Téma: FARÁŘSKÁ SLUŽBA

Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 09. 06. 2010 17:04
Předmět: FARÁŘSKÁ SLUŽBA

Navigace: link | přehled | fórum
Můj příspěvek k diskuzi na téma "farářská služba":
Úloha faráře
• hlásání čistého evangelia • vysluhování svátostí • církevní administrativa • péče o členy sboru • péče o vlastní vzdělání • misie, evangelizace (do sboru i vně sboru)
Co bychom od faráře rádi
• peníze • organizaci • nápady • garance/záruky • řešení • geniální řečník • kázání, které osloví všechny
Co farář potřebuje
• spolupracovníky • hodnocení • opory • zájem
Opora faráře
• sbor • staršovstvo • jednotlivci • manželka
Co farář není
• studnice všehomíra • otrok sboru • neomezeným vládcem sboru
Pokud se bavíme o úloze faráře, nelze opomíjet rozložení úkolů a sil v celém sboru. Předem se omlouvám, jsem ze sboru o 100 salárních, naprosto netuším, jak fungují malé venkovské sbory, prostě nevím. Farář je nezastupitelný v případě vysluhování svátostí, nezastupitelný zástupce církve, jen obtížně zastupitelný jako kazatel a učitel nauky a dobře zastupitelný ve všech běžných úlohách sboru, čímž jeho hodnota neklesá, ale stoupá hodnota práce sboru. Úmyslně píši sboru a ne staršovstva, protože zapojit se do práce by se mohl (pardon, by se měl) každý jeden člen sboru. Ale zpět k práci faráře. Výše je sepsaný seznam jak jej cítím já a bude zřejmě vhodné doplnit jej o pocity vás ostatních. Jen pro zajímavost vkládám, co očekává církev podle řádu pro kazatele ČCE: „kazatelské, katechetické, pastorační, vzdělávací, správní i administrativní úkoly … že kazatel bude svou službou i svědectvím vlastního života zvěstovat a stvrzovat evangelium Ježíše Krista podle Písem, Bohu ke slávě a lidem ke spasení!“.
Co bychom od faráře očekávali? Já bych očekával, že přivede do sboru nové lidi, oživí sbor, bude mít nevyčerpatelnou zásobu peněz na nevyčerpatelnou zásobu skvělých a fungujících nápadů ohledně akcí sboru a misie, opravu kostela zařídí z grantů, všechno osobně vedl a kontroloval, zároveň bude kdykoliv k dispozici lidem k rozhovoru a nesmím zapomenout, že bych ocenil, kdyby také jezdil za těmi, kteří už přijít do kostela nemohou a navštěvoval rodiny členů sboru, aby je lépe poznal. Co dělá faráře farářem v mých očích? Bezesporu kázání, které dokáže vysvětlit vybraný úryvek z Písma, aplikovat jej na dnešní život tak, aby to oslovilo sbor napříč generacemi a to vše podat tak, aby nás poučil, lacině nemoralizoval a neuspal nás, naopak sám hořící vírou nás zapaloval (ale ne tak moc, aby nás někdo nemohl pomluvit, že jsme jak nějací letničníci nebo co). Pak tu jsou biblické, mládež, třicátníci, senioři, nějaká kazatelská stanice – to ovšem považuji za běžnou a samozřejmou součást agendy. Že má nějakou běžnou administrativu spojenou s církví je mi dost jedno, ta se mě netýká. Doufám, že jsem pobouřil – alespoň maličko, že si vymýšlím, že je to nereálné, ale přiznejme si – skutečně toto po farářích nechceme? K tomu by to měl být vzorný otec od rodiny (dámy a nesezdaní prominou), ale kdy by to měl stíhat už opět „není naše věc, vždyť je to jeho práce, poslání“.
Tím se, snad elegantně, dostávám k dalšímu bodu a to jsou spolupracovníci faráře. Ano, farář by měl mít spoustu spolupracovníků! Vždyť podívejme se o odstavec výše, kolik toho po něm chci! Takže zástup spolupracovníků (tady se uplatňuje ono „zapalování“ během kázání) a nejenom z řad staršovstva (které vnímám jako dosti vytížené členy rodin a zaměstnance) především z řad těch mladších. Mladý, radikální duch brzděný rozumem staršovstva, takové jemné pnutí jako v každé rodině. Farář jako koordinátor (a i tak věřím, že toho bude mít docela dost). Už jsem psal, že farář není stroj? Samotné uspokojení z fungujícího nebo rozvíjejícího se sboru je skvělé, ale pokud přidáme zpětnou vazbu a, nedej Bože, pochvalu (to se obecně málo nosí), tak jak se potom asi bude cítit farář? (dodávám, že je to poučka ze strany 3 v oboru „personalistika pro zelenáče“). Jen pro upřesnění - lakonickou poznámku „sbor je s prací faráře spokojený“ mezi pochvaly skutečně neřadím.
Farář potřebuje nejenom pochvaly a spolupracovníky, ale také opory, asi jako každý z nás – tady by bylo důležité vyzdvihnout všechny „paní farářové“, které manžela podporují a trpí mu „když pracovní povinnosti volají“. A ještě jednou volám po tom, že oporou faráři, která povzbudí a ocení, může být kdokoliv z nás.
Závěrem chci jen ještě poznamenat, co pro mě farář není – neomezený vládce sboru, popřípadě druhý extrém otrok sboru. Je to pro mě bratr, který mě vede ve víře, káže čisté evangelium, vysluhuje a snaží se žít příkladným životem, jak se učíme z 2. helvétského vyznání (lutherští si prostě odmyslí to poslední). Také si uvědomuji, že farář neví vše, že pokud chci něco vědět, může mě odkázat na patřičnou literaturu, popřípadě kompetentní osobu, nemá v kapse zaručené triky pro život a už vůbec to není člověk, který je neomylný a svatý – každý chybujeme a očekávat dokonalost a pranýřovat faráře za jeho chyby dvakrát (jednou jako člověka a jednou jako faráře) mi přijde velice nekřesťanské. Bohoslovci si stěžují, že je škola nepřipravuje na praxi (což mi nepřísluší soudit) a přeci vidím, že faráři se snaží s církví a hýbat, že jim není lhostejná. Teď už jim jen z kostelních lavic pomoci.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 10. 06. 2010 10:52
Předmět: „noví lidé“ do sboru?

Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):
Co bychom od faráře očekávali? Já bych očekával, že přivede do sboru nové lidi, oživí sbor…
Tento způsob uvažování považuji za nanejvýš nebezpečný! Jaké motivy vás k tomu vedou, chtít mít ve sboru nové lidi? Není to náhodou proto, aby se nám ve sboru žilo lépe, abychom na tom byli ekonomicky lépe, etc?
To je podle mě velmi špatný a upírský postoj. Bonhoeffer shrnuje křesťanství trefně slovy: „křesťanovo bytí je bytím pro druhé“, ale vy chcete přesný opak, aby druzí „byli pro nás“…
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 10. 06. 2010 11:59
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

A já měl za to, že Mt28:19-20 po nás chce, abychom přiváděli nové lidi k víře, ale s tím samozřejmě souhlasit nemusíte, možná je to jen můj osobní výklad Bible. Na druhou stranu jsem rád, že jste upozornil na riziko "vození lidí do kostela, abychom měli více peněz" (což je podle mě nesmysl, protože dokud člověk neuvěří, tak platit a nebude a ani křest není zárukou, že bude platit nějaké, popřípadě "větší než symbolický" salár).
Vzhledem k tomu, že se jedná o výpis několika "požadavků", tak "oživit sbor" nemá souvislost s "náborem".
Mrzí mě, že jste dospěl k závěru, že chci, aby zde byli "druzí pro mě", protože je tomu právě naopak - snažím se tu být pro druhé.
Od: Anonym: Jakub Drápal---.superhosting.cz )
Kdy: 28. 08. 2010 23:37
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Jak to může být pouze váš osobní názor? Samozřejmě, některé věci z Bible jdou vyložit různými způsoby a nemůžeme si být jisti, který z nich je správný, ale je mnoho částí Bible, ve kterých je mluva jednoznačná. Jděte a získávejte. Jednoznačné. Jestliže získávám, přicházejí noví lidé. Toto není názor, ale příkaz Ježíše Krista.
Důraz na individuální poznání Boha a Bible je důležitý a zásadní. Halit svoji neochotu poslouchat Boha za svoje jiné názory je ale druhé věc. Vyložit si tyto verše lze pouze jedním způsobem. Ostatní výklady jsou výklady mých názorů podložených rádoby Biblí. Jak budu jednat po přečtení tohoto verše či jakých prostředků použije je věc další. Zde může být více správných názorů. Ale pochopení toho, co nám Ježíš říká, je jednoznačné. Jděte a řekněte všem!
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 29. 08. 2010 09:03
Předmět: Re: osobní názor

Jen pro vysvětlení - s Petrem Tomáškem jsem zde na Evangnetu již několikrát narazil na to, že vykládám verše jinak, než je chápe Petr Tomášek. Mnou zvolená formulace v tomto případě byla snahou předejít případným sporům a vidíte - ozvete se Vy, že se nemůže jednat o můj názor, že je to přeci jasný výklad.. :-)
Od: Anonym: Jakub Drápal---.farenet.cz )
Kdy: 02. 09. 2010 23:31
Předmět: Re: osobní názor

O tom, že určitý výklad je pravdivý, je potřeba být někdy přesvědčen. I když ostatní mohou mít jiný názor, v určitých tématech mám být přesvědčen, že mám pravdu já a ostatní lžou, či pravdu nemají (např. při tvrzení, že Ježíš je Boží syn a zemřel za moje hříchy). V tom někdy vidím určitou nedostatečnost ČCE, že alespoň v několik základních otázkách se nesnaží stát si absolutně za svým názorem… Ale stejně ji mám rád :)
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 03. 09. 2010 20:26
Předmět: Re: osobní názor

Tak trochu souhlasím s Petrem Tomáškem i s Pavlem Duchanem. Na jedné straně není dobré přistupovat k misii jako "k tahání lidí do sboru". A na druhé straně lze vidět onu Kristivu výzvu v Mt28:19-20 jako "volání ke skutečné misii". I já mám za to, že Kristus po nás chce, abychom jako apoštolé a všichni Jeho učedníci "…šli ke všem národům a získáli Jemu učedníky, křtili je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého… A také je "…učili, aby zachovávali všecko, co On nám přikázal."
Mnohdy jsme v minulosti my - Jeho lidé - učili i věci, které On nám nepřikázal. Výsledkem pak často bývá, že se kostely a modlitebny vyprazdňují. A nebo jsou shromáždění plná, ale srdce lidí se po nějaké době vyprázdní.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 16. 06. 2010 00:37
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Já zas považuji za nebezpečné, když si křesťané navzájem apriori podsouvají zlé motivy…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 16. 06. 2010 15:34
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Nikomu nic nepodsouvám. Kritizuji postoj (bohužel v ČCE notně rozšířený): „je nás málo“ ⇒ „musíme sehnat nové lidi“. To je jednoznačně špatné a je potřeba se proti tomu postavit.
Jestli to Pavel Duchan tak myslel, nebo ne, nevím. Ale to vůbec není relevantní, protože i kdyby to tak nemyslel, tak tím, že vedle sebe postavil „přivedení nových lidí“ a „oživení sboru“ pro většinu čtenářů tuto nebezpečnou ideu evokuje.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 16. 06. 2010 13:41
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Ahoj Petře,
příspěvek nad mým, který - jestli se nepletu - reaguje na Tvůj, mně připomněl, že jsem chtěl také reagovat. Myslím, že jsi příliš příkrý a jednostranný a říkáš si o podobně příkrou a jednostrannou reakci:
Píšeš:
Jaké motivy vás k tomu vedou, chtít mít ve sboru nové lidi? Není to náhodou proto, aby se nám ve sboru žilo lépe, abychom na tom byli ekonomicky lépe, etc?
Ano, je skutečně tak, že když v našem sboru uvěří noví lidé, bude se nám v něm žít lépe, už jenom proto, že bude radostnější (díky zkušenostem nově uvěřivšich) i pestřejší (díky jedinečnosti každého člověka). Také na tom budeme ekonomicky lépe. I proto je dobré - a proč to nepřiznat - konat misii. Ale především ji samozřejmě mohu i mám jako křesťan konat proto, aby i další lidé dostali šanci podílet se na bohatství křesťanské víry.
Bonhoeffer shrnuje křesťanství trefně slovy: „křesťanovo bytí je bytím pro druhé“, ale vy chcete přesný opak, aby druzí „byli pro nás“…
Víš stejně dobře jako já, že všechna evangelia končí výzvou k šíření evangelia (a tedy pravdy) k lidem, a to pokud možno takovým způsobem, abychom jim ulehčili jeho přijetí. Jakékoli křesťanské "bytí pro druhé" v sobě nese vnitřní nutnost sdílet s druhými Ježíšovo poselství a záchranu. Nemáme si hovět sami ve zatuchlém chlívečku svého pravověří a věrnosti.
U lidí, kteří podobně jako Ty reagují velmi rychle a podrážděně na JAKOUKOLI slabinu JAKÉHOKOLI misijního modelu nebo vyjádření, mám vždy otázky nad tím, jak sami prožívají víru. Že totiž není vidět, že by nějak zkoušeli svou víru předávat - třebas přes mnohá klopýtnutí - druhým. Spíše se zdá, že jenom číhají na to, aby jiné křesťany nachytali na chybách při jejich pokusech…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 16. 06. 2010 20:38
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
 Ahoj Petře,
Nazdar Romane,
 příspěvek nad mým, který - jestli se nepletu - reaguje na Tvůj, mně  připomněl, že jsem chtěl také reagovat. Myslím, že jsi příliš příkrý a  jednostranný a říkáš si o podobně příkrou a jednostrannou reakci:    Píšeš:    > Jaké motivy vás k  > tomu vedou, chtít mít ve sboru nové lidi? Není to náhodou proto, aby se  nám  > ve sboru žilo lépe, abychom na tom byli ekonomicky lépe, etc?    Ano, je skutečně tak, že když v našem sboru uvěří noví lidé, bude se nám v  něm žít lépe, už jenom proto, že bude radostnější (díky zkušenostem nově  uvěřivšich) i pestřejší (díky jedinečnosti každého člověka). Také na tom  budeme ekonomicky lépe. I proto je dobré - a proč to nepřiznat - konat  misii.
Pokud je motivací pro to, abychom do sborů přiváděli nové lidi, přání, abychom se my sami měli lépe, pak je to jednoznačně špatně a vůči oněm lidem nefér. Z toho nelze za žádnou celu slevit.  
 > Bonhoeffer shrnuje křesťanství trefně slovy: „křesťanovo bytí je  bytím pro druhé“, ale vy  > chcete přesný opak, aby druzí „byli pro nás“…    Víš stejně dobře jako já, že všechna evangelia končí výzvou k šíření  evangelia
Nemáš pravdu. „Výzva k šíření evangelia“ je jen u Matouše a Marka (u Marka je to navíc pozdní dodatek; v nejstarších rukopisech chybí, „jak jistě sám nejlíp víš“). Čistě pro pořádek…
evangelia (a tedy pravdy)
Musím přiznat, že se mi toto zkratkovité vyjadřování vůbec nezamlouvá. a) nejdřív řekneme, že jako křesťané zvěstujeme evangelium; b) zobecníme některé biblické výroky, tak že z toho vyjde, že "evangelium je pravda"; c) zobecněný výrok zpět aplikujeme na bod a) a co nám z toho vyje? "My máme vždycky pravdu…"?? Bohužel takovéto rétorické hříčky (nebo zkraty?) jsou pramenem mnohých trablů…
Nebo co jiného jsi tou závorkou chtěl říct? Že je jedno, jakých prostředků k „misionýrování“ použijeme, bez ohledu na argumenty „budeme mít“ vždy „pravdu“? Nebo co jiného?
Jakékoli křesťanské "bytí pro druhé" v sobě nese vnitřní nutnost sdílet s druhými Ježíšovo poselství  a záchranu.
Proč a z čeho to plyne? Co je špatného na tom, být „tichými v zemi“ (viz Jednota Bratská)? Jestliže říkáš „jakékoliv“ (pominu-li otázku, odkud jsi to vzal) - míníš tím skutečně, že za všech okolností musíme při veškerém kontaktu s nevěřícími verbalizovat to, že jsme křesťané?
 U lidí, kteří podobně jako Ty reagují velmi rychle a podrážděně na JAKOUKOLI  slabinu JAKÉHOKOLI misijního modelu nebo vyjádření,
Kde jsem „rychle a podrážděně“ reagoval? Já se přece nijak nevyjadřoval k „misii“, to vůbec nebylo tématem.
Jak říkám, moje kritika se týkala onoho bodu, že existuje pocit, že ČCE je „v krizi“ a řešení této „krize“ je spatřováno v tom, že naverbujeme „nové“ lidi. Mě se to tedy jeví jako věcná kritika.
mám vždy otázky nad tím,  jak sami prožívají víru. Že totiž není vidět, že by nějak zkoušeli svou víru  předávat - třebas přes mnohá klopýtnutí - druhým.
Tvůj způsob argumentace teda vážně stojí za to…
P.S. Taky slov „jakýkoli“ ve Tvém příspěvku se popravdě dost děsím.
Spíše se zdá, že jenom  číhají na to, aby jiné křesťany nachytali na chybách při jejich pokusech…
Dobrá, tak se tedy vyjádřím i k „misii“, i když to nebylo mým původním záměrem. Ano, mám nad většinou „misijníh snah“, které jsem ve svém životě zažil, velké otazníky a to sice proto, že užívaly prostředků, které jsou pro mě s křesťanstvím neslučitelné: manipulace, vnucování (čili forma duchovního násilí) a (jemně řečeno) intelektuální nepoctivost. To bohužel nejsou drobné „chyby“ při „pokusech“ o správnou věc, ale, jak to vnímám, věci, které celou snahu zgruntu zpochybňují.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 17. 06. 2010 11:24
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Děkuji za reakci na reakci na reakci:-).
Mám pocit, že bychom se v dalším pokračování dohodli maximálně na tom, že se nedohodneme…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 18:14
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Aha, takže došly argumenty?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 06. 2010 19:28
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

To co používáte vy není argumentace, ale hraní se slovíčky a demagogie..zdá se že to je styl moderních evangelických teologů…máme se zřejmě ještě na co těšit.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 19:32
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Tak to, prosím, doložte…
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 06. 2010 20:00
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Tak abyste neřekl: Proč rozebíráte zda je výzva k misii ve všech Evangeliích nebo v jednom a co je pozdní dodatek…přece šlo úplně o něco jiného…že prostě výzva k misii je důležitým poselstvím celého NZ. (ikdyž podle vás asi ne) Další věc když mluvíte o tichých v zemi a zaštiťujete se JB, a používáte jí jako argument, že se nemá misinýrovat. A copak to nebyla JB potažmo Moravští bratři, kdo misionýrovali po celém světě?
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 22:49
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 Tak abyste neřekl:  Proč rozebíráte zda je výzva k misii ve všech Evangeliích nebo v jednom a co  je pozdní dodatek…přece šlo úplně o něco jiného…
Říká vám něco větička „Čistě pro pořádek“? Tedy nevím, jak jí rozumíte vy, ale z mé strany to byl jednoznačně signál, že se jedná vedlejší téma… (nicméně, pokud je mi předloženo jako „fakt“ něco, co nesedí, pak přece mohu reagovat, ne?)
že prostě výzva k misii je důležitým poselstvím celého NZ. (ikdyž podle vás asi ne)
Ne, nejsem přesvědčen o tom, že by byla tak centrálním biblickým poselstvím, jako jiné texty (např. kázání na hoře a zejména dvojpřikázání lásky…), podle mě je to spíš téma okrajové, které se netýká „fundamentů“ víry.
Především je nutné říci, že v novozákonní době šlo o úplně jiný zápas; šíření církve se dělo spontálně a bez vymýšlení „misijních strategijí“ a podobných křečovitostí - ani nebylo potřeba nikoho o tom přesvědčovat, vyplynulo to ze situace. Bylo ale nutné obhájit, proč se křesťanství oddělilo od židovství; respektive jakto že se vůbec šířilo mezi pohany. O tom původně tyto „dodatky“ mluví. Mimochodem, je to pěkně vidět na Lk 24,45-49, které má paralelní text k Mt 28,18-20, ale právě už to není výzva, ale zpětné ohlédnutí - což je jasný doklad o tom, že intencí Lukášova textu není někomu „přikazovat, aby šel misionýrovat“, ale naopak doložit a vyložit, proč se stalo to, co se stalo (tj. že se křesťanství osamostatnilo od Židů).
Pro mně osobně pak hraje asi největší význam konec Ž 22 (především Ž 22,28 a k němu částečně v protikladu Ž 22,23). Nemám čas to tu celé do podrobna rozebírat, jen naznačím, že podle některých starozákoníků je celý pašijový příběh u Matouše strukturován právě Ž 22 a jsem přesvědčen, že „výzva k misii“ je jakýmsi midrašem na tyto verše. Potom „vypravování“ těsně navazuje na zážitek vykoupení z utrpení (první část žalmu / resp. Ježíšova smrt a vzkříšení) - ať už je to vypravování „bratřím“ (tj. Židům v původním kontextu), tak „končinám země“ (tj. pohanům). A právě tato návaznost: utrpení - vykoupení - vypravování je zde vylíčena jako něco naprosto spontáního. A právě jako spontání má, podle mě, jedině své oprávnění. Jakmile se z toho stanou „strategie“ a organizované záležitosti, pak (alespoň jak vnímám důsledky různých „evangelizací“, atd.) se z toho stanou dost zrůdné věci…
 Další věc když mluvíte o tichých v zemi a zaštiťujete se JB, a používáte jí  jako argument, že se nemá misinýrovat.
Vy jste můj příspěvek pořádně nečetl, že? Zkuste se ještě jednou podívat, na co že přesně reaguji. (Nápověda: „jakýkoliv“…)
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 17. 06. 2010 20:49
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a):
Děkuji za reakci na reakci na reakci:-).
Mám pocit, že bychom se v dalším pokračování dohodli maximálně na tom, že se nedohodneme…
Uživatel Evangnetu Petr Tomášek napsal(a):
 Aha, takže došly argumenty?
Argumenty mi nedošly.
Myslím si - podobně jako Michal Vejvoda - že jednostrannost, hysterii a demagogii jsi do tohoto vlákna vnesl Ty. A nemám pocit, že by to tady mohlo vést jinam než k neustálému dalšímu vzájemnému napadání a osočování…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 22:53
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Kazatel ČCE Roman Mazur napsal(a): 
 Uživatel Evangnetu Petr Tomášek napsal(a):  > Aha, takže došly argumenty?    Argumenty mi nedošly.    Myslím si - podobně jako Michal Vejvoda - že jednostrannost, hysterii a  demagogii jsi do tohoto vlákna vnesl Ty.
Pak bys takové tvrzení měl doložit, kdeže tu jednostrannost, hysterii a demagogii vidíš.
A nemám pocit, že by to tady mohlo vést jinam než k neustálému dalšímu vzájemnému napadání a osočování…
Myslím, že jsem nadhodil dostatek impulzů, argumentů a otázek, nad kterými se dá vecně diskutovat. Jestli to vnímáš jako „vzájemné napadání a osočování“, pak mě to mrzí, ale není to má vina.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 06. 2010 16:55
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

No nevím, tyhle příspěvky mne fakt můžou zvednout ze židle. Myslím si, že to je právě tenhle typ smýšlení, který je důvodem, proč je naše církev v hnoji a proč tu řešíme nějaké krize/vize. Tzn.: "Kdo nic nedělá nic nezkazí" a pokud náhodou někdo něco udělá nebo alespoň chce dělat tak se nad tím "upřímně zděsit" a zpochybnit jeho motivy. Nakonec se snad dozvíme, že základním křesťanským pravidlem je zarytě o své víře mlčet a odhánět lidi od kostela…
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 19:30
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Především byste měl zklidnit svoji hysterii a přestat používat podpásovou „argumentaci“ (přesněji řečeno manipulativní logické klamy). Je neuvěřitelné, jak v tak málo slovech vašeho příspěvku lze najít tolik překrucování.
Zvlášť u vás je to tzv. „slamák“, čili tzv. podsunutý argument, tj. taktika, kdy protistraně podsunete něco, co ta vůbec netvrdí, abyste odtud mohl říct, že nemá pravdu (nebo, že je to zlý člověk, že může za krizi v ČCE, nebo něco na ten způsob)…
Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda napsal(a):
 No nevím, tyhle příspěvky mne fakt můžou zvednout ze židle. Myslím si, že to  je právě tenhle typ smýšlení, který je důvodem, proč je naše církev v hnoji  a proč tu řešíme nějaké krize/vize.
Vidíte a já si spíš myslím, že se z „krize“ velmi rychle stala velikánská dubová palice, kterou zde spousta lidí „mlátí po hlavě“ ty, kteří zastávají jiné názory, než oni sami…
Tzn.: "Kdo nic nedělá nic nezkazí"
Klam č. 1. Neřekl jsem, že by církev neměla nic dělat. Vyjadřoval jsem se proti konkrétním věcem, které považuji za špatné.
a pokud náhodou někdo něco udělá nebo alespoň chce dělat tak  se nad tím "upřímně zděsit" a zpochybnit jeho motivy.
Klam č. 2. Slovy „upřímně zděsit“ (přesněji jsme užil spojení „dost se děsit“) jsem reagoval na Romanův způsob argumentace, kdy nejprve argument protistrany zgeneralizuje (pomocí slov typu „jakýkoliv“), aby jej následně mohl „smést ze stolu“. Pouze vy jste má slova vytrhl ze souvislosti…
Klam č. 3. Podsouváte mi, že „zpochybňuji motivy“ někoho, „pokud náhodou něco dělá“. Tj. jinými slovy, že napadám kohokoliv, kdo něco dělá. To není pravda, stavím se pouze proti těm věcem, které považuji za špatné (dokonce se nemusí ani jednat o to, že by někdo něco „dělal“; moje původní námitka byla spíše proti nerealistickým a sobeckým fantaziím o „přivedení nových lidí do sboru“).
(Z jiné strany: pokud bychom vaši argumentaci dovedli do důsledků, pak by vůbec nebylo možné uvažovat o tom, zda je ta, či ona věc správná, protože by se vždy jednalo o „zpochybnění motivů, pokud náhodou někdo něco udělá…“)
Nakonec se snad dozvíme, že základním křesťanským pravidlem je zarytě o své víře mlčet  a odhánět lidi od kostela…
Klam č. 4… hm, to jste skutečně myslel vážně, nebo je to jen blbý bonmot…?
P.S. Pokusím se zvrácenost Vašeho způsobu argumentace ukázat ještě na názorném příkladu: Řekněme, že by někdo chtěl šířit křesťanskou víru násilím (např. pod výhružkou zabití). Pokud bych proti tomu protestoval, taky byste mne obvinil, že jen „zpochybňuji motivy, pokud náhodou někdo něco dělá“?
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 06. 2010 19:53
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Já nevím, mě se zdá, že jste to snad psal sám sobě nebo co. Za prvé mě přišla hysterická Vaše reakce. A slamáky, manipulace a překrucování tu odzačátku používáte vy. Až začnete věcně diskutovat, tak to chtějte po druhých.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 17. 06. 2010 20:04
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Ještě bych vám rád napsal jednu věc. Já si taky přeju aby přicházeli noví lidé do sboru, aby naše sbory nevymírali a aby žili. A vůbec by mě nenapadlo tomu rozumět tak jak říkáte vy. Aby se mě tam žilo líp nebo co…nakonec se tam pak může v určitém smyslu žít i hůř: málo lidí málo problémů…mnoho lidí mnoho problémů. Někdo se musí těm nově příchozím zvýšeně věnovat a tak…takže oni to nejsou jen výhody. Ale nemyslím si, že by vymírající sbory byly znakem toho, že je naše církev vpořádku.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 18. 06. 2010 15:58
Předmět: Diskuze

Celá ta divoká diskuze mi připadá jako "hraní se slovíčky". Měli bychom si uvědomit, že krize církve (a nejen té evangelické) není "dubovou palicí ke strašení členů církve", ale žel je tvrdou realitou. Křesťanství (to evangelické nevyjímaje) v Evropě moc lidí nepřitahuje. Můžeme si zkusit namlouvat, že zrovna to naše současné křesťanství je tou "…těsnou branou a úzkou cestou, která vede k životu, a málokdo ji nalézá." (Matouš 7,14). Můžeme se také spokojit s tímto vysvětlením a můžeme dále zůstat věrni svému současnému pochopení křesťanské tradice. To vskutku můžeme…
Anebo se - plni vnitřního neklidu a existenciálních pochybností o způsobu svého křesťanství - "zavřeme do svého pokojíku" (Matouš 6,6) a začneme prosit Otce…
Tak nějak jsem to pochopil před lety já. A tak nějak to - zdá se mi - chápou třeba u pražských baptistů: http://www.topolka.estranky.cz/clanky/texty/baptiste-a-identita
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 17. 06. 2010 20:14
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Jestli ti, Petře, rozumím, ty bys asi neměl tolik proti tezi, že z podstaty křesťanské víry vyplývá také, že se evangelium sdílí s těmi, kdo stojí mimo jeho kontext (resp. že se promýšlí to, aby tato komunikace byla co možná autentická, poctivá), ovšem vymezuješ se (dobře ideologicko-kriticky) vůči obvyklé praxi této komunikace v dějinách křesťanství, často vyplývající z možných neautentických motivů (třeba pud církevní sebezáchovy, snaha vykázat se nějakými skutky, forma "spravedlnosti ze skutků"), které si "misionáři" ne vždy chtějí připustit? Je to tak?
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 17. 06. 2010 21:57
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula napsal(a):
 Jestli ti,  Petře,  rozumím, ty bys asi neměl tolik proti tezi, že z podstaty křesťanské víry  vyplývá také, že se evangelium sdílí s těmi, kdo stojí mimo jeho kontext
pochopitelně, proti tomu jsem přece neřekl ani slovo,
 (resp. že se promýšlí to, aby tato komunikace byla co možná autentická,  poctivá),
ano, samozřejmě,
ovšem vymezuješ se (dobře ideologicko-kriticky) vůči obvyklé praxi  této komunikace v dějinách křesťanství, často vyplývající z možných  neautentických motivů (třeba pud církevní sebezáchovy, snaha vykázat se  nějakými skutky, forma "spravedlnosti ze skutků"), které si  "misionáři" ne vždy chtějí připustit? Je to tak?
Pořád i ty směšuješ dvě témata. O „misiji“ jako takové jsem sám zpočátku nemluvil, do tohoto tématu jsem byl dotlačen až Romanem Mazurem. (Ale máš pravdu v tom, že jsem vůči „obvyklé praxi“ kritický…)
Původní téma, ke kterému jsem se vyjadřoval leželo čistě na rovině diskuze o „krizi ČCE“ a představě, že „přivedení nových lidí do sboru“ (ať už skrze šikovného faráře, nebo jinak) nás od této „krize“ zachrání. Pointu mé kritiky snad nemusím opakovat.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 18. 06. 2010 06:13
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Tady se musím ohradit proti slaměnému panáku ohradit já. Jak píšete - "směšujete dvě témata". Text je připravený v rámci setkávání krize/vize ČCE nicméně nemá za cíl (a nikdy neměl) řešit krizi, ale být jakýmsi odrazovým můstkem pro diskuzi na téma farář. Vlastně jsem byl požádán, abych popsal, co od faráře očekávám, jak vnímám jeho práci.
Takže od samého začátku kritizujete to, co není napsané. Dokonce si pak i dovolíte napsat "Jestli to Pavel Duchan tak myslel, nebo ne, nevím." což považuji za vrchol arogance v okamžiku, kdy jsem na základě Vaší připomínky vše uvedl na pravou míru.
Pokud zde chcete i nadále lidi učit argumentaci, zameťte si nejprve před vlastním prahem a naučte se vést dialog.
Od: Uživatel Evangnetu Stanislav Mikulík <>
Kdy: 18. 06. 2010 11:11
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Milý bratře Tomášku, máte pravdu, že nás od krize nezachrání farář, co přivede do sboru nové lidi. To musí udělat celé společenství, celý sbor musí být misijně aktivní. Ale zajímalo by mě, jak by jste Vy dělal misii, když všechny snahy jsou podle váš špatné. Sám ze své zkušenosti vím, že kritizovat něčí činnost je velmi snadné, ale těžší je vymyslet nějakou aktivitu a tu uvést do praxe.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 19. 06. 2010 10:59
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Někteří sice kážou Krista také ze závisti a z řevnivosti, jiní však s dobrým úmyslem. Jedni z lásky, protože vědí, že jsem tu k obhajobě evangelia, druzí z touhy po uplatnění, ne z čistých pohnutek, a domnívají se, že mi v mém vězení způsobí bolest. Ale co na tom! Jen když se jakýmkoli způsobem, ať s postranními úmysly, ať upřímně zvěstuje Kristus; z toho se raduji a budu radovat.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 19. 06. 2010 12:36
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru? Petrovi

Když už v této pomalu misiologické debatě citujete Filipským 1,15-18, nezepoměňte(me) ani na Mt 23,13.15, v té souvislosti v.15…
Myslím, že o (ne)úspěchu "získávání jinověrců" rozhodují právě i (případné temné) motivy, s nimiž k nim Kristovi vyslanci přicházejí. (Fakt ale je, že by se spíš týkalo nějaké evangelikální či "charismatické" církve, které jsou tak misijně horlivé, což asi případ ČCE není.) Myslím, že církev by si měla nejdřív dobře rozmyslet, s čím a proč jdou její vyslanci s evangeliem i mimo hranice viditelné církve. Pavel to ve své době zřejmě věděl dobře, zda je to i případ ČCE (tedy i můj), si nejsem až tak jist. Snad i ona platforma k tomu nějak přispěje.
Zdraví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 20. 06. 2010 20:15
Předmět: Rizika misie

Souhlasím. Oba jmenované oddíly Písma přinášejí více světla do problematiky možných rizik křesťanské misie v tomto současném světě. V evangelikálních církvích se celé 20. století hovoří o "velkém poslání" a míní se tím Kristova slova:"Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal." (Matouš 28,19). Jenže ani moderní misie se nemá řídit pravidly marketingu a "získávat Kristu učedníky" není získávání lidských zdrojů. Mnohé evangelikální misijní aktivity, které jsem měl možnost zblízka poznat, byly spíše jakoby vystřižené z učebnic marketingu. Touto cestou bych se - být českobratrskými evangelíky - raději nepouštěl.
Paradoxně může být smysluplnější cesta těch bratrských "tichých v zemi" (Matouš 5,5). Dnes se možná už tichost nenosí. Ale kdo ví, co bude zítra… :)
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 21. 06. 2010 20:33
Předmět: Re: Rizika misie

Je zajímavé sledovat, jak jindy proti doslovnosti brojící bratr Tomášek vzal doslova zjevně ironicky napsaný příspěvek bratra Duchana, kterým chtěl vyjádřit, jak nebetyčné požadavky někdy na faráře klademe a očekáváme od něj, že všechno udělá za nás a my se jenom povezeme. A to včetně onoho "přivede do sboru nové lidi", místo toho, abychom sami nezištně šířili evangelium. Formulace o "přivádění nových lidí do sboru" však zapůsobila jako červený hadr, takže se nediskutovalo o smyslu úvodního příspěvku, tedy co očekáváme nebo co bychom měli nebo neměli očekávat od faráře, a všechno se ztočilo k otázce, zda je legitimní nebo ne "přivádět do sboru nové lidi".
Ale když už jsme u toho, přestože nesdílím nechuť bratra Tomáška k "rybaření lidí", také přemýšlím, jak oddělit nezištné šíření evangelia, jehož nedílnou součástí je však také pozvání do společenství věřících, do církve, od postranního kolektivně sobeckého úmyslu přivést lidi do sboru ne kvůli nim, ale kvůli nám, aby nás bylo víc.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 26. 10. 2010 18:39
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Jak to tak čtu, vyvinula se z toho pěkně ostrá diskuse o misii. Přes nepříjemně konfrontační styl pana Tomáška mu možná rozumím. Já osobně mám pocit, že bych spíš misii, nejlépe od samotného Ducha Svatého, sám nejprve potřeboval. Takže touha nést evangelium národům, není u mě na pořadu dne. A nezlobte se na mě, ale mám pocit, že to není aktuální téma ani pro současnou evangelickou církev. Nejsem si jist, zda má co nabídnout. Samozřejmě jsem podlehl pokušení, generalizovat své vlastní dojmy a myslet si, že když to nezabírá na mě, tak na nikoho. Všem, kdo hoří touhou předávat hodnoty evangelické tradice světu, se omlouvám. Já spíš navrhuji: Modleme se za evangelizaci našich sborů, jakož i nás samotných.
Od: Anonym: Lydie Novotná---.unet.cz )
Kdy: 27. 03. 2011 20:50
Předmět: Re: „noví lidé“ do sboru?

Uživatel Evangnetu Petr Tomášek napsal(a):
 Uživatel Evangnetu Pavel Duchan napsal(a):  > Co bychom od faráře očekávali? Já bych očekával, že přivede do sboru  nové lidi, oživí sbor…    Tento způsob uvažování považuji za nanejvýš nebezpečný! Jaké motivy vás k  tomu vedou, chtít mít ve sboru nové lidi? Není to náhodou proto, aby se nám  ve sboru žilo lépe, abychom na tom byli ekonomicky lépe, etc?    To je podle mě velmi špatný a upírský postoj. Bonhoeffer shrnuje křesťanství  trefně slovy: „křesťanovo bytí je bytím pro druhé“, ale vy  chcete přesný opak, aby druzí „byli pro nás“…
Bratři a sestry, někdy bych taky ráda přispěla nějakým námětem, nebo příspěvkem,ale bojím se, že mě někdo z Vás "zařízne" a ještě si to vychutná, jak to tady vidím. Bratr Duchan napsal jen to, že od faráře očekává, že přivede nové lidi do sboru a hned se doví od br. Tomáška, že jeho motivace je zřejmě ekonomická, postoj upírský, a že je to názor většiny čtenářů, atd. To je nechutné. Teď jsem si svůj příspěvek přečetla a už vidím, jak mě utřete: br. Duchan se to nedozví hned, ale postupně, Br Tomášek nepíše, že motivace br. Duchana je ekonomická, jen se ptá! Ale co jsem napsala, to jsem napsala a posílám. Přeji Vám a Vaší diskuzi hodně tolerance a velkorysosti, Novotná.
Od: Anonym: Lenka Ridzoňová195.47.45.--- )
Kdy: 12. 06. 2010 22:32
Předmět: Re: FARÁŘSKÁ SLUŽBA - ještě jeden příspěvek

Farář

  • co by měl dávat
  • co by měl přijímat, brát - a kde


o co jde a jak na to
proč a pro koho tady (ve sboru i ve společnosti) farář je - směřování jen do sboru, nebo i ven? - jak moc kam…?

Takže - když se řekne farář…:
modlitba
víra
poddanost Pánu Bohu, farář nestojí a nepracuje jen sám za sebe, ale hledá a sděluje pravdu odjinud
vzdělání
služba
lidskost
naslouchání
mlčenlivost
autorita
hlubokost (opak povrchnosti)
schopnost organizace
spolupráce - není samovládce, ale je součástí sborového organismu
srozumitelnost
příklad vlastního života
povolání, poslání, pověření - lidmi (a snad) i Pánem Bohem
překládání, interpretace, zesrozumitelňování slova Bible lidem
hlásná trouba, potrubí
dávání sebe
průvodce (spíš než rádce)
ohleduplnost
spoluhledání (aby o něm neplatila slova písně: „má pravdu pevně v ruce raději než na sebou“)
hledat, na co se lidi ptají, o čem přemýšlejí…
humor

  • svobodné povolání: není daná pracovní doba, vymezen přesný (ani přibližný) čas na přípravy jednotlivých sborových věcí, není řečeno, kolik lidí by měl farář navštívit, je to hodně věc daného sboru, staršovstva a hlavně schopností, možností a svědomí faráře - mělo by se to změnit směrem k větší organizovanosti?
  • pohled dopředu (mít nějakou vizi?) - budoucnost (i sboru a církve) je v Božích rukou, ale „nestarání se o zítřek“ neznamená, že o něm nepřemýšlíme a nehledáme cesty, jak by měl být lepší
  • práce v dané situaci (věkové složení sboru…, potřeba působit ještě jinde - nemocnice, věznice, škola, sdělovací prostředky, diakonie…) - je dobré mít vizi, jak by se něco mělo, ale ohled na situaci, prostředí,…
  • práce v dané farářově situaci - kolik toho zvládne a unese, kolik má času, kolik toho unese jeho rodina a okolí, taky umět říkat „ne“ a „dost“
  • v tom všem farářském snažení se mísí a má mísit lidské a Boží - Boží dílo budujeme lidskýma rukama - ora et labora ve smyslu kombinace modlitby (díků, prosby o požehnání, o Ducha, o moudrost…) a přemýšlení „vlastní hlavou“ (taky sledování vývoje společnosti, toho, co je „in“, jak lidé dnes žijí, mluví i jinak komunikují, tráví volný čas,… vzdělávání,…), práce vlastníma rukama a silami lidskými
  • jak moc se „podbízet“? - reagovat na poptávku? (dělat „průzkum trhu“?) snažit se věci udělat přitažlivě, tak aby oslovily, přitáhly… - jistě, ale do jaké míry? opustit nějaké formy práce? (viz minulá diskuse o biblických hodinách)


Jak vidím své místo (farářky) ve sboru:
Všichni jsme na cestě. Poutníci, spolucestující. Na jedné lodi. V jednom autobuse. Jaká je v tom autobuse moje role? Někdy průvodce s mikrofonem u úst: „podívejte se nalevo…“, někdy stevardka s kelímkem kakaa. Někdy si jen tak sednu a budu si povídat se sousedem. Hledáme cestu, snažíme se číst mapu, přijímat navigaci (shůry).
A ještě něco: ten autobus by měl jet s otevřenými okny a dveřmi a dost pomalu, aby se dalo za jízdy nasedat a vysedat.
Od: Anonym: Aleš Wrana <> ( ---.49.broadband9.iol.cz )
Kdy: 21. 06. 2010 10:59
Předmět: plat faráře

Ahoj Lenko, jdeš ve svých podnětech dobře i k těm přízemnějším, obyčejně lidským problémům faráře, a já si dovolím přidat aspoň jeden podnět ještě přízemnější, ale možná je pro mnohé současné kolegy velkou zátěží:
- farářův plat je poměrně velmi malý; - přitom sbor přispívá na plat svého faráře asi jen z jedné pětiny; - přitom i takovou míru podílení už nazývají některé sbory jako pro církev "zatěžující", až "likvidační"
není to divný problém? a není symptomatický pro celé téma Krize ČCE?
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 21. 06. 2010 20:45
Předmět: Re: plat faráře

To je sice pravda, ale lidi, zkuste ve sboru o dvaceti důchodcích dát dohromady ročně příspěvek na personální fond, repartice a prostředky na provoz a údržbu sborového domu, tedy minimálně nějakých 150 tisíc.
Krizí je, když podobný problém má sbor čítající 300 salárníků a když panuje všeobecná nechuť těchto sborů zavést solidárnější způsob placení vycházející z počtu členů či finančních možností sboru.
Od: Anonym: Aleš Wrana <> ( ---.49.broadband9.iol.cz )
Kdy: 22. 06. 2010 08:40
Předmět: Re: plat faráře

Ahoj Honzo, mohl jsem čekat, že odepíšeš Ty. Při vší úctě k Tobě, v tomhle s Tebou nesouhlasím. Podle mne by základní pravidlo mělo být: sbor, který chce mít svého faráře, má si ho zaplatit. Nebo hledat jiné způsoby, jak uživit jiného kazatele. Ale o tom je diskuse jinde, a do té jsem se míchat nechtěl.
Zde, na tomto vlákně, mi šlo o vyjádření pocitu, který možná někteří/mnozí faráři mají uprostřed církve, která říká, že faráře potřebuje, a přitom je příliš málo obětavá, aby je uživila.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 22. 06. 2010 11:25
Předmět: Re: plat faráře

A jak byste si tu oběť představoval Vy? Jste také členem církve, chápu, že z velkého ostravského sboru se dobře hovoří o "nutnosti zaplatit si faráře" (jinde jsem spočítal, kolik ekonomicky aktivních lidí byste musel musel mít, aby se zaplatily náklady na sbor). Co konkrétně navrhujete u malých venkovských sborů ještě k tomu třeba zatížených velkým kostelem?
Prodat kostel? Zrušit sbor? Přimět lidi, aby se sjížděli na jedno místo (tedy shlukovali se tak, aby faráře uživili) popřípadě by farář měl 5 bohoslužeb za neděli (stihnul by to vůbec?) aby objel pět takovýchto "sběrných míst"?
Co třeba myšlenka větší solidarity z bohatých městských sborů?
Sám neznám odpověď, ale aby farář napsal "mám malý plat a pokud na mě někdo nemá, tak mě …" co vlastně? nepotřebuje? to asi ne, to byste neřekl. nechce? to asi taky ne, to byste zřejmě také neřekl. nedostane? je farářina více práce nebo více poslání aby si Vás mohl koupit jen ten, kdo na to má?
Od: Anonym: Aleš Wrana <> ( ---.49.broadband9.iol.cz )
Kdy: 22. 06. 2010 11:37
Předmět: Re: plat faráře

ano, chtěl jsem fakt mluvit především o těch pocitech faráře v této situaci církve, jak o tom Vy mluvíte v posledním odstavci. Aby se otázka těchhle pocitů třeba otevřela. Sám na to nechci dát hned odpověď, navíc má situace na ostravském sboru je fakt jiná.
(A solidarita "bohatých" sborů? Asi částečně ano. Ale i ony asi chtějí o využití svých peněz vědět, a když například mají dilema: přispívat na půl úvazku faráře kdesi, kde je méně lidí a tedy možná i méně práce (teď nemyslím na misijní, ta se dá dělat vždy), anebo zařídit dalšího půl úvazku na svém městském sboru, když vím, že práce by byla, a misijní vždycky, nedivím se, když se sbor rozhodne spíše pro možnost druhou.)
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 23. 06. 2010 07:46
Předmět: Re: plat faráře

Přemýšlím od včera a zřejmě stále nerozumím. Píšete "asi částečně ano" a pak to zatlučete slovy, že raději zahrajete malou domů, protože "je to lépe kontrolovatelné". Kontrola v mých očích není neřešitelný problém.. Taky je mi milejší dát peníze na něco, nad čím mám přímou kontrolu (a ještě to bude sloužit mně) než někam mimo, kde si pak můžu přečíst výroční zprávu (a to je, svý způsobem, také pohled obyčejného člena sboru, který do správy peněz, které dává, nevidí, kromě sborového shromáždění).
Chci tím říct - člověk by měl přispívat salár, alespoň symbolicky, ale tam to nekončí, ne? To je ještě stále malá domů, to není projev péče o okolí, ostatní. Vždyť vedle kasičky máme v kostele i košíčky a sběrací archy. A lidé dávají, jakkoliv nepochybuji, že ty peníze umí použít i pro vlastní potřebu. Proč by sbor v sebereflexi (resp. staršovstvo) nemohlo dojít k podobnému závěru? Ano, máme dost, ano, dovedeme si velice dobře představit jak peníze použít pro rozvoj sborových aktivit (ostatně já taky peníze na salár můžu použít na biopotraviny, fitko a dovolenou - pro mě samé prospěšné věci), ale protože ostravský sbor není pupek světa, tak chápeme, že v církvi jsou i potřební, takže na ně v křesťanském duchu pamatujeme a chceme pomoct malému sboru.. (ostatně pokud se nepletu, Jeronýmova jednota je něco podobného ale zaštítěná ne sborem, ale církví).
Od: Anonym: Aleš Wrana <> ( ---.49.broadband9.iol.cz )
Kdy: 23. 06. 2010 08:09
Předmět: Re: plat faráře

.. jsme mimo vlákno… Já si fakt neumím představit, co dělá farář na sboru, kde má 20 lidí v neděli a během týdne jen biblickou. Myslím, že to není na plný úvazek. (I když by mi každý z takových dovedl říct, co všechno dělá.) Pokud si však takový sbor vypracuje např. dvouletý projektík na rozvoj práce s dětmi, a pošle ho bohatšímu sboru s prosbou o finanční podporu, myslím, že solidaritu pravděpodobně vzbudí.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 23. 06. 2010 10:19
Předmět: Re: plat faráře

Nazdar Aleši
Píšeš:" Já si fakt neumím představit, co dělá farář na sboru, kde má 20 lidí v neděli a během týdne jen biblickou"
Já jsem na takové sboru sloužil a i můj současný sbor takový je.Ty sám dobře víš, čím jsem prošel. V Takovém sboru je potom těžiště práce v pastoraci, která by měla vést k tomu, že časem ve sboru bude i něco víc. Je to ale časově a často i psychicky náročná práce s nejistým výsledkem. Souvisí to i s revizí kartotéky, která často bývá v katastrofálním stavu. Farář na takovém sboru se o ni nemá moc s kým rozdělit. Potom na něm často leží i velký díl starostí technických a ekonomických,kterým často nerozumí, takže ho to připraví o další kus času a energie. Na vytváření nějakých projektů, jak ty popisuješ, mu moc času a energie nezbývá. Nemá ani příliš s kým to dělat. Po tom, co jsem sám zažil si myslím, že menší sbory potřebují spíše než pomoc finanční pomoc personální - aby mohli vytvářet projekty, na které by se potom dalo získat peníze, ať už od bohatších sborů, tak třeba i z grantů atd. Tady v Chebu jsem velice vděčný za personální pomoc lidí ze sousedního sboru.Ale to je na delší diskusi o organizačním modelu církve, zavedení filiálních sborů atd.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 23. 06. 2010 10:28
Předmět: Re: plat faráře

Ještě bych k tomu chtěl poznamenat, že do budoucna je podobná existence církve nereálná. Církev si musí uvědomit, že stát jednou platy kazatelů platit přestane. Úzce spolupracuji s kolegy z Bavorska. Je to sice úplně jiná situace, není možné až tak srovnávat.V Německu zřídí farářské místo tam, kde je 1500 plátců církevní daně.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 23. 06. 2010 22:09
Předmět: Farář jako misionář

Pro vyváženost bych chtěl říct, že zrovna ostravský sbor tomu našemu v určité době finančně pomohl. Mně jde však tady o nějaké systémové řešení.
Je třeba si uvědomit, že čím menší a věkově starší sbor, tím víc roste důležitost farářovy misijní práce, protože prostě není většinou v silách členů převážně v důchodovém věku oslovit evangeliem lidi úplně mimo sbor ve věku střední a mladší generace. To není výtka ani podceňování, prostě jen realistické hodnocení možností a akčního rádia člověka v určité životní situaci a fázi. Konečně ani plně zaměstnaný otec rodiny nebude mít dostatek času věnovat se tomu systematicky. Bez této práce ale sbor zanikne.
To je ovšem úplně jiný úhel pohledu, v němž není prioritní, zda faráře "chce" nebo "nechce" či zda "potřebuje" nebo "nepotřebuje" nějaký sbor, ale že určitá oblast potřebuje evangelium a že církev ho chce (nebo snad nechce?) přinášet. Pak nemůžeme dost dobře říkat, že "chce-li sbor faráře, musí si ho zaplatit", protože to je, jako bychom řekli, chcete-li misii, tak si ji sami zaplaťte, proč by vám s tím měla vaše vlastní domovská církev pomáhat. Plaťte personální fond ve stejné výši jako ostatní, ať už na to z vlastních kapes máte nebo ne. Nebo poníženě proste, sepisujte "projekty", a pak teprve vás možná podpoříme, místo toho, abychom se sami zajímali, zda nějaké sbory nepotřebují naši pomoc.
Systém rovného odvodu do personálního fondu bez systematické a automatické solidarity sborů je nebratrský a z hlediska misijní podstaty křesťanské církve zvrácený. Je proto nezbytné ho doplnit systémem partnerství sborů, kdy každý větší městský sbor bude podporovat alespoň jeden až dva malé.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 23. 06. 2010 22:19
Předmět: Re: Farář jako misionář

No problém je taky ten, kde ty silné sbory, které by podporovaly slabé vzít.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 23. 06. 2010 22:56
Předmět: Re: Farář jako misionář

Taky si někdy říkám, zda vůbec máme nějaké "silné sbory". Ale je rozdíl, když někdo nemůže, protože holt nekrade, a když někdo nepomůže, aby se náhodou nepředal. Obávám se, že problém mnoha sborů je ve vlažnosti členů. Roční salár ve výši tří stovek je fakt výsměch, přitom kdyby každý člen v produktivním věku, který se někdy v životě osobně přihlásil k víře, dal ročně aspoň tisícovku, bylo by dost peněz pro všechny. A to jsme zase u duchovního jádra krize církve plné těch, co slovy Jardy Svobody z Trabandu "pálí, doutnají, nehoří". Vidím v tom plod určité teologie a tzv. "lidového" charakteru ČCE, i když už k němu není důvod, když v "lidu" představujeme naprostou menšinu.
Od: Kazatel ČCE Marek Ryšánek <>
Kdy: 24. 06. 2010 22:18
Předmět: Re: Farář jako misionář

Já bych to neviděl jako plod lidivého charakteru. Ani toho, že nehoříme. Já jsem spíš byl svědkem toho, že se lidem u nás nedostává, toho, čím jim zpřítoňujeme Boží přítomnost - zájem, přijetí, blízkost, bez toho, aby cítili, že jsou do něčeho tlačeni, přetvářeni k něčímu obrazu. Skrze takový přístup jsem přišel do církve a pár lidí jsem do ní přived, nebo jsem se snažil přivést. Bohužel v ní nenašli místo, protože je odpudili ti, co se snažili co nejvíc hořet. A hořeli a hořeli, a co se dělo v životech lidí kolem nich neviděli, protože jen sledovali, jestli ti kolem nich hoří stejně. Prostě často děláme to, co si myslíme, že musíme dělat k budování církve a neděláme to co je opravdu potřeba.Buďto bude církev místem nezištné, neúčelové lásky a služby, bude prostředkem k tomuto cíli a pak o ni bude zájem, lidi pochopí, že má smysl, vstoupí do ní a budou ji podporovat. Nebo bude místem, kde se druhým cpe do hlavy a do života nějaká ideologie a lidé do ni nevstoupí, protože naprosto právem ji budou považovat za jednu z mnoha skupin, která je chce využít ke svým cílům.
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 27. 06. 2010 22:37
Předmět: Slovo Bible

To je velmi hezky napsané. Ale nemyslím si, že by se jednalo v ČCE o většinový problém, který by byl příčinou vlažného zájmu určité části členů. Ona ta "ideologie" je to, co dělá církev církví a odlišuje ji od jiných spolků dělajících dobré věci a poskytujících lidsky vlídné společenství. Neseme něco výlučného, významného a jedinečného a mám pocit, že je to málo slyšet, nebo je to slyšet nesrozumitelně, v rovině církevního ptydepe a vysoce sofistikované teologie, která se snaží křesťanskou zvěst o spáse naroubovat na evolucionistickou kosmologii a tváří se, že to jde. Takové teologii pak nezbývá, než pseudointelektuálně mlžit a neříct jasné slovo. Nehoruji pro vždy doslovné chápání Bible, ale měli bychom se k ní vrátit jako k Božímu slovu a být v tom poněkud jednoznačnější. Nesrozumitelnost, to je to, co činí církev nezajímavou.
Od: Uživatel Evangnetu Jiří Šamšula <>
Kdy: 30. 06. 2010 18:53
Předmět: Re: Slovo Bible

Církev církví nedělá samozřejmě nějaká ideologie, ale když už, tak Bůh sám, a také potom právě dobrá theo-logie. Nemyslím, že by ČCE byla ohrožena tím, co označujete za "vysoce sofistikovanou theologii", ale spíše tou ideologií, která - s cílem absolutní jednozančnosti křesťanské zvěsti - Bibli, základ každé dobré theologie, identifikuje s Božím slovem, a nevidí, že Bible je "pouze" jedinečným svědectvím o tomto Slovu, jímž je Kristus. (Za toto Barthovo rozlišení, totiž že Bible je Božím slovem v odvozeném smyslu, prostě dle mého soudu nemůžeme zpět. Pokud se to dělá, upadá se potom do nekritického fundamentalismu.) Zdraví J.Š.
Od: Uživatel Evangnetu David Geisler <>
Kdy: 01. 07. 2010 16:00
Předmět: Re: Slovo Bible

…k oběma posledním příspěvkům bych připojil slovíčko o tom, že ne vždy církevní logika (během posledních 2000 let) jde ruku v ruce s logikou novozákonní biblické zvěsti. Zvěsti, která nás dosti často zásobuje spíše paradoxy než logikou "má dáti - dal"…
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 25. 08. 2010 20:53
Předmět: Re: Slovo Bible

Po delší době navazuji na debatu. Několikrát tady na Evangnetu zaznělo, že krize ČCE je především krizí duchovní. Signalizuje, že s naším vztahem k Bohu není něco v pořádku. Tento stav se však neobjevil zničehonic, musí být něčeho plodem. Proto bychom měli znovu zkoumat, co se vlastně u nás hlásá, a jestli je to v souladu se základy křesťanského učení.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Tomášek <>
Kdy: 26. 08. 2010 09:03
Předmět: Takzvaná krize

Uživatel Evangnetu Jan Dospiva napsal(a):
 Po delší době navazuji na debatu. Několikrát tady na Evangnetu zaznělo, že  krize ČCE je především krizí duchovní.
Několikrát to tady na Evangnetu zaznělo především z vašich úst. Což mě jen utvrzuje v pocitu, že je u vás „krize“ jen záminkou, jak vnutit ostatním svůj styl víry…
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 27. 08. 2010 00:25
Předmět: Re: Takzvaná krize

Tak zaprvé, zdaleka nejen z mých, ani jsem nebyl první, kdo to napsal.
Zadruhé, tvářit se, že krize ČCE neexistuje, je zavírání očí před realitou.
A zatřetí, co se týče "mého způsobu víry", přiznám se, že mám spíš otázky než hotové odpovědi, i když to tak někdy nemusí vypadat. Ty otázky jsou ale legitimní a pohoršovat se nad nimi nic neřeší.
Od: Anonym: Lydie Novotná---.unet.cz )
Kdy: 27. 03. 2011 21:28
Předmět: Re: plat faráře

Pokud sbor nemá na to, aby zaplatil svého faráře, tak ho a) nechce b) nepotřebuje c) nedostane d) dostane, protože v ČCE zafunguje mezisborová solidarita e) dostane, pokud sežene faráře, který bude ochoten sloužit zadarmo Kdo odpoví správně, získává háčkovanou dečku na kazatelnu! Děkuji, Novotná
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 21. 07. 2010 10:04
Předmět: Re: plat faráře

Ahoj Aleši,
je pravda, že přímý farářův plat - to, co dostane na účet - je velmi malý.
Nezapomeň ovšem, prosím, že kromě platu jsme jako duchovní rovněž příjemci jistých "benefitů". Dostáváme stravenky, příspěvky na pojištění, ve větších městech máme MHD často zdarma, a především platíme žádné nebo minimální nájemné a někdy máme dokonce i "slevy" na službách spojených s užíváním bytu.
A vzhledem k tomu, jak v běžné populace roste podíl výdajů na byt a služby z celkových výdajů, mám za to, že farář je dnes placen minimálně přiměřeně, ani málo, ani moc.
Spíše než o zvýšení platů by podle mě církev měla jednat o dlouhodobé strategii farářských platů, včetně komplexní problematiky zmíněných "benefitů"…
Roman
Od: Anonym: ales.wrana@evangnet.cz---.49.broadband9.iol.cz )
Kdy: 21. 07. 2010 10:18
Předmět: Re: plat faráře

Romane, odpovím Ti mailem. Můj původní podnět mě být o něčem jiném, než se tu pak rozvinulo. Děkuji
Od: Anonym: Jan Keller---.unet.cz )
Kdy: 16. 08. 2010 14:03
Předmět: Re: plat faráře

Milý Romane, jen chci upozornit na jednu nepřesnost v Tvém příspěvku. Stravenky farář sice dostává, ale účtárna synodní rady o jejich cenu sníží část platu faráře, která je hrazena z personálního fondu. Takže stravenky si vlastně platíš sám. Podobně je tomu, myslím, i v případě příspěvků zaměstnavatele na pojištění. Zdraví Honza Keller
Od: Anonym: Locika---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 14. 08. 2010 20:53
Předmět: Re: plat faráře

Zdravím, pokud nevidíte spojené nádoby mezi přispíváním sboru na plat faráře (vysokoškolsky vzdělané bytosti, žijící snad absolutně mimo realitu života v současné společnosti, kde např. za bydlení se platí…)a ubývajícím počtem lidí ve sboru, tak se probuďte ze sna. Zaplatím ráda za servis, se kterým budu spokojena.
Zmiňujete neustále, že sbor potřebuje faráře, nemělo by to být spíš, že farář potřebuje sbor? aby mohl konat své životní poslání tzn. sloužit… kvůli kterému se rozhodl v životě strádat? Můžete mi, prosím, vysvětlit, proč se dědí toto povolání z generace na generaci, když je tak nerentabilní?. Je to k smíchu.
BTW, kolik je teda vlastně plat faráře 20tis?
Líbí se mi americký model církve, prostě úspěšný business. chce to mít ale nějaký majetek i nehmotný a s ním se naučit hospodařit a zajímavě nabízet. Rozhodně se mi nelíbí rozprodávání kostelů atd.
Od: Uživatel Evangnetu Michal Vejvoda <>
Kdy: 15. 08. 2010 20:13
Předmět: Re: plat faráře

Toho dne, kdy se z církve stane "úspěšný byznys" se upřímně děsím. Jiank, s vašimi názory doporučuji, abyste to co zde prezentujete ukázal(a) v praxi. Vystudovat teologii, absolvovat vikariát, rozhonout se, jak píšete strádat…mimo jiné asi zjistíte, že plat faráře není 20 tisíc, ikdyž i tak by to byl plat silně podprůměrný pro vysokoškolsky vzdělaného člověka. A to že se to dědí z generace na generaci může být taky prostým příkladem, následováním služby rodičů..že by to někdo zvolil, protože je to ekonomicky výhodné, to pochybuji.
Od: Anonym: Martina Čapková <> ( ---.253-br1.awnet.cz )
Kdy: 16. 08. 2010 00:21
Předmět: farářský plat

Vikářský plat činí 9 tisíc Kč měsíčně. Další, souběžný pracovní poměr není povolen. To pro Vaši ilustraci.
Od: Anonym: Locika---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 17. 08. 2010 21:43
Předmět: Re: farářský plat

tak asi není vůle to změnit, s tím já ale nic nenadělám. ani na ŽL není možné se trochu střetnout s realitou, jak si běžný lid vydělává na živobytí?
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 16. 08. 2010 15:28
Předmět: Re: plat faráře

Víte, být ve sboru znamená také SLOUŽIT sboru. To, že někdo platí za "servis" je pěkné, ale osoběn si vlastního přispění cením výrazně více. Takže "zaplatím ráda za servis, se kterým budu spokojena" je věta, která se mi velice příčí. (Čímž neříkám, že se nedá sboru "sloužit" přísunem peněz, nicméně pokud by to měl být postoj "já platím a ty muziko hraj!" tak takový považuji za mizerný, abych byl slušný).
Proč to lidé dělají, když to nenese? Třeba právě z důvodu "poslání", ale co jsem slyšel, tak hlavním důvodem odchodem duchovních ze služby církve jsou peníze.. Ona to není hitparáda. Jinak pokud chcete znát plat duchovních, je k zjištění http://www.mpsv.cz/files/ip/nv566_2006p2.pdf 2. platová třída. Sama posuďte.
Americký model je nejlepší cesta k populismu a lacinému prodeji instantních zázraků. Rozprodávání kostelů se vám líbit nemusí, to se nelíbí asi nikomu, ale stačí se podívat na čísla, co stojí údržba kostela, uvědomit si, že jsou vesnice, kde má ČCE dokonce dva (dědictví vzniku) a pak ty peníze chtít po 4 stařenkách a jedné mladé dvojici, co do kostala chodí a přijdete na to, že mít ve vitríně rozbité zlaté hodinky, když máte hlad a nemáte kde bydlet je docela komfortní chování..
Od: Anonym: Locika---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 17. 08. 2010 22:16
Předmět: Re: plat faráře

každý potřebuje satisfakci. dobrovolnictví je fajn, ale nesmí být jednostranné? Doufám, že rozumíte, nehodlám tady nic rozepisovat.
Kdybych se měla v nějakém sboru víc angažovat, tak chci finanční odměnu, ikdyž bych ji pak věnovala do sbírky, prostě chtěla bych vědět, nakolik si toho sbor cení, té mé investice fyzické, duševní a časové. myslím, že v tom se shodnu s každým farářem…
americký model? nemám vaši zkušenost. Použila jsem slovo business, v souvisloti to be busy. Každý,měl ve sboru svou úlohu (malou, větší, zodpovědnější), která ho zaměstnávala, které si okolí vážilo. čím víc "zaměstnanců" a úloh, tím lépe atd. ale to asi existuje mnohde i zde… já už nejsem v obraze, tak se omlouvám. zdravím L.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 18. 08. 2010 00:39
Předmět: Re: plat faráře

Jenže to je právě to je ten hnus, velebnosti. Je mi fakticky líto, pokud neumíte přijmout jinou formu ocenění než peníze. U nás farář sborovým spolupracovníkům jednou za rok připraví oběd jako formu poděkování. Další způsob je ten, že lidem, kteří se podíleli na přípravě bohoslužeb jmenovitě poděkuje sestra kurátorka v ohláškách. (když už to tedy lidé musí vědět, aby vás poplácali po zádech) Pak jsou tady méně až skoro vůbec nahlas oceňovaní lidé - práce kurátora, staršovstva, sborové sestry a na pomyslném trůnu neoceněnosti sedí farář (to je můj pohled). A zde mám na mysli ocenění ve smyslu zpětné vazby, veřejné pochvaly, poděkování, atp. nikoliv peněz. Právě častý argument "vždyť za to bere peníze, tak o co jde" je ten, který vše zabíjí.
Pokud někde pomáhám, pak pomáhám proto, že mi to dává smysl. Ocenění je pak příjemné, jistě zásadní pro sílu motivace, ale nic to nemění na tom, že má motivace musí pocházet z potřeby/touhy pomoci. Věřím tomu, že se v tom co jste popsala neshodnete s každým farářem už pro to, co jsem psal v odstavci výše - ocenění má mnoho podob a finanční je pouze jedna z mnoha.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 18. 08. 2010 07:54
Předmět: Re: plat faráře

To co píšete o penězích za svou práci, jako formu ocenění, je pro mě stejné, jako by manželka chtěla po manželovi peníze za to, že ona doma uklízí, vaří, žehlí, pere, stará se o děti - je to prostě její příspěvek (hádal bych, že po vzájemné dohodě) do fungování domácnosti. Jsem si jistý, že drtivá většina žen je za toto oceňována mizerně, jestli vůbec, ale byly by pro ně satisfakcí peníze? Pochybuji. Jen by se snad přestala cítit jako otrok a začala cítit jako služka. Obojí je špatně a je nutné proti tomu bojovat nějakou formou upřímného ocenění. A ještě jednou zopakuji - jedná se o dobrovolnou práci pro lepší fungování rodiny (v kostele společenství). Snad je tato paralela srozumitelná.
Od: Anonym: Locika---.net.upcbroadband.cz )
Kdy: 18. 08. 2010 11:42
Předmět: Re: plat faráře

vše je tedy zdá se ideální,kostely praskaj ve švech, lidi se mohou přetrhnout, aby dobrovolně sloužili, přestože farář jim není příkladem, prostě paradise. tak jen tak dál, omlouvám se za své pochybné úvahy.
Rada: ten církevní štáb by si měl udělat dotazník ohledně financování, rozeslat ho po sborech a vidělo by se.
Od: Uživatel Evangnetu Pavel Duchan <>
Kdy: 18. 08. 2010 12:37
Předmět: Re: plat faráře

Nejde o pochybné úvahy, ale pochybné požadavky.
Rada: Neudílejte rady zadarmo, nikdo to neocení pochvalou a už vůbec ne tak, jak byste ráda - penězi.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 26. 10. 2010 21:21
Předmět: Re: plat faráře

Symptomatický problém pro téma krize ČCE je pro mě právě udržování neliberalizovaného personálního fondu. Podle mě se jedná o uměle vytvořený a vrchnostensky prosazený bič, který má sborům zase o něco ztrpčit život, několika papalášům dodat na důležitosti, farářům pak finančně přilepšit při zachování zdání nezávislosti. Jeho původní potřeba, totiž vytvoření finanční rezervy pro případ odluky církve od státu, de fakto pominula, páč ta se v nejbližší době pravděpodobně neuskuteční. Místo, aby byl zrušen, vymyslelo se pro něj nové poslání a to síta, oddělujícího zrno od plev. Myslím, že dobře ilustruje vztah vrchnosti ke svým sborům. Místo aby kopala za ně, kope do nich.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 28. 10. 2010 14:33
Předmět: Re: plat faráře

Velmi nemile jste mě překvapil:
 Podle mě se jedná o uměle vytvořený a  vrchnostensky prosazený bič…
Nic tak zásadního jako Personální fond v ČCE nemůže být zavedeno a dlouhodobě fungovat, pokud s tím nesouhlasí synod, na kterém jsou zastoupeny všechny senioráty podle poměrného klíče, možná tam je zastoupen někdo i z Vašeho sboru, zcela jistě z Vašeho seniorátu.
který má sborům zase o něco ztrpčit život…
Ano, ale to především proto, aby farář nemusel podávat výpověď, protože neuživí jen z ryze státního tabulkového platu rodinu.
 několika papalášům dodat na důležitosti…
Rád bych v životě potkal nějakého evangelického papaláše, zatím jsem to štěstí neměl, ani na synodu ani na synodní radě.
farářům pak finančně přilepšit při zachování zdání nezávislosti.
Ano, viz výše.
Jeho původní potřeba, totiž vytvoření finanční  rezervy pro případ odluky církve od státu, de fakto pominula, páč ta se v  nejbližší době pravděpodobně neuskuteční.
Ano, to ale všichni zainteresovaní ví a nehrajou si na to.
 Myslím, že  dobře ilustruje vztah vrchnosti ke svým sborům. Místo aby kopala za ně, kope  do nich.
Uf, mám strach, že jste to nenapsal z legrace, ale myslíte to smrtelně vážně. Příště, prosím, zvažte, zda se chcete rozstřílet z tak proklatě nízko zavěšených koltů, jestli to je k něčemu dobré!
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 30. 10. 2010 21:45
Předmět: Re: plat faráře

Vážený pane Mazure, omlouvám se za nemilé překvapení. Forma byla zvolena schválně provokativní, možná neadekvátní. Nicméně já osobně s neliberalizovaným personálním fondem skutečně nesouhlasím a zatím jsem neslyšel jediný argument, který by mě s jeho existencí alespoň smířil. Připouštím, že nemám dostatek informací, protože nejsem a nikdy jsem nebyl synodál. Pouze jsem od přímého účastníka slyšel, že v otázce liberalizace personálního fondu byla většina laiků pro liberalizaci. Byli však přehlasováni faráři, kteří naopak vystoupili proti. Má předchozí kritika ale nesměřovala do řad řadových farářů. Souhlasím s Vámi, že výše státem poskytované mzdy je nedůstojná, i když k ní připočítáme výhody spojené se služebním bytem. Já chápu faráře jako součást sboru a tak když píši o biči, který má sborům znepříjemnit život, mám na mysli především faráře, na nichž leží nepříjemná povinnost, tyto prostředky ze sboru "vyždímat." Řadový člen se samozřejmě může rozhodnout, zda svoji obětavost zvýší, či nikoliv. Ale pro faráře je to existenční nutnost, jinak může být jeho místo zrušeno a on aby si hledal jiné působiště. Proč takto nadbíhat státu, který se dobrovolně rozhodl na placená místa v církvi přispívat tím, že neuskutečnil vyrovnání s církvemi, předcházející odluce církve od státu? Rozumíte, připadá mi krátkozraké uvést v život nástroj, který velmi pravděpodobně zredukuje v ČCE počet placených farářských míst, tedy samostatných sborů, zatímco jiné církve, např. Husitská, vytvářejí místa různých placených sborových sester. Kdyby k této katarzi došlo přirozeně, např. již zmiňovanou odlukou, nic proti tomu. Ale takto se mi to zdá poněkud zbytečné a vůči státu trochu servilní. Zajímalo by mě, s jakou vehemencí se např. synodní rada pokoušela, třeba ve spolupráci se zástupci ostatních církví, vymoci na státu zvýšení farářských mzdových tarifů. Údajně se slibovalo jejich dorovnání na úroveň středoškolských pedagogických pracovníků. Možná to není v náplni její práce, ale tím by před státem hájila zájmy církve. A co Vy? Máte zřízeny farářské odbory? Vaším zaměstnavatelem je přece stát, ne sbory. Na něj by jste se měli obracet se svými nároky. Zní to možná směšně - farářské odbory, ale v "laickém" světě to funguje tak, že Vám nikdo nic zadarmo nedá a jedinec sám většinou nic nezmůže. Souhlasím s participací sborů na odměňování svých farářů nad rámec tarifní mzdy, ale musí se to dít takto plošně? Skutečně by to nemohlo být předmětem smluvního vztahu mezi konkrétním sborem a konkrétním farářem, tak jak to je běžné všude jinde? Možná ne, nejsem právník.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 31. 10. 2010 12:14
Předmět: Re: plat faráře

Děkuji za reakci, teď už tomu začínám trochu rozumět.
Kritizujete totiž praxi Personálního fondu ČCE z dosti neobvyklé pozice. A když k tomu přidáte ještě nějaké šlehy, moc se o tom nedá diskutovat.
Ale po tomto příspěvku už je to zase někde jinde…
Od: Kazatel ČCE David Sedláček <>
Kdy: 12. 11. 2010 16:21
Předmět: Re: plat faráře

Vážený bratře, chtěl bych reagovat na tuto větu:
"Pouze jsem od přímého účastníka slyšel, že v otázce liberalizace personálního fondu byla většina laiků pro liberalizaci. Byli však přehlasováni faráři, kteří naopak vystoupili proti."
Chtěl bych to upřesnit ze svého pohledu. Jako synodál jsem byl při projednávání liberalizace personálního fondu. Do diskuze se přihlásilo dost synodálů, jak farářů, tak laiků. Přesný poměr už nevím. Osobně jsem čekal, že pro liberalizaci budou především laici a faráři, že budou proti. Překvapením bylo, kolik laiků vystoupilo právě proti liberalizaci personálního fondu. Sám jsem se tomu divil. Podle proběhlé diskuze si dovolím soudit, že dělící linie pro liberalizaci a proti liberalizaci se táhne napříč synodem, že nestojí proti sobě na jedné straně faráři a na druhé straně laici. Já sám jsem, jako farář, hlasoval v obou případech pro liberalizaci. Neberte můj příspěvek jako polemiku proti Vám, spíš to berte jako můj osobní postřech z jednání synodu. David Sedláček, farář v Krouně
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 13. 11. 2010 11:42
Předmět: Re: plat faráře

Diskusí o liberalizaci personálního fondu jsem se aktivně účastnil a jako synodál byl jeho horlivým propagátorem. V této diskusi zazněl názor (z úst laika), že farář, který neumí vybrat peníze na PF, by měl být krácen na mzdě. Tento návrh byl skutečně rozhodným hlasem farářů odmítnut s argumentem, že statutárním zástupcem sboru jsou rovným poměrem váhy hlasu farář a kurátor a pokud nebude zároveň poslán exekutor na majetek kurátora, je tento návrh proti presbyterně synodnímu zřízení. Liberalizace pak byla zamítnuta s argumentem "nebyla dostatečně zvážena všechna rizika" a v druhém roce, kdy byly přidány studie možných dopadů, byla zamítnuta se stejným argumentem. Na další synod už tento návrh nešel. Pravidelně se na synodu objevují návrhy na zrušení odvodu do PF a jsou prakticky jednomyslně odmítnuty. Výsledkem je pokračující skrytá liberalizace. Mohu velmi snadno posoudit, protože jsem 13 let působil na velmi chudém sboru a nyní jsem na sboru relativně bohatém. Bohatší sbory svému kazateli platí cestné podle zákona a chudé 3-4 koruny za kilometr. Někde má kazatel sborový počítač, jinde kázání, scénáře na Vánoční hru či sborové dopisy tiskne za své. Obdobně je to s telefonem. Široké rozpětí je v částce, kterou kazatel platí za bydlení a tak dále. Proti liberalizaci se postavila řada laiků z malých sborů s tím, že už nikdy neseženou faráře, protože za 11.690,- hrubého (http://www.mpsv.cz/files/clanky/7066/NV_132_2009.pdf - od 1.1.2011 ještě o 10% dolů)jim tam asi nikdo nepůjde, zvláště s vizí, že mimo standardních 10% platu na bydlení se očekává, že si zaplatí spotřebované energie, bude mít vlastní auto (povinné ručení, zimní pneumatiky…), počítač s tiskárnou, mobil… S manželkou na mateřské (8-10 tisíc, http://finexpert.e15.cz/materska-v-roce-2010_1) bych za takových podmínek opravdu zaváhal, jestli je zodpovědné toto místo přijmout.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 14. 11. 2010 14:50
Předmět: Re: plat faráře

Ahoj Jardo,
právě proto, že k liberalizaci vlastně už skrytě dochází (přesně jak jsi to popsal), tak jsem spíše proti tomu, aby se posilovala ještě různou výši odvodů sborů do Personálního fondu.
Pokud farář dělá svou práci dobře, měl by mít alespoň zhruba stejný plat v chudičké Horní Dolní i v našich bohatých městských sborech. Mám pocit, že např. u učitelů to tak ještě pořád je, ne?
Platy bych více diferencoval spíše podle toho, jak se farář snaží. Dnes se na odměnách (prostřednictvím seniorátních výborů) rozděluje 5 procent z peněz vybraných do Personálního fondu, mnohem lepší by bylo 10-20 procent. Tak by mohl mít nejpracovitější farář o 2-4.000 Kč měsíčně více než ten nejméně pracovitý, což by už bylo znát…
Ale úplně nejvíce mi chybí absence celkové koncepce farářských platů. Církev nemá vizi, kam by úpravy platu měly nakonec vést (ať už jednání církví se státem o majetkovém vyrovnání dopadnou jakkoli): Má mít farář plat jako učitel na ZŠ? Jako gymnaziální učitel? Jako manažer ve střední firmě? Má mít plat, který mají v průměru jeho farníci? Nebo obyvatelé ČR? Jak do farářského platu započítat specifické farářské benefity, především byt, kde se neplatí nájem?
Sám se kloním k řešení navázat platy farářů se započtením všech "benefitů" na platy gymnaziálních učitelů se započtením všech "benefitů"…
Od: Uživatel Evangnetu Jan Dospiva <>
Kdy: 14. 11. 2010 22:57
Předmět: Re: plat faráře

Já ten rozhořčený příspěvek docela chápu, ale podle mě liberalizace personálního fondu nic neřeší, pokud nebude fungovat systematická a automatická solidarita sborů formou jakéhosi partnerství. Už jsem to tady popsal - nechť sbory v krajských městech povinně podporují jeden menší sbor, u kterého se domnívají, že to má smysl. A nejlépe, když se dobrovolně rozhodnou takto podporovat i nějaký další sbor, a úplně nejlépe, když se rozhodne nějaký sbor mimo krajské město taky podpořit nějaký menší sbor.
Možná namítnete, že solidarita má být přece dobrovolná - ne, myslím si, že solidarita je pro křesťana povinností.
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 15. 11. 2010 10:55
Předmět: Re: plat faráře

Tohle už funguje. Braník takhle léta podporoval Hvozdnici, teď přispěl na provoz zase jiným sborům. Vinohrady takhle podporují už roky a (myslím, že díky nim) v rámci Pražského seniorátu funguje seniorátní fond solidarity. Vadí mi na tom jiná věc - stejná, jako vadí Tomáši Němcovi. Stát zadržuje majetek za 100 miliard, se kterým hospodaří. Na církve dá ročně jeden a půl miliardy na platy (takže 1/3 si vezme zpátky na daních) a ještě slyším držkování, ať si věřící platí svoje černokněžníky sami. Fajn, jsem pro. Ale ať se to řekne na rovinu. Jenž dokud se neozveme, tak stát to rovinu neřekne. Ať řeknou - komunisti udělali dobře, že vám to sebrali a my vám to nevrátíme. A živte se, jak umíte. Pak můžeme po křesťansku držet klapačky, nehnat to do Bruselu a apelovat na solidaritu. Ale v hospodě u piva nebo na jednání církevních grémií remcat a pak držet hubu a krok a tahat z lidí to, co zákon ukládá platiti státu, to je hnus, velebnosti.
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 15. 11. 2010 10:45
Předmět: Re: plat faráře

Ahoj Romane. Nu, připadá mi to nepoměrně složitější. Předně je třeba dát za pravdu Tomášovi Němcovi v jedné věci – naše církev rozhodně není z těch, která by v jednání se státem ve věci nedůstojných farářských platů tlačila na pilu. Hanba jí. Za velkou škodu považuji, že neprošly mé několikaleté návrhy na to začít konečně „prudit“ formou cesťáků, které by každý kazatel poslal na účtárnu MKČR k proplacení (protože stát se k nim výslovně zavazuje - 218/1949 Sb. § 4: Duchovní, kteří mají nárok na osobní požitky, mají též nárok na náhradu cestovních, stěhovacích a jiných výloh podle obecných předpisů.) Pokud vím, tak to jednou udělal Synod, ale jak to dopadlo, netuším. Kdyby dostalo MKČR každé pondělí 3000 cesťáků za cesty duchovních na bohoslužby, byla by to směšná částka, ale otravné papírování. A třeba by se ledy pohnuly. Přinejmenším by se ukázalo, že míč je na jejich straně. Oni neplní své povinnosti a my držíme hubu a krok a taháme to z lidí. K liberalizaci – ty rozdíly v platech jdou v řádech do tisíců měsíčně – hlavně bydlení a kolik musí dát farář sám na Personální fond (jaká logická i daňová absurdita!!!). Fajn, já to ukočíroval. Založili jsme místní YMCA, psal jsem granty jak pošuk, takže veškeré věci okolo počítače a kopírování platila YMCA. Vánoční hra, velikonoční hra – náklady YMCA, výnosy do sbírky, která se nechala v kostele. Sklep a zahradu si pronajala YMCA od církve. Jenž to neuděláš všude a zas tak jednoduché to není. Na tradičních sborech je zvykem faráři něco dát za svatbu, pohřeb, jinde dá dost práce přesvědčit je, aby dali aspoň „na kostel“. Ty cesťáky – najezdil jsem za rok 20 tisíc kilometrů. Pak je rozdíl, jestli za kilometr dostaneš 3 koruny nebo 5. A nebo Ti starší vynadají, že máš jezdit na kole a v zimě na lyžích – nepotřeboval bys 10 tisíc na zimní gumy. A to bydlení: předně platíš, jen se tomu nesmí říkat nájemné. Každý platí nejméně 10% svého platu jako příspěvek na bydlení a zbytek reálné ceny započteš do daní jako nepeněžní příjem za bydlení. Jasně, že je to méně, než plné nájemné. Má to základní vadu na kráse, že bych si zrovna takový byt třeba nevybral. Barák z 19. století, nevytopitelnou faru bez jakékoliv izolace s 3,5 metrovými stropy a kotlem na uhlí, k tomu hektarová zahrada. V deseti pokojích se hledá farář s manželkou… S bydlením pak souvisí bolest farářů kolem 50 let – začínají stavět baráky. Viděl jsem takových dost, co si na tom zmařili záda… Dochází jim, že sami v nejhorším půjdou do důchoďáku, ale dětem nic nenechají, protože ušetřit z farářských platů tak, aby člověk zajistil bydlení vlastním dětem není sranda.
Od: Kazatel ČCE Roman Mazur <>
Kdy: 16. 11. 2010 09:12
Předmět: Re: plat faráře

Ano, ano, ano, máš pravdu, že to není tak jednoduché, že by se faráři měl byt, který dostal jako služební, automaticky sakumprásk započítat do příjmů. Na druhou stranu ovšem platí, že nepočítat ho vůbec - v době, kdy průměrná domácnost utratí za nájem (hypotéku) a energie asi třetinu svých příjmů - by byla taky chyba.
Taky by se mělo mluvit o tom, že bydlení na faře (vlastně v práci) je nejen výhodou, ale někdy také břemenem, zvláště v případě, kdy je farářská rodina sboru a jeho provozu spíše otevřená.
Ale stejně chci, abychom si nad tím sedli, pořádně to zanalyzovali - laici i faráři - a řekli, kolik má farář mít peněz. A pak podle toho dále rozhodovali a konali…
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 16. 11. 2010 12:01
Předmět: Re: plat faráře

Otevřená fara - jsem rád, že jsi to zmínil. V řadě sborů je byt faráře považován za sborový prostor. V okamžiku, kdy v kostele není samostatný záchod, tak první reakcí na "onu potřebu" je dojít si na faru. Pochopitelně v botách. Kuchyň je chápána právě tak. Jsem rád, že si "moji" farníci nezvykli chodit do ložnice, ale vím o případech kolegů, kdy se jim tam prostě šli podívat, aby viděli, jak to má "jejich" farář zařízené. I tak jsem ale část místností při výpočtu tržního nájemného pro daňové přiznání deklaroval jako soukromé, byť to bylo jen mé zbožné přání.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 16. 11. 2010 09:57
Předmět: Re: plat faráře

Pokud farář dělá svou práci dobře, měl by mít alespoň zhruba stejný plat v chudičké Horní Dolní i v našich bohatých městských sborech. Mám pocit, že např. u učitelů to tak ještě pořád je, ne?
Jen pro upřesnění, jak je to u těch učitelů. Výše tzv. nárokové složky mzdy, tj. tabulkový plat, by skutečně měla být na všech místech republiky stejná, přestože výše tzv. normativů (částka, kterou kraj platí škole na žáka) se kraj od kraje výrazně liší. Přitom od státu dostávají kraje stejně (což tedy také nechápu). Ale zpět k učiteli. Rozdíl, dříve podstatný, tvoří tzv. nenárové složky mzdy, tj. osobní ohodnocení a odměny. Před nějakými deseti lety byl tento rozdíl poměrně znatelný (cca 1/3 výsledné mzdy). Postupně, tím jak stát přidával na nárokové složce, kteréžto zvýšení hlasitě vytroubil v médiích, a ubíral na nenárokové, což přešel mlčením, se rozdíl téměř setřel. Zodpovědní ředitelé škol tak mají v rukou čím dál méně možností, jak motivovat své učitele, protože co si budeme povídat, o peníze jde vždy až na prvním místě.
Plat faráře by měl být, dle mého, složen obdobně. Stát hradí nárokovou složku mzdy. Jeí výše je určena tabulkou. O podobu tabulky nechť odhodlaně bojují představitelé farářského stavu (podpořeni laiky) se státem. Nenárokové složky - dlouhodobější osobní ohodnocení a jednorázové odměny - nechť jsou předmětem smlouvy, nebo třeba dohody o provedení práce, mezi sborem a farářem. Zde by se dala zcela konkrétně zohlednit řada věcí: kvalita bydlení, vybavenost kanceláře, sborový vozový park, množství sborových aktivit s účastí faráře atd. Kdo jiný má posuzovat poměr - výkonnost/odpovídající saturace faráře - při celoplošném přerozdělování prostředků, tak jak se to děje nyní? Budou snad faráři posílat na nějaké ústředí seznam svých mimořádně hrdinských skutků? Nebo se budou každý měsíc na pastorálce hádat o to, kdo z nich byl pracovitější? Navíc jste mě, bratře Mazure, v reakci na můj původní příspěvek odpověděl, že na fond rezervy pro případ odluky si dnes nikdo ze zúčastněných nehraje. Na co je tedy použito oněch 95%, jestliže na platy farářů se uvolňuje 5%? (Vy navrhujete 10-20%, což je podle mě jen kosmetická úprava). Děkuji Tomáš Němec
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 16. 11. 2010 13:01
Předmět: Re: plat faráře

Zní to pěkně, ale vidím tři zásadní mouchy 1. Stát dá cosi, dobře tak. Kde vezme církev na onu nenárokovou složku platu? Výsledkem bude zachování Personálního fondu, je už to nebude na "našeho faráře", ale na sousedního, který má tu kliku, že po předcích zdědil dvě kazatelské stanice. V nich použije stejné kázání i program na biblickou 2. Hodnocení za výkon. Tohle se dá ve školství dělat mnohem snadněji, než v farářské práci. Moje mnohaměsíční dohledávání jmen a adres, objíždění rodin v několika vsích, psaní dopisů apod. vyústilo v jednu skupinku dětí, která se 5x sešla a zanikla na naprostém nezájmu ze strany dětí a nulové podpoře v rodinách. Statisticky nemohu vykázat téměř nic a už vůbec nervy a zkažené večery. Nejsem tedy proti rozličnému hodnocení, jen upozorňuji na nesouměřitelnost práce farářů v různém prostředí. 3. Smlouva mezi farářem a sborem - tohle přímé placení vrhá faráře do ekonomické závislosti na lidech, kterým má sloužit. Bude ještě dostatečně svobodný v kritice nešvarů ve sboru, když mu bude jasné, že odchod movitého člena sboru znamená okamžité snížení jeho mzdy?
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 16. 11. 2010 15:27
Předmět: Re: plat faráře

Uživatel Evangnetu Tomáš Němec napsal(a):
 Na co je tedy použito oněch 95%, jestliže na platy farářů se uvolňuje 5%?  (Vy navrhujete 10-20%, což je podle mě jen kosmetická úprava).  Děkuji  Tomáš Němec
Bratře Němci, z Vaší poznámky je patrné, že vycházíte ze zásadně mylných informací o využívání prostředků s Personálního fondu. Personální fond získal díky způsobu jakým vznikl velmi neblahou pověst (sám jsem byl velkým kritikem) Je ovšem velké neštěstí, že spousta lidí (a zarytých kritiků) si nepovšimla (a nedala práci se zjištěním), že se způsob využití Personálního fondu znatelně proměnil. Roman volal nikoli po navýšení rozdělováné částky, ale po změně poměru toho, co se rozděluje všem stejně a co má možnost ovlivnit seniorátní výbor. Doporučuji Vám stránky Správní rady personálního fondu, konkrétně: http://srpf.evangnet.cz/OKO.html :
"Výběr ze sborů z jednoho roku se rozděluje v roce následujícím. A to podle tohoto klíče:
  • 80% výběru jde na platy kazatelů;
  • 5% na solidární prostředky;
  • 15% je rezerva. (SRPF je oprávněna ji použít na výplatu mezd v případě změny dotační politiky státu nebo nízkého výběru odvodů do PF. Nevyčerpaná rezerva je vždy na konci roku převáděna do uzavřené části Personálního fondu.)"

Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 16. 11. 2010 19:39
Předmět: Re: plat faráře

Vážený bratře faráři, máte samozřejmě pravdu. Sám jsem se usvědčil z neinformovanosti a co víc, dokonce z blbosti. Ono by to nevycházelo ani matematicky. 5% z vybrané částky by zřejmě farářům nestačilo ani na kávu. Tož sa omlouvám a děkuji za upozornění i odkaz. Zkusím jej prostudovat. Možná se pak stanu nadšeným propagátorem a zarytým obhájcem přepracované koncepce personálního fondu, suplujícího (dle mého současného neinformovaného mínění) řádné plnění závazků ze strany státu. S pozdravem Tomáš Němec
Od: Kazatel ČCE Filip Keller <>
Kdy: 16. 11. 2010 15:37
Předmět: Re: plat faráře

Uživatel Evangnetu Tomáš Němec napsal(a):
 jedinec sám většinou nic nezmůže. Souhlasím s participací sborů na  odměňování svých farářů nad rámec tarifní mzdy, ale musí se to dít takto  plošně? Skutečně by to nemohlo být předmětem smluvního vztahu mezi  konkrétním sborem a konkrétním farářem, tak jak to je běžné všude jinde?  Možná ne, nejsem právník.
Nevím zda větou "jak je to běžné všude jinde" máte na mysli jinde v jiných zaměstnáních nebo jinde v jiných církvích. V jiných církích je to právě hodně různé. Například ve Spojené refomované církvi (URC) v Británii mají všichni kazatelé stejný plat nehledě na věk, nehledě na pozici. Jistě to v sobě nese díl "nespravedlnosti": žít za stejné peníze v centru Londýna a v "Horní-dolní" je zřetelný rozdíl.
Osobně považuju za dobré, že faráři jsou placeni z ústředí a výše platu není předmětem smluvního vztahu mezi konkrétním sborem a konkrétním farářem.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 16. 11. 2010 20:09
Předmět: Re: plat faráře

Měl jsem na mysli většinu ostatních profesí. Jak to funguje třeba v Anglii, to opravdu netuším. Jen si vzpomínám, že na jiném místě evangnetu jsem četl o tom, jak byl nějaký anglický pastor při kázání umlčen bohatým členem. Byla to asi jiná církev, nebo mají bohatí a nadutí vliv i v případě zdánlivé finanční nezávislosti faráře na sboru. Copak dnes bohaté a štědré nepotřebujete, třeba na plnění personálního fondu? To už dnes kážete evangelium podle toho, jak se vlivným přispěvatelům líbí? Doufám a věřím, že ne. Proč máte Vy faráři pořád takové pochybnosti o síle své osobnosti? Pokud se podobným tlakům neumíte ubránit, nemáte na svém místě co pohledávat už nyní. Navíc jsem nikde nenapsal, že by farář měl být za současné situace placen pouze sborem. Naopak. Je třeba vybojovat na státu důstojný základ farářovi mzdy, se kterým nebude živořit ani bez přispění sboru a který nechť mu je i nadále vyplácen klidně odněkud z ústředí. Předmětem smlouvy mezi sborem a farářem jsem měl na mysli zohlednění různých nároků nad rámec obecně stanovených povinností, ale i požitků. Soudě z reakcí Vašich kolegů, nejsou všichni s rovnostářstvím smířeni. Mně osobně je to fakt celkem jedno.
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 16. 11. 2010 23:34
Předmět: Re: plat faráře

Proč máte Vy faráři pořád takové pochybnosti o síle své osobnosti? Pokud se podobným tlakům neumíte ubránit, nemáte na svém místě co pohledávat už nyní.
Ech - silná slova píšete. Převelice silná. Seberte někdy nějakého faráře, zajděte na pivo a zkuště se ho zeptat, jak to vidí. Peníze jsou jen jeden tlak z mnoha a zdaleka ne ten nejhorší, protože je "profláklý" a zjevně odmítnutelný ve své protibibličnosti. Což takhle člen obecního zastupitelstva, jehož dobré slovo v radě obce je potřeba … vážený člen sboru, ověnčený tituly a nespornými zásluhami o sbor … bývalý farář sboru, který vám sedí v první lavici a kritizuje "toho mladýho, co mu ničí léta jeho práce" … pár rozjívených fakanů, kteří by si zasloužili leda tak ohnout přes koleno, jenže by nešli ke konfirmaci a jsou to vnoučata presbyterů … nevkusné dečky na stole Páně, které vyšívala vdova po bývalém kurátorovi … vnučka presbytera, která zoufale hude na varhany, ale nic jiného není … jediné malé dítě v kostele, jenže zoufale nevychované a hlučné … tvorba seznamu členů sboru s právem hlasovat… Ejhle - a máte tu problémy pastoračně teologické a to je pak oříšek! To, že k tomu v rámci placení faráře sborem přibude jedna další třecí plocha, vem čert. Stejně už to tak dávno je - to jsou ty cesťáky, příspěvky na bydlení a tak. Když si sbor bude faráře připlácet za prořezávání jabloní na farské zahradě, haj hou. Za dobré to nepovažují, ale když do toho půjde, jeho problém.
Od: Uživatel Evangnetu Tomáš Němec <>
Kdy: 18. 11. 2010 08:21
Předmět: Re: plat faráře

Věřte, žě Vám docela rozumím. Jak jsem napsal jinde, sám jsem prožil 25 let na faře v rodině faráře. Moji zkušenost téměř dokonale vystihujete. Samozřejmě jsou i kladné zkušenosti, které snad převažují. To dokáží lépe posoudit lidé, kteří do církevního prostředí přišli až v dospělosti, což já nejsem. Silná slova se samozřejmě lehce píší, ale sám vím, že bych podobné tlaky jen těžko ustával. Dobře, že nejsem farář. Možná je problém v tom, že většina věřících si vědomě či podvědomě myslí, že farář přece musí být lepší než oni. Intelektuálně, morálně, duchovně atd. A to je pro mě zásadní otázka, která už nesouvisí s personálním fondem. K tomu jsem už své napsal a dál se nechci vyjadřovat. Má mít církev na osobnost faráře nějaké další legitimní nároky (nemyslím teď různé řemeslné dovednosti včetně prořezávání jabloní, i když to je možná dobrá psychoterapie), nad rámec akademického vzdělání? Pokud ano, a o tom jsem přesvědčen, musí je samozřejmě dobře zaplatit. Dnes, kdy na sebe stát vzal dobrovolně roli plátce farářů, je na církvi, aby jej přiměla k řádnému plnění. Na důkaz toho, že je poptávka po službě duchovního a ne jen poptávka po vyšší mzdě duchovních, jejichž úspěšnost a efektivita se velmi těžko prokazuje, projevme vůči státu dobrou vůli a přijďme s návrhem symbolické církevní daně. Myslím, že zmiňované 1% ze mzdy by nikoho nezabilo a stát přesvědčilo o ochotě věřících. Průvan v našich kartotékách by byl jistě značný, nicméně očistný. Farář by pak měl v ruce jasný důkaz, že za jeho služby je ochotno např. 250 věřících odvádět církevní daň a proto si zaslouží např. 40tis. kč měsíční mzdy. Je to samozřejmě obtížnější a riskantnější, než zavedení personálního fondu, ale podle mého správnější. Nicméně nejsem samozřejmě odborník na tuto problematiku, tak to prosím berte jen jako neinformované a nedostatečně autocenzurované tlachání, nemající zřejmě žádný smysl, proto bych v něm nerad nadále pokračoval.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 18. 11. 2010 10:22
Předmět: Re: plat faráře

Dovolte malou úvahu zvenčí. Padl tu nápad, posílat cesťáky na Ministerstvo kultury ČR. To kromě jiného svědčí o tom, že farář mezi sebou a státem nenašel nikoho, na koho by se mohl obrátit, což se mi zdá přinejmenším smutné. Jinak jsem si zadal do Gogole heslo: „farář cestovné“ a otevřeli se mi desítky odkazů. Takže jsem zjistil, že u církve římskokatolické jsou cestovní náhrady řešeny stejně jako všude jinde. Přece s nejrůznějšími (nejen cestovními) náhradami se musí vypořádat v podstatě každá organizace, která má zaměstnance a že by v ČCE to nešlo?
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 18. 11. 2010 11:31
Předmět: Re: plat faráře

Cestovné se řeší v oficiálním případě podle platných předpisů. Cestu na bohoslužby proplácí sbor, cestu na Synod proplácí ÚCK… Problém není v tom, že by člověk žádné peníze na cestu nedostal. V praxi zvláště od sboru nedostane výši, na kterou má ze zákona nárok, ale ani to není zas taková bolest. Jde mi o něco jiného. Zákon č. 218/1949 Sb. ve znění 562/2004 Sb v § 4 říká, že "Duchovní, kteří mají nárok na osobní požitky, mají též nárok na náhradu cestovních, stěhovacích a jiných výloh podle obecných předpisů" - kdo to má platit? Mají si na moji cestu na bohoslužby vybrat lidé mezi sebou, nebo by to měla být povinnost státu? V § 8 se píše, že "Stát hradí … řádné věcné náklady spojené s výkonem bohoslužeb a jiných náboženských úkonů i s církevní administrativou." Mně z toho vychází, že cesťák za cestu na bohoslužby by měl platit stát. Že by měl platit poštovné, služební telefony, sekretářku a tak - ale to se špatně vykazuje. Ten cesťak se vykazuje snadno a posíláním cesťáků na MKČR bychom státu každý týden velmi jasně ukázali, že mají něco dělat. My nemáme problém. Oni mají problém. My jsme jejich problém.
Od: Anonym: Luboš Tefr---.rsd.cz )
Kdy: 18. 11. 2010 12:11
Předmět: Re: plat faráře

Církve včetně ČCE dostávají peníze ze státního rozpočtu ve 3 závazných ukazatelích (před rokem 2008 to bylo v 6): 1. platy duchovních včetně pojistného 2. provozní náklady CNS 3. opravy církevního majetku Takže cestovné zaplatí z kapitoly 2. stejně jako poštovné, ale třeba i platy administrativy, jak si to vnitřně rozdělí a vyřeší je její věc, prostě církev peníze i na cesťáky dostala. I já jsem státní zaměstnanec a cesťáky neposílám na moje ministerstvo, ale proplácí mi je vnitřním předpisem určené místo.
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 19. 11. 2010 09:10
Předmět: Re: plat faráře

Ba ba, tohle mi nesepnulo. Koukám do tabulek (http://www.mkcr.cz/assets/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/tab_2.xls): v roce 2009 stát dal na provozní náklady (tj. veškeré platy nefarářů, ale i ty zpropadené cesťáky) 85 miliónů. ČCE z toho vyzískala (http://www.mkcr.cz/assets/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/tab_3.xls) 4 milióny. Za zmínku stojí, že z nich jsme v roce 2008 (http://is.muni.cz/th/253929/esf_b/zaverecne-prace18_5C.doc - novější údaj nemám) za zaměstnance ÚCK 2,6 miliónu na daních poslali státu zase nazpátek, protože celkový objem mezd činí 11 miliónů. Podrobný rozbor financování ÚCK v části 2.8 výše uvedené práce). Co s tím?
Od: Kazatel ČCE Jaroslav Pechar <>
Kdy: 18. 11. 2010 11:20
Předmět: Re: plat faráře

:-) I dobře tak. Osobně jsem také za církevní daň, respektive daňové asignace - aby člověk mohl o části svých daní rozhodnout (zdravotnictví, církev, armáda, kultura…). I kdyby to provětralo kartotéky (zkušenost z Německa to potvrzuje), souhlasím, že ku prospěcháu věci. Ba i to 1% by bylo myslím odpovídající, protože při těch 250 lidech by to faráři hodilo nějaký 20 tisíc v čistém + bydlení. To je velmi slušné. Žel - obávám se, že to je v našem systému neprůchodné řešení. Pro stát je současný systém velice výhodný. Nařízení vlády platné od 1. ledna 2011 snižuje platy paušálně o 10% a ušetří se 89,91 milionu Kč (http://eklep.vlada.cz/eklep/getAttachment?id=ma_korn88ukzuvg.doc). I důvodová zpráva zmiňuje, že je to malicherný zisk a jde jen o vyjádření solidarity státních zaměstnanců. Nejsem zběhlý v matice, ale řekl bych, že to znamená, že stát vynakládá na platy duchovních 10x tolik, čili 899,1 miliónu ročně. Plánovaný rozpočet na letošek je 1.179 miliard Kč (http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1tn%C3%AD_rozpo%C4%8Det_%C4%8Ceska). Docela chápu, proč se při těchto číslech státu do žádné změny nechce.
Od: Anonym: bratr Husita <> ( ---.124.broadband9.iol.cz )
Kdy: 17. 03. 2014 12:12
Předmět: Farářské odbory

V husitské církvi bohužel farářské odbory s názvem Jednota duchovenstva již založili 2 možná podle některých nechvalně známí dobrodruzi - vyhozený policejní kaplan Kotrč a kněz portugalské episkopální církve Chadima a troufám si tvrdit, že to u laiků vzbudilo vlnu nevole, zvláště v situaci, kdy se ve sborech nachází 5.5 člověka seniorského věku.