "spojení trůnu a JEDNOHO vyznání" je podle mě naprosto falešná a úymslně podstrkovaná, aby se daly tvořit závěry, jaké potřebujete.

PS: Význam lidských práv není katolíkům vlastní? Ale nepovídejte.. To jste vyčetl? Nebo si tipujete?

Vezmu to odzadu:

"PS: Význam lidských práv není katolíkům vlastní? Ale nepovídejte.. To jste vyčetl? Nebo si tipujete?"

Nemluvil jsem o lidských právech, ale o myšlence, že stát nemá být vázán na žádné náboženství.

"Zároveň si dovolím zpochybnit Vámi podstrkovaný závěr ", protože to fakticky znamená hlásit se k dědictví spojenectví trůnu a oltáře jako něčeho správného." -> podstrčím jiný "protože to fakticky znamená, že spojení trůnu a oltáře v intencích náboženské svobody není špatně"."

Dnes už jsme naštěstí o něco dál - svoboda vyznání není jen náboženská svoboda, ale také svoboda nemít náboženství, být tzv. bez vyznání, svoboda nemuset ze své kapsy platit "náboženský provoz" jakékoli církve. RESPEKTUJME I TUTO SVOBODU.

Pokud na spojení státu a církve (církví) neshledáváme nic špatného, pak už by bylo férovější a logičtější říct, že žádnou odluku církví od státu nechceme.

1 - nikdo z nevěřících provoz církve z vlastní kapsy neplatí, to už to několikrát jasně napsal Jarda Pechar a já považuji za zbytečné jeho slova opakovat. Nechápu, proč to sem uvádíte. Je to opět pouze zavádějící výkřik.

2 - Upřímně - pokud stát míní hospodařit na církevním (jakkoliv si myslím, že je to nejmizernější možný hospodář) a dá církvím, co jim náleží, pak ať siklidně hospodaří,a le nezmrazuje platy duchovním a nebojí se darovat celou vydělanou částku. Pak by skutečně bylo asi férovější říct, že odluka není potřebná.. Ale tyhle premisy neplatí, stát dává z vydělaného pouze část a ještě si dovoluje stejná tvrzení, za které Vás kritizuji v bodě číslo jedna.

Omlouvám se z jakékoliv další diskuze, ale podle mě je vyloučena, dokud se nebudete jasně vyjadřovat, již podruhé jste napsal něco, co jste v dalším příspěvku překroutil jinak. To mě zoufale nebaví, pak se nedá věcně diskutovat.

Ach jo.

Takže z čeho by bylo vyplaceno těch 270 miliard, než ze státního rozpočtu, což jsou peníze nás všech, i nevěřících? Prosazovat tento nárok a nedomyslet, kde ty peníze budou chybět, není moc fajn, protože jak je poslední dobou dobrým zvykem, potřebuje-li stát někde ušetřit, zhojí se např. na DPH, na invalidech, matkách s dětmi, policistech, hasičích. Ale to je na trošku jinou diskuzi.

V prvé řadě jsem však poukázal na to, že svoboda vyznání není jen náboženská svoboda, pokud jste ji vyzdvihoval jako podmínku toho, že by spojení "trůnu a oltáře" bylo v pořádku.

Pokud máte pocit, že se nevyjadřuji jasně, pak doporučuji pozorněji číst, co jsem napsal, abych pak například nemusel uvádět na pravou míru, že katolíkům nepřátelství k lidským právům nepodsunuji. Pouze jsem odkázal na knihu, která se náhodou jmenuje Původ a význam lidských práv, k podpoře svého tvrzení, že historicky je myšlenka sekulárního státu se svobodou vyznání bližší protestantskému myšlení než katolickému, což konečně dokladuje i Vámi uváděná skutečnost, že svobodu vyznání plně akceptoval až Jan Pavel II.

Tak znovu a jinak. Stát má církvím vrátit majetek a k tomu přihodit 83 miliard. Jak už psal Jarda Pechar, jen výnosy z církevního majetku na kterém stát hospodaří, toto číslo (83 mld.) společně s výdaji, které stát na církve do dnešní době měl, pokryjí. Nikdo se nezmiňuje, že část majetku, který patřil církvi, stát rozprodal. I v tomto pohledu „nevěřící“ neplatí ze svých daní nic. Pak je tady jiná story – že je stát mizerný hospodář a neschoval si korunku do matrace. Takže se rozhodl, že tento dluh bude splácet. A že jej chce splácet 60let. Nevím jak moc znáte cenu peněz, ale kdybyste mi dlužil 10 korun před 60ti lety a dal mi je dnes, nelíbilo by se mi to, protože bych si za ně rozhodně nekoupil srovnatelné množství zboží (v ekonomii se, pokud se nepletu, počítá hodnota peněz na tzv. vážený košík). Takže se peníze musí ochránit před inflací. Proto je na konci to veliké číslo 270 miliard. A to číslo by si měl stát vyříkat s voliči, kteří by se jej měli ptát „milý státe, kde jsou ty peníze? Proč církev nevyplatíš hned a ať si táhnou!“ Je to otázka kladení zodpovědnosti na ta správná místa.

Co se „práva na nevěření“ týká – tady by to bylo na dlouhou debatu. Pootevřu Pandořinu skříňku, když řeknu, že „nevěřit“ je stejně přirozené jako být homosexuál – vůbec. Tedy že stát podporuje to přirozené (víru a heterosexuální rodiny) je jenom správně. Ale chápu, že tohle téma nemá smysl otevírat, jen se Vám snažím ukázat, proč Vaše argumenty v tomto ohledu prostě nejsem ochoten přijmout. Snad i proto se mi Vaše myšlenka protestantské podpory sekulárního státu prostě nezdá.

Můžeme to tedy uzavřít, že v téhle otázce se v hodnotových východiscích prostě neshodneme. A co se týče "práva nevěřit", to by skutečně bylo na dlouhou a samostatnou debatu. Akorát v tom, zda je náboženská, potažmo křesťanská víra přirozená, Vám jako konvertita z "nevěřícího" prostředí zaručuji, že není.

Jako konvertita z "nevěřícího" prostředí Vám zaručuji, že je :) Ale to jen tak na závěr, aby řeč nestála.

Dovolím si ještě jednu poznámku - zbytečně jsem se nechal strhnout proudem Vašich myšlenek. Reakce na Vaši větu "A taky chci naznačit, že s touto naší protestantskou tradicí nejde příliš dohromady podpora ŘKC v jejích restitučních nárocích, protože to fakticky znamená hlásit se k dědictví spojenectví trůnu a oltáře jako něčeho správného." je mnohem prostčí:

Možná byste měl pravdu, kdyby výchozím budem bylo kterékoliv datum mezi lety 1620 - 1914. Ale naštěstí tomu tak není. Bavíme se o jiné době. Době, kdy církve VLASTNILY majetek. Ano, církev, nikoliv stát nebo trůn. A nebyla tu pouze JEDNA církev. Tedy i pro toto je Vaše poznámka fakticky bezpředmětná.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_cs.html pokud jste myslel toto. Pokud ne, prosím, formulujte své otázky zřetelně.

Pane Dospivo, nevím proč vůbec ještě čtu tyto (z Vaší strany!) demagogické a lživé diskuse na evangnetu. Vaše formulace "co nejspíš z těchto zdrojů nepocházelo" mě zvednula krevní tlak. Sežeňte si konečně přesné informace a pak přestanete papouškovat ty bláboly. Náš sbor má v restitučních nárocích 8 pozemků (patviny, lesy, rybník, pozemky v obci). U všech je z pozemkových knih nad míru jasně doložitelné, kteří konkrétní členové sboru a kdy je sboru darovali. Darovali je s jasným záměrem podpořit existenci svého sboru - stejně tak jako mnozí přispívají penězi, movitými věcmi apod. Zde se vždy museli členové sboru na všechno složit - na kostel, faru, školu, dřevo na topení atd. To ostatně obdobně platí dodnes. Podezřívat tyto vesměs nebohaté lidi, kteří cítili velkou odpovědnost za svůj sbor, z něčeho nekalého, dokonce z krádeže, je nehorázné. My jsme se naopak vzdali nároku na vrácení těchto pozemků (včetně dalších čtyř, které již v divokých 90tý letech stačil Pozemkový fond "prodat" novým vlastníkům) ve prospěch vstřícného řešení vůči státu a nevytváření nových křivd. I když je to od církve víc než velkorysý čin a není adekvátně oceňován. Upozorňuji Vás, že Vám nebudu na nic dalšího odpovídat, protože mi je z Vašich hloupých názorů a Vaší neschopnosti číst jasné argumenty, zle. T. Vítek

Milý bratře Vítku, prosím, neurážejte bratra Dospivu. Čtu tu debatu také a nechtěl jsem se vměšovat. Jisté je, že každý mluvíte o něčem jiném - o koze a o voze, nebo, snad lépe řečeno - o vrabci v hrsti a holubovi na střeše. A je náš problém, soudím, že jsme vrabce v hrsti vypustili a toužebně hledíme na holuba na střeše… Jinak řečeno: soudím, že Vám odcizený sborový majetek nemá s faktem církevních restitucí a vyrovnáním státu s církvemi skoro nic společného, a že má daleko víc společného s řešením, které nabízí bratr Dospiva. Pěkný den! Tomáš Molnár

P.s.: Je mnoho různých právních rozborů a zdaleka ne všechny mluví v "náš" prospěch. Je ještě jiné "právo", a toho, přes všechny klady demokracie, by asi bylo lépe se držet.

Nu, Tomáši Molnáre, řekl bych, že jste vedle jak ta jedle a víc vedle už být nemůžete. Pochybuji že by se měl bratr Dospiva cítit uražen - pokud ano, samotného mne to mrzí - ale když zůstanu na věcné rovině, tak nejuraženější by mohli být ti nebozí evangelíci zmiňovaní bratrem Vítkem. Tady žijí potomci lidí, kteří si na té chudé Vysočině fakt utrhávali od huby, aby měli soběstačný sbor. A teď vidí, že to, co jejich předkové dali, tak drží stát. Drží 20 let, hospodaří, vydělává, tu a tam prodá a výnos shrábne.

A teď sledujte ten zázrak - dávno mohli podat restituční žalobu, ale ze solidarity se všemi církvemi ji nepodali. Vzdávají se svých nároků, jen aby se vyřešila otázka vztahu církve a státu. To byla podmínka MKČR, že se bude jednat o veškerých nárocích, nebo vůbec! Ten jeden sbor mohl potopit celé jednání státu a církví. A vy řeknete, že to s tím nesouvisí?

Jaké je řešení bratra Dospivy - nechat všechno státu. Vy si opravdu myslíte, že stát je lepší hospodář, než soukromý vlastník? Co Vás o tom přesvědčuje? Lepší hospodář více vydělá a nejen, že zaplatí více na daních, ale také v místě svého působení pomůže více lidem, které osobně zná a ví, jestli pomoc potřebují, nebo ne.

Promiňte, že jsem tak emotivní, ale já ty lidi namnoze osobně znám. Tvrdit, že se "vzdali vrabce, aby měli holuba", když se mohli na všechny vyprdnout a dostali by husu, to je skutečně nefér.

Z nejmilejších bratře kolego Jaroslave Pechare, vskutku jsem vedle jak ta jedle stran Vašeho způsobu myšlení. Nechám stranou již bratra Dospivu - on se jistě umí hájit i sám. Ani o tom, jak si utrhávali na chudé Vysočině od huby nemusíme debatovat, protože o tom nepochybuji a pochybovat ani nechci. Také to, že je zadržován majetek jejich sboru a dokonce rozprodáván, je pro mne pohoršlivé.

Nějak se ale s Vámi neshodnu na onom zázraku, který popisujete, páč žádný nevidím. Páč tu Vámi chválenou solidarotu právě vnímám jako puštění vlastního vrabčáka z ruky (teda o huse mám přece jen jinou představu) za vidinu, dokonce nikoli opravdové vidění holuba na střeše. Vždyť ani nezavrkal, jen jsme si povídali o "šustění" jeho "křídel". Ale to "šustění" bylo mámivé, že? Ti z Vysočiny k tomu zřejmě přišli jak slepý k houslím a vůbec je neviním a nepodezřívám z ničeho, prosím.

Stát asi není dobrý hospodář. Je církev dobrý hospodář? Uvažovat o tom bych si troufl jen tehdy, šlo-li by o podobenství. Jináč, bratře Pechare, je církev skutečně z principu cosi jiného, než hospodář - tím netvrdím, prosím, že by neměla hospodařit se svými věcmi. (Trochu poučné je, že i v dobách, kdy ŘK měla všechen svůj majetek, musela být přesto podporována státem. A také je poučné, jak dnes hospodaříme s majetkem, který vlastníme - je to fakt vždycky hospodářský zázrak? - Zde nikoho, prosím, neurážím, nemyslím na žádné nemilé kauzy atp. A jestli se toto zdvořilé a tak trochu tázající "konstatování" někoho dotýká, již předem se kajícně omlouvám.)

A tady asi bude ten zádrhel mezi našimi názory: naše východiska budou jiná. Vaším bude právo a instituce církve. Velmi se snažím, aby mým východiskem byl jistý rabbi z Nazarétu. Že třeba i k takovému modelu, jaký mám na mysli, je třeba cosi peněz, nepochybuji. Ale principem je cosi úplně jiného - kdosi úplně jiný - a to vždy a bezpodmínečně.

To tvrdím, jakkoli nejsem na bohatém sboru a odstřižení od penězotoků státu by zřejmě znamenalo konec mé existence co placeného faráře. Leč více se sluší poslouchati Boha, než lidi - i sebe samého a svůj prospěch.

Pěkný večer! TM

Skvělý příspěvek, díky moc. Mám dost nad čím přemýšlet..

Inu – v mnohém určitě nejsme od sebe myšlenkově tak daleko. Mým konečným cílem je soběstačná církve zcela oddělená od světské moci. V co možná nezmenšené podobě, tedy při zachování i sborů o pár aktivních členech. Protože zaplatit faráře stojí (při všech odvodech státu) tak půl milionu ročně, což by znamenalo zánik většiny sborů, je pro mne kongregační model („každý sám za sebe“) nepřípustný. Jak jsou jiné možnosti:

- Slevíme ze svých nároků na to mít faráře vysokoškolsky vzdělané. S ohledem na všeobecné kněžství budou členové staršovstva automaticky ordinováni ke službě slova a svátostí.

- Budeme od farářů očekávat skutečně jen teologickou práci. Když vše ostatní budou dělat laici, jeden farář zvládne za neděli i pět sborů (měl jsem čtvery bohoslužby a páté snad i šesté bych stihl).

- Bohaté sbory převezmou patronaci nad chudými. Jenže kolik takových bohatých je, že by mohly dát půl miliónu za sebe a další za jiný sbor – no, prostě ty, které restituovaly budovy a teď je pronajímají! Přijali je jako hřivnu od Hospodina a teď ji množí. Z výnosu z majetku žije Ústřední církevní kancelář. Byl bych opatrný s těmi pohrdlivými slovy o holubech či husách.

- Napadá Vás další řešení? Sem s ním!

Jestli současný stav padne a mé farářské povolání skončí, mám zdravé ruce a práce se nebojím. Ve chvíli, kdy mé rozhodování dopadá na hlavy jiných, jsou ale má měřítka jiná. Jistě, že je teologicky korektní říct „Pán Bůh se o mne postará“ a jít sloužit evangeliu. Ale nelze z toho dělat program, který přikazuji druhým. Připadá mi to teologicky naprosto nekorektní říct „Pán Bůh se o Tebe postará, jdi sloužit evangeliu!“ Vím, že to rabbi za Nazarétu dělal, ale ten to říkat mohl, protože byl právě ten Bůh, který se staral. Církev ale není Bůh a když povolává lidi ke službě evangeliu, tak se řídí tím, že Pán ustanovil, aby ti, kteří zvěstují evangelium, měli z evangelia obživu (1Kor 9,14).

Navrhuji stanovit si desetileté období transformace církve k finanční soběstačnosti bez státní pomoci. V tomto období vyškolit laiky, kteří cítí povolání ke kazatelské službě a u nichž toto povolání bude církví rozpoznáno. Kurzy mohou být o polovinu kratší a intenzivnější než dnes, stačí rok a půl, ale třeba hodinu týdně v každém sboru.

Poté nezbyde než výrazně zredukovat počty placených farářů, kteří by se však měli věnovat výhradně duchovní práci, o administrativní a hospodářské záležitosti se budou muset postarat laici.

Dále výrazně zvýšit počet misijních pracovníků tak, aby mohli dělat práci pro všechny sbory. Na jejich mzdy se bude skládat celá církev rovným dílem, určí se paušální částka na jednoho člena ročně a sbory budou odvádět platbu ve výši podle počtu členů. Příklad - ta částka bude 200 Kč ročně na člena, takže sbor mající v kartotéce 200 členů bude ročně odvádět 40 tisíc Kč, sbor o 1000 členech 200 tisíc Kč.

Pár věcí bych od Vás rád měl dovysvětlené:

- 5 let denního studia bohoslovecké fakulty + rok vikariátu nahradíme jeden a půl ročním kursem jednou týdně. Haj hou, když to bude vůle církve, tak to tak bude. Pak ale nerozumím, proč nevyházet všechny placené faráře? K čemu budou užiteční? Co je "výhradně duchovní práce", kterou budou dělat oni a ne ti vyškolení laici?

- Při půl milionu na superhrubou mzdu a při 80 tisících členech ČCE to znamená cca 6,- na člena/misijního pracovníka. Reálný odhad počtu aktivních členů je cca 5%. Dejme tedy 10%. Sbory logicky "vyčistí" kartotéky, jak už se mnohde dělo v souvislosti s reparticemi. Proč platit za "mrtvé duše". Zbude 8 tisíc lidí, každý na jednoho misijního pracovníka zaplatí 60,- Kolik potřebujeme těchto "misijních pracovníků"? Za dvě stovky měsíčně/člen to budou 4 lidé se současným platem faráře. 4 Lidé toho tím pádem asi dost najezdí (já na vesnickém sboru 20-30 tisíc kilometrů ročně)- kdo to zaplatí?

- předpokládám, že Ústřední církevní kancelář byste asi zrušil. Kdo bude vyplácet mzdy? Jednat se zahraničními hosty? Dělat webové stránky? Vést církevní střediska?

Dlužím Vám odpověď:

1) Již dnes máme laické kazatele, kteří prošli tříletým kurzem ordinovaných presbyterů, zahrnujícím zhruba jedno dopolední setkání za dva měsíce. Ten rozsah rozhodně nelze krátit, akorát lze kurz zintenzivnit častější frekvencí a dosáhnout tak jeho poloviční délky.

2) Já vycházím z těch kartotékových počtů, i když reálně to bude táhnout zhruba desetina členů, tzn. 2000 Kč na člena. Pokud by to vedlo k "provětrání" kartoték (i když to podle mne stávající církevní řády takhle neumožňují), možná by to bylo jenom dobře. Ale pak by se v závislosti na tom musela upravit i částka na člena.

3) ÚCK nerušit :-).

Více v diskuzi na téma organizace církve.

No - chtělo by to domyslet…

Nedělní kázání sfoukne jedna dvě - kdyžtak ho stáhne z netu, jsou jich tam tisíce. Otázka je, jestli takovýto laický kazatel je schopen učit náboženství ve škole. Ale to je celkem jedno, stejně nebude smět - leda by si dodělal 6 semestrů pedagogického minima. A jak tak nad tím dumám, tak to stejně stačit nebude, protože to je pro absolventy VŠ, kteří pak učí v rámci své aprobace a on bohosloveckou fakultu mít nebude.

Myslíte, že se naučí připravovat snoubence či vést pohřeb? Pokud vím, tohle v osnovách onoho kursu není a v některých sborech je nějaká takováto "akce" jednou do týdne. Asi neuhájíme právo odmítnout vypovídat v případě zpovědního tajemství, ale to je velmi okrajová věc. Víc mne mrzí, že asi zmizí naši faráři z věznic, nemocnic a středisek Diakonie.

Ve chvíli, kdy bych přišel za lidmi s tím, že od nich chci peníze za členství, odejdou sami. To je zkušenost z Německa, kde se církevní daň zvedla o půl procenta a následovaly masivní výstupy z církve.

Bratře Vítku, mrzí mě, že jste mě pochopil takhle. Mluvil jsem o sporné oprávněnosti nároků ŘKC, ne ČCE. Pokud jsem zmínil miliardy pro protestanské církve, měl jsem na mysli nabídku ŘKC, o které se zmiňuji výše.

Nikdy jsem netvrdil, že by ČCE přišla ke svým majetkům nekalým způsobem, že by případně lesy, pastviny, pozemky, rybníky získala nějakou krádeží, a ne dary svých členů, že by někdy měla ve státě nějaké privilegované postavení. Nikdy jsem nezpochybňoval oprávněnost nároku ČCE na vrácení tohoto SVÉHO majetku.

O. K. Jenže nároky, které kladete na "vypořádání" majetku ŘKC, by bylo férové vztáhnout i na nekatolíky. A to z morálních důvodů i z historických (Srov. například jednu z největších vlastnických "reforem" v 1. pol. 15. století, kdy rozsáhlé majetky církve "přešly" do vlastnictví měst a namnoze též nově se vyloupnuvších se (quazi)šlechtických rodů. To se už nikdy nevrátilo do předchozího stavu. Obecně k tomu třeba Fr. Šmahel.) S pozitivistickou interpretací tzv. feudalismu se mi také těžko souhlasí. Případ Teplé byl stručně, ale přesvědčivě uveden, dalo by se dohledat stovky dalších, na nichž by bylo zřejmé, že interpretace čistě mocenského a mocensky vlivového působení církve je neudržitelná. Jenže postupovat případ od případu při "vypořádání" dost dobře technicky nejde - kde by se vzaly ty tisícovky historiků, kteří by připravovali podklady? Je třeba rezignovat na naprostou historickou spravedlnost a přidržet se legálnosti v kontextu 20. století - v jakém také jiném, že. Jedinou alternativou je nevypořádávat nic (Vaše stanovisko). To ovšem rezignujeme na spravedlnost i právo současně, což je - dle mého názoru - nemorální. Jsme odpovědni za spáchané křivdy na členech všech církví po roce 1948nn. V posledu nejde o peníze, ale o vyrovnání se s minulostí. Proto také není vůbec jasné, jak symbolickou podobu bude (nebo nebude) mít výše vyrovnání v penězích. To je věc politického rozhodnutí, výsledku dohody církví a státu a jistě i možností státu. Otázku "financování" duchovních (nikoli církví - ty se již +- financují samy) bych s tím rozhodně přímočaře nespojoval. Ostatně o to nemám velký strach. (To jsem byl ale věcný, že?)TV

Lidská spravedlnost je sice nedokonalá, ale měla by být aspoň odleskem spravedlnosti dokonalé, protože bez toho se stává pozitivní právo pouhým slepým instrumentem. A taky by ve snaze po spravedlnosti neměla plodit horší nespravedlnost.

Bavíme se totiž tady o kolosální sumě 270 miliard, a když už mluvíme o morálnosti tohoto nároku, mělo by nás jako křesťany také zajímat, odkud a komu se tyto peníze vezmou. Zda i s ohledem na spornost legitimity nároků ŘKC je to opravdu obhajitelné a zda se tím opravdu dosáhne více spravedlnosti.

Že se s částkou 270 miliard potkám ve světském tisku, to nepřekvapí. Člověk alespoň letmo se orientující v problému by ale měl vědět, že parlamentní odhad byl 83 miliard. Za 60 let je to s úroky 270 miliard korun. Když se to zaplatí za 20 let, bude to 130 miliard. Půjčka je půjčka.

A druhé číslo, které řekněme jedním dechem: stát přestane přispívat církvím na platy duchovních, což za šedesát let znamená celkovou úsporu 585 miliard. Ejhle - co je pro koho výhodné a co ne?!

Peníze se vezmou ze státního rozpočtu, o tuto částku bude navýšen jeho schodek. Do stejného rozpočtu se vrátí úspora na platech.

Vzpomínám si, že obdobně argumentoval Petr Nečas v předvolební debatě s Jiřím Paroubkem, akorát aby mu to vyšlo, musel do toho zahrnout i peníze, které stát ročně vydává na církevní památky. Podle mne ale není vůbec šťastné, aby stát někdy přestal tyto památky financovat, když se jedná o obecné kulturní dědictví. Marně pátrám po textovém přepisu této debaty, i když jsem ho tehdy četl.

Kolik tedy ročně přispívá stát na platy duchovních? Je to opravdu cca 9,5 miliardy Kč, pokud vycházím z Vámi uváděné cifry, nebo je do této částky zahrnuto i něco jiného?

A pokud je to tak, jak uvádíte, nebylo by jednodušší říct - nic zpátky požadovat nebudeme, s odlukou církví od státu souhlasíme, akorát nám dejte odklad 15 let, ať se na to můžeme připravit, a budeme si kvit?

Číslo jsem vzal z nějakého takového rozhovoru, přiznávám, že jsem nad ním nedumal. Nejspíš je v tom zahrnuta inflace a úroky - nevím, střílím od boku. Když si dáte do google církev 585 miliard, tak Vám to nějaký odkaz vyplivne (jeden za všechny: http://www.ct24.cz/domaci/14197-zakon-o-vyrovnani-s-cirkvemi-neni-restituci-tvrdi-ministerstvo/) Otázka, je, jestli to je vůbec užitečný údaj. Narazil jsem na rozhovor s ministrem kultury (http://www.besser.cz/2010/08/profit-nevyrovnat-se-s-cirkvemi-je-hulvatstvi/) a ten naznačuje, že se změní částky i forma, je tedy zbytečné předbíhat dobu. Pomyslný míč je na straně státu, aby podal nějaký návrh, ať již konkrétní, nebo na vytvoření nějaké komise. Tomu Vašemu řešení nerozumím - co by znamenalo těch 15 let? Stejné financování, jako nyní a za 15 let stop a už ani korunu?

Tak uvidíme.

Jinak Vaše otázka, co bude po těch 15 letech, prozrazuje, o co tady jde doopravdy - je tím primárně náprava majetkových křivd nebo v prvé řadě snaha se pojistit na dalších 60 let?

Ano - ať už po těch 15 nebo 60 letech - už ani korunu ze státního, anebo když už, tak formou daňových asignací, které pokládám za nejméně špatné řešení - církvím platí jen ti, kteří chtějí, zároveň jsou však k tomu motivováni a stát by tak podporoval církve nepřímo (ač sekulární, může důležitost jejich role uznávat a vytvářet pro ně příznivé prostředí). Nutnost odluky církví od státu vyplývá přímo z našeho ústavního pořádku.

Nespoléhejme na to, že se církev za nějakou dobu zvetí natolik, že bude při "samofinancování" udržitelná ve stávajícím formátu. Ani za 60 let. Bolestná transformace musí přijít dříve nebo později. Třeba se jednou církev zase zpátky rozroste tak, že nabyde původních rozměrů a obnoví své postavení ve společnosti. Já bych si to moc přál. To ale předpokládá NAPŘED přijmout nezajištěnost své existence. Mít své jisté dalších 60 let církev akorát uspí a ve společnosti ztratí poslední zbytky své morální autority.