Aspoň chvíli bez trollování. Vyhrazuji pro to jednu diskuzi. A fanatiky prosím také, aby se krotili.

Nikdo se dnes nechce bavit normálně?

Já se tady chci bavit normálně už léta.

bez znalosti Bible se nikdy nebudete schopní bavit normálně.

Rozhovor prošpikovaný biblickými citáty není nic normálního. Na sypání biblických citátů z rukávu stačí dobrá paměť, na to stačí robot. Bůh dal ale lidem mozek a myslím, že nám ho nedal pro srandu králíkům.

Jo, ale tys z té Bible tady ještě nic nepředvedl.

Jsem pro. Třeba Vás poznám i z jiné stránky a budu příjemně překvapen.

To nepochybně!

Tak v čem je problém? Rád troluješ?

Já moc neuznávám trolování. Jsem spíše za rozumnou diskusi, i když někdy může být i vypjatá.

Pokud vše, cos psal dosud, jsi myslel vážně, tak názor těžko změním.

Moc ti teď nerozumím. Tak jaké si dáme první normální téma?

Nechám to na tobě.

konecně rozum,ná,rec ta podmese bavyt o otom proc ubívíá evangeliku….ccovi nato??

A proč myslíš, že ubývají? Já si myslím, že důvodem je zkostnatělost církve a skleníkové prostředí.

prosproste te ubivaji tt at vsvetli odbornici,,ms pravdi to ano…ale kdo snaji odpveti??

Druhé půlce věty nelze vůbec rozumět, první půlku věty jsem snad vyluštil.

Pse, píšeš čím dál hůř. Děláš ostudu legendárnímu nicku, který byl před 7 lety můj! Čti po sobě, nebo ho vrátíš!

Ano, ubývá evangelíků, ale křesťanů celkově přibývá. Ne však v Evropě. Přibývá celosvětově katolíků a evangelikálů. Čím to, že se protestantismus po půl tisíciletí vyprazdňuje? Nedrží se původních hodnot? Nebo ztrácí význam po reformách v KC? Nedokáže zaplňovat prázdná místa na duchovním "trhu", které přebírá alternativní spiritualita nebo mimodenominační křesťanské formy?

❓❗

Nikdo k tomu nemá názor? Dal jsem si práci s normálním příspěvkem.

Nemohu mluvit za ostatní. Já vystoupil z evangelické církve nedávno. Léta jsem tam setrvával jako mrtvý člen, přemýšlel jsem o návratu, ale došlo mi, že šlo jen o sentimentální touhu vrátit to, na co jsem byl zvyklý v dětství, tj. jakousi sounáležitost a bratrství, přestože mě to radikálně odřezávalo od okolního světa a já jako skleníkové dítě ztrácel kontakt s běžnou realitou. Dnes je doba jiná, nevím, jak to dnes v církvi chodí, ale fakt je ten, že když církev navštívím, mám pocit jakéhosi uzavřeného společenství, který cizince k sobě nepustí, drží si svůj odstup a žije život mimo venkovní svět. To mě od případného kontaktu zrazuje znovu. Křesťan musí do světa a nebude-li v něm žít, nebude mu rozumět a nebude ani lidem mimo církev k užitku.

Jo, tak to v naší církvi je. A zvlášť na venkově si k nováčkům hledají tu cestu dlouho. Párkrát přijdete a zkusíte to pak v jiné církvi, kde zůstanete. Zkuste to. Někde jsou vstřícní zase tak moc, až je to nepříjemné.

Kam zmizel pan Vrána, který kritizoval toto fórum? Konečně jsme se pustili do normální diskuse na normální téma, ke které by navíc mohl přispět zkušenostmi…

Anonyme, nevím, jestli ten "skleníkový" pocit byl dán církevním, nebo spíš jakýmsi "elitářským" prostředím. Opravdu je problém, že my křesťané se rádi řadíme mezi jakousi elitu, nesprávně chápeme verš o nespřahání se s nevěřícími. Jak Duch říká, nejsme "ze světa" ale máme mít k němu lásku, snažit se ho pochopit , být a nést konkrétní lidi z našeho okolí jak jen můžeme. To snad ještě občas zvládáme. Pak máme vlastní děti a snažíme se je uchránit od "světa", což často vede k tomu, že oni po světě touží ještě víc, a stejně jako Ty pak nabývají dojmu, že poznali něco skutečného, co jsme jim my upírali. je tedy třeba nechat Vás "jít" - stejně jako otec marnotratného syna s bolavým srdcem pouští s půlkou svého majetku (i do tebe rodiče investovali půl života..?) do světa. Vrátí se zpět? Často až po mnoha letech, když mu je ouvej, nebo taky může být zatvrzelý napořád. Nedá se nic dělat, to je úděl rozsévače. Nám rodičům už zbývají jen slzy a odřená kolena. Naději ale neztratíme.

Ty údaje, že některé církve celosvětově rostou, jsou blbost. (Rostou evangelikálové v Jižní Americe, toť vše.) -

Ano, církve v Evropě se zmenšují. Bohužel. Nechci to omlouvat ani odvysvětlovat. Ale zároveň nemyslím, že je to proto, že by se nějak zásadně zpronevěřily extra ony. Podle mé zkušenosti klesá souběžně mnoho jiných hodnotových věcí: váha manželství a věrnosti, důvěry v politiku a autority apod. Možná dokonce úcty k životu a lidské svobodě. -

Mám dojem, sorry, jen dojem, možná mě opravíte, že téma, které jste si tady zvolili jako "normální", vám zase slouží jako hromosvod vašich frustrací. Pro tento účel bych rád parafrázoval jedno staré heslo: "Evangelická církev nemůže za vaše pos°ané životy."

Celosvětově roste katolická církev, Avdentisté, Jednota bratrská, jakž takž Svědkové Jehovovi, a jistě další, nemám všechny v hlavě. To se dá dohledat i na internetu. K českým zemím třeba tabulka:

Do plusu u nás jde Apoštolská církev, Církev bratrská, Křesťanská společenství, řeckokatolíci…

ČCE mínus 56 % za 10 let.

Statistika KC:

Mírně roste Církev brarská, to rád přiznávám. Všechny ostatní případy zde uvedené považuji za hru s čísly, a jsem přesvědčen, že bych našel čísla i opačná, nebo jinak interpretovaná.

Co se týká církví lidových v ČR. Ve vaší statistice je ČCE minus 56 % za 11 let. Římsko-katolická církev ovšem dokonce minus 69 %.

U ŘKC zůstává počet praktikujících (návštěva bohoslužeb) stejný nebo i mírně roste. U ČCE nikoli.

Zpátky k původní otázce - proč se ČCE zmenšuje podle vás ?

U ŘKC klesá počet účastníků bohoslužeb, mírně, mírněji, než by odpovídalo statistickému poklesu členů církve. U ČCE je tomu obdobně. - V ŘKC v posledních letech mírně roste počet dospěláckých křtů, což jim tedy taky moc přeju. U ČCE tuto statistiku neznám, možná je k nalezení, možná i zde na Evangnetu.

Příčiny úbytku členů i úbytku účastníků bohoslužeb jsou asi mnohé. Ze své zkušenosti bych jmenoval sekularizaci společnosti, to, že církev častěji mluví o penězích, orientaci na konzumní životní styl. Jistě i chyby, které církev dělá. Opravdu si však nemyslím, že by tyto chyby byly převažující příčinou poklesů.

Ano, s tím souhlasím. Plus obecně otevírání se světu, zaměňování víry za rozumování, laciný ekumenismus. Příkladem je nahánění hrstky homosexuálů do církve a nevidění, že daleko víc služby by se mělo věnovat třeba pastoraci rodin. Kde se církev nevěnuje rodině, rozpadá se, protože rodina je základ. My máme speciálního faráře pro homosexuály, ale faráře pro rodinu ne. Víc než o víře se mluví o politice, víc než prosazování křesťanských hodnot se prosazují kdejaké módní ideologie. Evangelíci skandují na Letné, na Prague Pride, nebo řvou po restitucích. Jinak jejich hlas ve společnosti slyšet tak nějak nějak není.

Já bych se rád do církve vrátil, ale nechci se dívat na to, jak by nejradši byli, abych zase vypadl z církve. Mrzí mě to, ale bohužel, v církvi o mě nestojí.

Tak běž do jiné.

Nestojí o mě nikde.

Církví je moc. Nejsou stejné. Můžu ti dát tip.

A jak se to projevuje, že o vás v církvi nestojí?

To je spíš na osobní diskuzi, ale moc mě mrzí, že nejsou vstřícní ani kvůli mým dětem. Prostě jejich zájem je nulový.

OK. Tak to samozřejmě nemůžeme věděr, co se stalo a děje. A vy o sbor zájem máte a projevujete?

Ano, já zájem projevil, reakce byla velmi chladná až odmítavá, a to ze strany faráře.

Byl jsem i na sborovém dnu. Byl jsem tak každému ukradený, včetně mého dítěte. Zažil jsem tam naprostý nezájem, seděl jsem nakonec u stolu sám, ani faráře jsem nezajímal, přestože věděl, že bych rád do sboru chodil. Chtěl jsem je víc poznat, jsem komunikativní, ale měli uzavřené skupinky a bylo vidět, že o nikoho jiného zájem nemají. Po hodině jsem to vzdal a odešel. Bylo jim to jedno, když jsem prošel kolem faráře, a viděl mě, že odcházím, ani se nerozloučil.

Domýšlím se, jak to mohlo být na onom sborovém dni emočně. Komunikační křeč. Farář o vás věděl, cítil, že čekáte, až vás osloví, furt se chystá, až nastane příležitost a trápí se, že ji nenachází. Třeba i vnímá, že ve vás roste naštvanost, a u něj souběžně roste nechuť vaši naštvanost překonávat. - Ano, já vím, že farář by měl být "profesionální přítel" a že by měl takovou situaci zvládnout. Ale chápal bych ho, že ji často nezvládne.

Nechci to tu už rozebírat. Nechci, aby mě tu někdo poznal. Jen vím, že ten farář o můj vstup do sboru nestojí. Dal mi jasně najevo, že by mě "toleroval". O toleranci nestojím, hledám víc než, že mě bude trpět.

No ze své dlouholeté zkušenost z církve jsem pochopil, že církev sice mluví o misii. Ve skutečnosti je to ovšem tak, že církev je sama sobě účelem ve své vnější podobě a tradici. O nové lidi nestojí. A když by už někoho chtěla, tak jen takového, koho by si přizpůsobila k obrazu svému. Příliš často je to tak, že lidé přišlí z vnějšku jsou v církvi pociťováni jako cizorodý prvek, vetřelci.

OK. Hledající je další zklamaný. Co se tak asi stalo? Člověk přijde do sboru, jistě může. V tom mu určitě nikdo nebrání. Přijde na bohoslužby. A tam si ho nikdo "nevšimne". Nikdo ho nepozdraví, nepodá mu ruku. Nebo se ho dotkne necitlivě. V jednom sboru mě jednou presbyter vítal tím způsobem, že se bavil s druhým, a podával přicházejícím ruku, aniž by se na ně podíval. Nebo vás někdo skoro okřikne, že sedíte na jeho místě. Nebo jeden starý člověk zpražil mého přítele, že jde do kostela ve špinavých botách. Každy z takových zážitků může stačit k tomu, aby si člověk v kostele připadal jako "vetřelec". Všechno toto jsou hrubé evangelické fauly. (Jiné denominace mají zase fauly své.) Ale koho tady odsoudíme? Církev? Snad za to, že nemá takovou přetvářející sílu, aby z členů dělala provždy lidi laskavé. No nemá. Kdyby to bylo co k čemu, omluvil bych se všem, kterých se členové církve takto dotkli. Asi bych se musel omlouvat i sám za sebe. Jen přibližným biblickým základem pro to je Pavlovo slovo, že dluhy v lásce máme všichni (Ř 13,8). Nebo snad ne?

Vidím, že jste se na mě obořil, že nejsem dostatečně tolerantní k necitlivému chování církevníků. Zřejmě se Vás to dotklo, sám asi máte nějaké prohřešky a tak jste se do role oněch církevníků vžil a berete to osobně. Ale já byl v církvi přes dvacet let a nejde o ojedinělé chování. Jen pořád doufám naivně ve změnu.

Obořit jsem se na vás nechtěl. - Jo, i sám jsem jako farář udělal ve vztazích věci, za které se stydím. - A nakolik máme být v církvi tolerantní k necitlivosti druhých? Rozhodně nemáme mít očekávání, že jsou v církvi lidé dokonalí. Máme si uvědomovat své vlastní slabosti. A třeba pojmenovávat, když se s nějakým ublížením potkáme. A pak se snad v církvi přece jen vytváří prostředí lásky a vzájemného odpuštění. Kde chyby stále děláme, ale záoveň spolu víme, že nás sem zavolal ten, kdo nejvíc odpouští a miluje.

Myslím, že církev by měla být o stupínek lepší prostředí než venku, ale často tomu tak není. Pamatuji si například, jak se kdysi na mě obořil jeden bratr, zaměstnán byl jako taxikář, že věřím v reinkarnaci. Sdělil mi, že páchám hřích a skončím v pekle. Hodně mě to mrzelo. Ale jen do té doby, než jsem se dozvěděl, že má popotahování od policie. Okrádal zákazníky, účtoval jim nehorázné sumy. Asi to je jen malý hříštíček proti mé víře v nekřesťanské převtělování. Těch příkladů mohu sypat z rukávu mraky.

I váš příklad ukazuje, jak je důležité, abychom si všímali především sami sebe a svých slabostí. Myslím, že člověk, který ví o své vnitřní zkaženosti, bude chodit do sboru kvůli Boží dobrotě, a může mu to být k velkému prospěchu, i kdyby byli farář a členové sboru docela mizerové. Protože: selskému rozumu se jakási víra v převtělování zdá neškodnější než faktické okrádání lidí. Ale, co my dále víme o onom taxikáři? Jak fakticky okrádal, jestli toho následně nelitoval, nakolik mu taková falešnost pokřivila život? A na druhé straně víra v převtělování: to může být jakási boční myšlenka v mé duši, bez orientující moci, ale pokud někdo tímto způsobem věří, to znamená, že se na ni spoléhá, a vede ho to například k přesvědčení, že mé špatnosti nejsou tak závažné, protože je budu moci kdykoliv napravit, budu k tomu mít nespočet možností v dalších životech, tak taková relativizace tohoto mého konkrétního pozemského života mě může dovést k tomu, že svůj život promarním…

Stejným způsobem ale může morálně pokřivit člověka víra v to, že Pán Ježíš za mě zemřel a pokáním se každý hřích dobře smázne, tak proč by se člověk měl bát? Do pekla nepůjde, i kdyby zamordoval vlastní babičku. To vidím jako horší, než to, že se mohu napravit jindy. Karma se mi vždy vrátí a naučí mě, následkům svých hříchů neuniknu, jsem za své činy zodpovědný, křesťanovy stačí zaplakat, poprosit Pána Ježíše a vše je v pořádku. Krom jiného, radši budu špatně věřit, než okrádat lidi a být svatý.

OK. Křesťanská hereze (to, co uvádíte, nazývá např. Bonhoeffer "spoléháním na lacinou milost", a mnozí reální křesťané asi takto skutečně věří) může být pro život člověka stejně devastující jako nekřesťanská hereze.

S tím souhlasím. Tak jak jste představil možnou víru v reinkarnaci, považuji ale stejně zavádějící, jako to spoléhání na lacinou milost v křesťanství.

Já jsem napsal, jaké důsledky víra v reinkarnaci MŮŽE mít.

Anonyme a proč chcete do církve, když věříte na reinkarnaci? Proč se nedáte k buddhistům?

Reinkarnace je v základní rozporu s křesťanstvím, kde Kristovo vykoupení nahrazuje vlastní úsilí skrze koloběh životů.

V ČCE nejsou lidé ve sborech zrovna žhaví na nově příchozí, ale až takovou lhostejnost jsem já v ČCE nezažil.

Nebyl jste se ještě podívat třeba v Církvi bratrské nebo v Apoštolské církvi apod.?

V Církvi bratrské mají zase své typické chyby, např. právě opačně vůči tomu, co tady píše Anonym projevují někdy o člověka zájem až přílišný. Mají to pěkně zdůvodněné, je to zájem bratrský, ale někomu, třeba mně, to nemusí sedět. Např. ve sboru, který znám, mají pravidlo, že když člověk třikrát nepřijde na bohoslužby, jdou ho presbyteři domu navštívit, aby se vyptali na důvody naúčasti. A kdyby někdo řekl třeba, že nepřišel, protože se mu ten den nechtělo… - A Apoštolská církev? Může se vám stát, že u nově příchozího vyzvídají, jaká máte charismata, speciálně zda máte dar mluvení jazyky. Podezřelé je, když se dovědí, že jste nemocný. No a holt zase já mám podezření, že ty charismatické projevy jsou často ve skutečnosti psychickou manipulací. - Prostě bez chyb, aby to bylo pro všechny, to neumí dělat nikdo.

No to by se právě mohlo Anonymovi líbit.

.. třeba jo, a některým lidem to vyhovuje. Myslím, že taková pastýřská péče je pro některé lidi fajn, to pojetí sboru jako širší rodiny. Ale musíte se přizpůsobit. Znovu zmiňuji, že už ta ne špatně míněná hláška (znám to z konkrétní situace) "minulou neděli se mi do sboru nechtělo", bude zřejmě podnětem, že vám budou chtít s vaší duchovní krizí pomáhat, a když odmítnete, budete podezřelý.

Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a): . Znovu zmiňuji, že už ta ne špatně míněná hláška (znám to z

To je přece v pořádku.

Ok. Tak si svůj názor "je to v pořádku" vyzkoušejte na svou příkladech:

1) nejprve na tom, o kterém psal Anonym. Připadal si, že o něho nemají ve sboru zájem. Proto přístě do sboru nepůjde. Něco takového se může stát i v CB. Jak by vám bylo, kdyby s vámi chtěli presbyteři vaši nedocházku řešit?

2) příklad člověka s vírou autonomní, kterému se do sboru tentokrát nechce, ale myslí si, že by jeho důvody nikdo ve sboru nepochopil, že je to v pořádku, že se mu někdy nechce, že si chce docházení do sboru nechat jako věc svého vlastního rozhodování apod. Jaké by pro něj bylo, kdyby s ním někdo jeho nedocházku řešit chtěl?

V CB jsou i nechodící členové. Neměl by být problém říci presbyterovi toto vysvětlení. Není normální, když se někdo ztratí ze sboru a presbytery to nezajímá. Dle mé zkušenosti se tak ztratí jeden, potom druhý, pak přestane chodit nějaká rodina…, a potom je potkáte v AC a podobně. A presbyterům to bylo fuk a farář řekl, že to asi měli blíž na dojíždění. Pak jsem se ptal těch lidí a řekli něco co tady Anonym.

Jo, máte pravdu, dobře to dělají. Já mám cébéčko rád. A taková vzájemná pozornost je ve většině případů lepší než vzájemná lhostejnost. Jen prostě jejich šablony duchovního a církevního života jsou na mě osobně moc jednoduché. A jako farář jsem taky poznal mnoho lidí, kteří z těchto důvodů přešli z CB do ČCE. (Opačný pohyb existuje nepochybně také.) Podle mně stojí obě denominace vedle sebe jako užitečné korektivy.

Myslím, že po této diskuzi jsem zase nabral racionální směr a vstup do církve odkládám na neurčito.

Já si myslím, že Bohu je úplně jedno, v co kdo věří, zajímá ho jen, jak žije. Není malicherný, to my jsme malicherní a hádáme se o pravověrná dogmata, zatímco naše chování značně pokulhává.

Muses vrit na kaklku seti m mz ne kladou!!

Tvá odpověď je pouze mix písmen, netuším, co odpovídáš.

Tady to zase umřelo.

Kámoš Psa prej heknul evangnet a od včerejška nefungoval.