Téma: Východní meditace v evangelickém kostele (otázky na které nehledám odpověď)

Od: Uživatel Evangnetu Pavel Tomíška <>
Kdy: 14. 03. 2019 13:42
Předmět: Východní meditace v evangelickém kostele (otázky na které nehledám odpověď)

Navigace: link | přehled | fórum
Necelé dva roky docházím do evangelického kostela. Nechodím tam kvůli bohoslužbě, ani kvůli kázání, chodím tam kvůli meditaci. Když jsem byl jako host na konventu, všiml jsem si, kolik úsilí a soustředění vkládají někteří věřící do modlitby. Můj přístup je opačný, pasivní, nesoustředím se, jen otvírám vrátka nic víc, nic neočekávám, ani nic neodmítám. Přijímám cokoli, co přijde, nedělím na dobré a špatné, nic nezakazuji. Když přijde to, co nazývám milostí Boží je tu celek i detail, každé slovo kázání, každá duše ve své opravdovosti, tady a teď. Je to to, co myslel Kristus slovy „kdykoli se sejdou dva nebo tři v mém jménu, budu mezi vámi?“ Je to působení Ducha svatého? Tyhle otázky sem nevkládám, protože čekám, že mi na ně někdo odpoví. Mám to tam rád. Mám ty lidi rád. To je vše.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 14. 03. 2019 14:17
Předmět: bdělost

Podle mého se takto západní spiritualita schází s tou východní v pojmu "bdělost". Je o tom z nedávné doby spousta literatury, pro mě byla iniciační "Bdělost" od A. de Mella.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 16. 03. 2019 09:14
Předmět: Re: bdělost

Měl jsem reagovat rychleji. Náš rozhovor u reinkarnace patřil sem. Shrnul bych to asi tak, proč bych já ovlivněn především myšlenkami východu neměl chodit do kostela a proč by jste Vy evangelický kazatel nemohl hledat v myšlení východu? Je docela možné, že po takovém hledání naleznete v Bibli něco, čeho by jste si jinak nevšiml. Tím vám taky nic nepodsouvám. Udělal jsem zkušenost, že rozumní lidé z obou břehů, nalézali i na tom druhém. Tématu se týká třeba i kniha Svrchovaná totožnost od Alana Wattse. Knižně nikdy nevyšla. Existuje v překladu českého křesťanského mystika Karla Makoňě. Naleznete ji zde.
Hezký den
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 03. 2019 09:51
Předmět: Re: bdělost

Nemusel jste reagovat rychleji. Nejste tady ničím zavázán. - Do Wattse jsem se zase jednou po čase trochu začetl, a vede mě to nejdříve k tomu, abych mepsal nějaké rychlé odpovědi či úvahy. - Kdybyste měl nějaký biblický text, který vás z vašeho úhlu pohledu zaujal, a zmínil byste ho tady i se svým pokusem o výklad, mohl by to být krůček v rozhovoru, pokus o stavění můstku mezi břehy.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 16. 03. 2019 16:37
Předmět: Re: bdělost

Nejdřív bych chtěl říct, říct jsem prostý člověk, živící se manuální prací a nejvyšší vzdělání, kterého jsem dosáhl, je výuční list. Takže nehledejte ve mě intelektuála.
Každý rok chodívali jeho rodiče o velikonočních svátcích do Jeruzaléma. 42Také když mu bylo dvanáct let, šli tam, jak bylo o svátcích obyčejem. 43A když v těch dnech všechno vykonali a vraceli se domů, zůstal chlapec Ježíš v Jeruzalémě, aniž to jeho rodiče věděli. 44Protože se domnívali, že je někde s ostatními poutníky, ušli den cesty a pak jej hledali mezi svými příbuznými a známými. 45Když ho nenalezli, vrátili se a hledali ho v Jeruzalémě. 46Po třech dnech jej nalezli v chrámě, jak sedí mezi učiteli, naslouchá a dává jim otázky. 47Všichni, kteří ho slyšeli, divili se rozumnosti jeho odpovědí. 48Když ho rodiče spatřili, užasli a jeho matka mu řekla: „Synu, co jsi nám to udělal? Hle, tvůj otec a já jsme tě s úzkostí hledali.“ 49On jim řekl: „Jak to, že jste mě hledali? Což jste nevěděli, že musím být tam, kde jde o věc mého Otce?“
Na text se dá dívat z několika hledisek, „běžný“ křesťan asi vidí, že Kristus jako Boží syn má takové věci dovoleno a má pocit, že je vina tak trochu na straně rodičů, protože si nevšimli, že nemají obyčejné dítě. Určitě by se našel někdo, kdo by řekl, že Ježíš zasloužil ohnout přes koleno, protože si tři dny nevzpomněl na strachující se rodiče. Nabízím ještě jeden pohled, Ježíš prostě následoval svou přirozenost. Co je to přirozenost? Co myslel Lao-c když řekl, že jeho cesta je postavená na přirozenosti? Dlouho jsem nad tím uvažoval, určitě neměl na mysli to, co jako přirozenost vidí většina lidí, snůšků pocitů, emocí a vlivu sociálního prostředí. Lao-C vycházel z logiky I-tingu. Tři jangové čáry symbolizují Tvoření, nebe, otce, pevnost. Jednou jsem četl komentář k hexagamu Tvoření v I-tingu a druhý den jsem v kostele zjistil, že v kázání slyším to samé, jen se nepoužívá termín Tvoření, ale Stvořitel. Naopak tři jinové čáry symbolizují Přijímání, zemi, matku, měkkost. Taoistická filozofie Lao-c, je charakteristická upřednostňováním jinového principu. To znamená, jsem měkký, přijímám, nejednám z vlastní vůle, ale z vůle Tvoření. Jdu tam kam mě povolá „Otec.“ Nemyslím, po nějaké úvaze, ale intuitivně. Přišli mi nějaké myšlenky, řekl jsem si, že když mi je Bůh seslal, asi chce, abych je někde vyslovil, tak jsem se sem zaregistroval a vložil je. Neměl jsem žádný záměr. Že to celé stojí na vodě? Spiritualita bude vždy „chůze po vodě“ (to je taky z Bible).
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 03. 2019 17:26
Předmět: Re: bdělost

Pomaleji, prosím. Především v posuzování druhého břehu. Byl by to hodně hloupý kazatel a hloupý křesťan, který by se tady nad Ježíšovou neposlušností rozčiloval. Vzorem tady čtenáři má být matka Maria, která nad tím vším rozjímala - verš 51. - Zbytek promyslim a ještě napíšu
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 16. 03. 2019 18:52
Předmět: Re: bdělost

Slovy, určitě by se našel někdo, jsem měl namysli kohokoli, někoho kdo by se na text podíval z pohledu obecné morálky, někoho kdo by neměl žádný vztah k Ježíši jako ke spasiteli, kdo by to vnímal pouze jako kterýkoli jiný problém mezi dítětem a rodičem. Tedy spíš nevěřícího.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 16. 03. 2019 19:19
Předmět: Re: bdělost

Ano. Ale bylo by chybou nedočíst ten příběh k veršům 51 a 52. Jsou klíčem k tomu, jak ho číst. A to ještě nemusíme věřit, že je Ježíš Spasitelem
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 17. 03. 2019 07:13
Předmět: Re: bdělost

.. a ještě abych trochu něco řekl k tomu hlavnímu, co jste napsal. Nedivím se, že vás zaujala podobnost mezi polaritou jin - jang a vztahem Bůh - Ježíš. Vzpomínám si, že také starozákoník Josef Heller blahé paměti při svém výkladu Tao-te-ťingu říkal, že princip taa jako vody, podvolnosti je pěkným příměrem k principu kristovskému. - Z trojice čar, které charakterizují v taoismu oba principy, není v evangeliu nic, nakolik si uvědomuji, o tom, že by Ježíš byl "mateřský". Naopak se z Bible dá vyvádět myšlenka, že Bůh v sobě má otcovství i mateřství. - A ještě: ten rozdíl mezi slovy Tvoření a Stvořitel je pro Bibli podstatný. Tam jde o osobu Toho, kdo tvoří. V naši souvislosti je z tohoto důrazu důležitá především dialogičnost vztahu mezi Bohem a Ježíšem. Ježíš se podvoluje Boží vůli, a přece je jiný než taoistický mnich. V zahradě getsemanské se jeho poslušnost zvrátí dokonce v přání, aby se nestalo to, k čemu vše tíhne, a další poslušnost je tu plodem krvavého vybojování. A potom, protože evangelium není kniha mudroslovná, která by obsahovala moudra platná sama o sobě, ale byla sepsána z úžasu setkání se Vzkříšeným, a jen odtud má svůj smysl, vidíme taky na kříži zápas: jak to, že se mi teď smysl všeho ztrácí? Bože, proč jsi mne opustil?
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 17. 03. 2019 18:47
Předmět: Re: bdělost

Taky si myslím, že charakteristika povolaného, tak jak ji líčí Tao-te-ting, velmi dobře pasuje na Ježíše. Téma jestli Bůh má v sobě mateřství a otcovství, pohledem logiky knihy proměn, jestli v sobě zahrnuje světlou i temnou stránku si necháme na někdy příště, to je těžké téma, které se dotýká dobra a zla, zaslouží si vlastní vlákno a mám pocit,že na něj ještě neuzrál čas. Tvoření a Stvořitel, Buddhismus a taoismus neznají Boha jako osobu. Alan Watts v knize Moudrost nejistoty tvrdí, že pokud si vytvoříme představu Boha jako osoby, vytvoříme si modlu. Lao-c říká, že Tao, které se dá pojmenovat není Taem, v podstatě, říká to samé, Bůh je rozumem neuchopitelný, myslím si.
Citaci Bible z kázání v našem kostele, jsem zde vložil, jako ukázku toho co může někoho z druhého břehu upoutat v biblickém textu. Každý příběh má nějaký úvod a nějaký závěr. Zásadní informaci vidím zde:
On jim řekl: „Jak to, že jste mě hledali? Což jste nevěděli, že musím být tam, kde jde o věc mého Otce?“
Proto jsem závěr vynechal, vnímám ho jen jako uzavření příběhu. Ježíš se diví, jak to že ho hledali? V jeho rozšířené mysli je naprosto přirozené že je tam, kam ho dovede jeho "otec", nerozumí tomu, že to rodiče nechápu. Nikdo nebudeme Ježíš, ale každý tu máme svou cestu, která by se dala nazvat skutečnou přirozeností. Tudíž polaritu jina a jang, nevztahuji jen na Boha a Ježíše, ale i na Boha a kteréhokoli člověka. K zápasu Ježíše v zahradě getsemanské a na kříži mohu říct jen to, že měl Ježíš i svoji lidskou stránku. Biblí se zabývám jen nahodile, víc k tomu nedokážu říct.
Od: Anonym: Jiří Polák <> ( --- )
Kdy: 17. 03. 2019 21:48
Předmět: Re: bdělost

Pozor bratře, i když můžeš z nějakých epizod Ježíšova života "vylouhovat" směřování K Jin a Jang, tak s tímto směrem nemá biblické poselství nic společného. Zmíněná filosofie je nutnost zachování zla k přítomnosti dobra, potažmo obou pólů, což přesvědčivě vyvrací Kristus i opakovaně apoštol Pavel. Námitku dvanáctiletého v chrámě bych vnímal spíš jako 1. nepochopení rodičů kým Ježíš skutečně je a kdo je jeho opravdový Otec (stejně jako Ty) 2. trochu vzdor toho věku (máme stejně starého synka, takže to vnímám i jako táta)
Pán Ježíš měl svoji lidskou stránku, čímž nám ukázal cestu záchrany v plné šíři. Prostě vidíme že to jde. To nám ostatně naznačili (v mnohem menší míře) naši předkové ve víře, Církev zvítězilá.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 03. 2019 07:08
Předmět: Re: bdělost

Citujete Wattse, že "když si vytvoříme představu boha jako osoby, vytvoříme si modlu". Myslím, že jsme si my dva spolu řekli, že takovou hru hrát nebudeme, že bychom přebírali cizí pravdy bez přezkoušení. A zrovna toto tvrzení nijak evidentní není. - V západních chápání je to, když označíme něco z našeho ne-já jako (druhou) osobu, to nejvyšší, co o něm můžeme říct. A když řekneme, že je to "osoba", už v sobě obsahuje, že to zůstává pro nás ne zcela poznatelné - to přece víme, že i druhý člověk (natožpak asi Bůh) pro nás zůstává tajemstvím. I sami pro sebe jako osoby zůstáváme neznámí… - Pojetí, že když něco pojmenujeme, když si o tom vytvoříme přestavu, že tím předmět zbavíme transcendennce, neberu. Má zkušenost je dost jiná.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 18. 03. 2019 17:27
Předmět: Re: bdělost

V západních chápání je to, když označíme něco z našeho ne-já jako (druhou) osobu, to nejvyšší, co o něm můžeme říct. A když řekneme, že je to "osoba", už v sobě obsahuje, že to zůstává pro nás ne zcela poznatelné - to přece víme, že i druhý člověk (natožpak asi Bůh) pro nás zůstává tajemstvím. I sami pro sebe jako osoby zůstáváme neznámí… To je velmi pěkně řečeno. Naprosto s tím souhlasím. Znamená to, ale že ani Vy nemůžete říct, že jsem přebral cizí pravdu bez přezkoušení. Nevadí mi slovo Bůh, sám ho často používám, jsou chvíle, kdy se mi hodí k tomu co chci vyjádřit, jako žádné jiné slovo na světě. Vadí mi jakákoli pevná neměnná představa, i představa Taa, nirvány, čehokoli jiného. Nejúžasnější věc, kterou jsem nalezl je prázdnota, protože co je prázdné, to se naplní. To není citace, to je zkušenost. Nikomu to nedokážu vysvětlit. Je naprosto v pořádku, že hájíte svůj postoj. Myslím, že je dobře, že jsme otevření a tolerujeme se, jedině tak se dá postavit skutečný most mezi dvěma tolik odlišnými světy.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 03. 2019 17:46
Předmět: Re: bdělost

I mně se zdá, že teď si rozumíme. (Jen si myslím, že jistotu, že se prázdnota zaplní, mít nemůžete.) Prázdnota - v západní teologii o ni mluví teologie negativní (klasicky v mystickém spisu Oblak nevědění, název je narážkou na Skupky apoštolské 1,9). Z křesťanského hlediska vám povím, že taková prázdnota je důležitá jako předstupeň víry, ale že se některým věřícím otvírá třeba i opakovaně na cestě víry - najednou vidím, že vše, v co jsem věřil, ze zhroutilo a otevřela se propast. - Tak ať vám vaše přebývání přinese užitek a snad i naplnění.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 18. 03. 2019 19:35
Předmět: Re: bdělost

Děkuji moc za přání. Dokážu si představit, že bychom dokázali spolu stát v nádherném mystickém tichu. Prožívat to samé a každý si to vykládat po svém. :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 18. 03. 2019 21:00
Předmět: Re: bdělost

Anebo ani nevykládat. Kdybyste měl někdy chuť, možná by pro vás byly Kontemplativní exercicie (např. v klášteře v Kolíně), ty jsou takové, v dobrém smyslu, "prázdné".
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 18. 03. 2019 23:22
Předmět: Re: bdělost

Děkuji za informaci. Jsem jen prostý člověk. Vím, že mě mají ve sboru rádi a já mám rád je, stačí mi to. Možná vnímám evangelické kořeny, kdo ví, ale moje vidění světa je taoistické, nikdo s tím nemá problém a já nepotřebuji něco měnit. Právě prostota je ohromný most mezi "domácím" protestantstvím a filozofickým taoismem. Přestože, jak správně říká Jiří Polák, křesťanství hledá dobro a taoismus harmonii mezi dobrem a zlem. Leda, že by mě do toho Kolína dovedl Bůh :-)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 19. 03. 2019 01:33
Předmět: Re: bdělost

Určitě jste pro váš sbor velkým obohacením. Ten Kolín jsem vám trochu radil právě s vědomím, že se považujete za prostého, neintelektuálského. Proto, že jste jakoby vyjádřil přání potkat se s lidmi podobné zkušenosti. Ale máte pravdu, dejte v tomto především na vaši intuici.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 19. 03. 2019 15:29
Předmět: Re: bdělost

Děkuji. Pro mne je i tahle diskuse velkým obohacením. Vrátím se ještě k tomuhle:
A když řekneme, že je to "osoba", už v sobě obsahuje, že to zůstává pro nás ne zcela poznatelné - to přece víme, že i druhý člověk (natožpak asi Bůh) pro nás zůstává tajemstvím. Tahle myšlenka by se dala rozvinout tím směrem, že spiritualita jsou výjimečné okamžiky, kdy je Bůh nějakým způsobem poznatelný. Možná i pro Ježíše nebyl Bůh vždy poznatelný, proto: Bože, proč jsi mne opustil? Ale to je jen spekulace.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 19. 03. 2019 16:26
Předmět: Re: bdělost

Vnímám vztah mezi Bohem a Ježíšem podle evangelia jako oboustranně osobní. Ani u Ježíše není od počátku jisté, že obstojí, i on se musí poslušnosti učit, není figurkou. A neví od počátku, co všechno ho čeká, "o některých věcech ví jen Bůh Otce", asi si některé věci představovall i jinak "říkám vím, že někteří z vás, jak tu stojíte, neokusí smrti". A že nakonec nevidí ani smysl toho, kam vše směřuje "proč jsi mne opustil", to musí přijmout jako poslední stupeň svého utrpení, on, který celý život žil s Bohem a z Boha.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 20. 03. 2019 18:05
Předmět: Re: bdělost

Když dovolíte ještě bych se vrátil k vašemu názoru že:
V západních chápání je to, když označíme něco z našeho ne-já jako (druhou) osobu, to nejvyšší, co o něm můžeme říct. A když řekneme, že je to "osoba", už v sobě obsahuje, že to zůstává pro nás ne zcela poznatelné
Jako definici neuchopitelnosti Boha. Minimálně dvakrát v životě jsem zaznamenal vyjádření někoho, kdo se o své vůli stal věřícím křesťanem, slovy, že nalezl Boha v sobě. Nikdy, že nalezl Boha mimo sebe. Což není v rozporu s křesťanstvím. "Nikoli já žiji, nýbrž Kristus žije ve mně." Což je velmi blízko východnímu pojetí. Znamenalo by to potom, že naše já je součástí našeho ne-já, jak to tvrdí východ, nebo např. i Jung. Právě ve vyznáních apoštola Pavla, nachází Jung most mezi východem a západem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 20. 03. 2019 19:34
Předmět: Re: bdělost

Slovně vzato: vedle "Kristus žije ve mne" najdeme v Novém zákoně i "žijte v Kristu", nebo "kde se dva nebo tři sejdou, tam jsem já uprostřed nich". Každá z těch názorných představ má svůj teologický význam, který nady nebudu rozříkávat.
Když jsem mluvil o "ne-já", myslel jsem tím to, co nás obklopuje. Když teď vy napíšete, že "naše já je součástí našeho ne-já", asi tím myslíte, že "naše vědomé Já je částí širšího Já", u Junga "celostného Já", které zahrnuje i nevědomí. No ale to je právě otázka. Pokud si Jung představuje, a mnohé zkušenosti tak skutečně vypadají, že Bůh k nám mluví skrze naše nevědomí, nemůžeme my vědět, jestli je božské ČÁSTÍ našeho nevědomí, nebo je něvědomí BRANOU, skrze kterou Bůh do našeho já vstupuje zvenčí…
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 22. 03. 2019 19:13
Předmět: Re: bdělost

Myslím, že jsme došli na práh toho, co je pochopitelné lidským rozumem. Toho co je dál, se dle mého názoru, dá dotknout, ale už to nelze vysvětlit. Zde víc než kdekoli jinde, platí "otřepané", kdo říká, že ví, ve skutečnosti neví nic.
Od: Anonym: Pavel Tomíška---.cust.tlapnet.cz )
Kdy: 13. 04. 2019 01:11
Předmět: Re: bdělost

Někdo má dnes svátek. Vše nejlepší!
PS:Je třeba být bdělý….
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 13. 04. 2019 10:58
Předmět: díky

Děkuji za přání, potěšilo. (Nezatěžoval bych to tu osovními věcmi, ale jiný kontakt na Vás nemám a nechtěl jsem přání nechat nezdvořile bez odpovědi. Přeji vše dobré,)