Jirko, co myslíte těmi slovy, že "bohoslužba ŘKC přímo nahrává  modloslužbě"? Je to výtka dost tvrdá, tak bych se ní rád pobavil.  Sloveso "nahrávat" expresivně znamená "pomáhat k". Tak  to myslíte?

 Janča: Vy se ze všeho nejdřív podívejte do zrcadla. Tím nechť začne a  zároveň i skončí náš rozhovor o budoucnosti církve a o tom, jak byste si ji  představoval.

 Důraz co nám chybí je osobní vyznání, vyznání ústy, osobní aktivita,  všeobecné kněžství, potažmo zodpovědnost.  Je zajímavé, že tyto důrazy dřív v našich evangelických sborech byly. Proč  se vytratily?  Proč se lidi nechávají, aby ztišení a bohoslužbu prožívali jen  "intimně" ? Je to nesprávný přístup.  Má od nás být žádána vykazatelnost, jak své rodiny vedeme duchovně, máme být  tázáni, jak se nám daří  misie na pracovištích, máme společně bojovat za spásu dětí, máme se modlit  nahlas.

 Tak to nemáte Ladislave pravdu. To přece sami vidíme v praxi, jak nám  rostou/nerostou sbory tradicionalistické, sbory kde se odslouží bohoslužby a  pak se lidi poklidně rozejdou domů, možná vám farář u dveří podá ruku, sbory  liberální, nejsou hranice, kde vše je subjektivní. Proč roste CB nebo AC, no  asi protože tam přicházejí noví lidi. Tím neříkám, že vše co se v těchto  církvích děje, je dobré.

   přesně tak! No je jasné že tam ani nemůže být vše dobré, ale směr je dobrý.  Víte proč? protože se přemýšlelo už dávno nad tím jak to vést a ne až teď  jen kvůli samofinancování!

 Relevatní není hlavně tenhle Váš "dětský koutek". Udělal jste  pseudopsychologický rozbor účastníků na bohoslužbě ASD a vyvozujete z toho  nějaké vlastní závěry. Opět ani jeden argument, opět nulová diskuze.  Jen totální shazování hned několika denominací. To bych si nedovolil!

   Jiří Polák napsal(a):  > Relevatní není hlavně tenhle Váš "dětský koutek". Udělal jste  > pseudopsychologický rozbor účastníků na bohoslužbě ASD a vyvozujete z  toho  > nějaké vlastní závěry. Opět ani jeden argument, opět nulová diskuze.  > Jen totální shazování hned několika denominací. To bych si nedovolil!    Nečekal jsem nic konstruktivnějšího, protože jste nakonec taky tématem mého  prostorově jistěže omezeného příspěvku a váš nedostatek smyslu pro  sebereflexi je značný. Vy uznáváte jen zkratky a "pseudopsychologické  rozbory" směrem k těm, kteří nejsou součástí vašeho stáda. Jak se sám  stanete kriticky posuzovaným předmětem, vy a vaše hodnoty, to je ale potom  zle! Také by mě zajímalo, čo myslíte tým "argument". Já argumenty  podle vás nemám, kde je máte vy?    Nemám větší ambice než vám jenom zlehka naznačit, proč to, co chcete  přinášet svým bližním, naráží nutně na hradbu nezájmu. Porozumění najdete  právě v těch izolovaných ostrůvcích sdílené deviace (vypůjčil jsem si termín  vašeho oblíbeného politika a tč. prezidenta, který na konci osmdesátých let  spatřoval záchranu společnosti v "ostrůvcích pozitivní deviace").  Evangelikální atmosféra církve vám připadá přitažlivá, ale smiřte se s tím,  že zůstanete v tomto sám nebo skoro sám. Ti, kteří mají hodnoty, sebeúctu  nebo životní zkušenost hozenou jinak než vy, se do vámi naznačené  manipulativní a stalkerské podoby církevnosti rozhodně nepohrnou - a není to  proto, že by snad měli Bibli přečtenou méně pozorně než vy.  

 Je trošku rozdíl přijít s myšlenkou, nadhodit nějaké téma a diskutovat o  něm. Čekal bych třeba protiargument atd… od Vás jsem stále jen  systematicky urážen, zesměšňován, dehonestován a to všechno jen proto, že  jste se "našel" v mých narážkách na bezbožnost v ČCE.  Já se snažím jen stále lámat hroty, ale už toho mám dost. Budu diskutovat  pouze s ostatními a Vám mám  chuť dát přes hubu. To ale za chvíli odezní a odpustím. Cajthamlovi však už  nebudu v zájmu vlastního klidu odpovídat.    

 Ladislave, to je jenom takový vymlouvání a kecání. Všichni tady víme, že ČCE  vymírá a že řešením financí ji nezachráníme. Jediný co funguje je, když lidé  z venku vidí, že víru žijeme, když jsme připraveni přijmout nové lidi, co  hledají. Lidé se o víru zajímají. X krát jsem vypozoroval, že někdo, kdo  přišel někdy nakouknout k nám, se nakonec stejně usadil v evangelikální  církvi a my jsme olízli packu. Nám nikdo nový nepřibyl co pamatuji. Prostě  my jsme zájemce nedovedli oslovit, přijmout, nabídnout mu to, co hledá. My  jsme ty lidi rádi viděli na bohoslužbách, ale víc jsme jim nabídnout  nedokázali, bohužel ze strany vedení sboru nebyl ani zájem zaměstnávat se  novými lidmi. (Nemyslím teď Ostravu.) Můžeme nakonec dobře vyřešit  financování sboru, církve, ale to nezastaví náš úbytek. Naopak finanční  zajištění udržuje při životě i to, co je v komatu bez naděje na probuzení a  co by bylo lepší nechat umřít.

 Ladislave, to je jenom takový vymlouvání a kecání. Všichni tady víme, že ČCE  vymírá a že řešením financí ji nezachráníme. Jediný co funguje je, když lidé  z venku vidí, že víru žijeme, když jsme připraveni přijmout nové lidi, co  hledají. Lidé se o víru zajímají. X krát jsem vypozoroval, že někdo, kdo  přišel někdy nakouknout k nám, se nakonec stejně usadil v evangelikální  církvi a my jsme olízli packu. Nám nikdo nový nepřibyl co pamatuji. Prostě  my jsme zájemce nedovedli oslovit, přijmout, nabídnout mu to, co hledá. My  jsme ty lidi rádi viděli na bohoslužbách, ale víc jsme jim nabídnout  nedokázali, bohužel ze strany vedení sboru nebyl ani zájem zaměstnávat se  novými lidmi. (Nemyslím teď Ostravu.) Můžeme nakonec dobře vyřešit  financování sboru, církve, ale to nezastaví náš úbytek. Naopak finanční  zajištění udržuje při životě i to, co je v komatu bez naděje na probuzení a  co by bylo lepší nechat umřít.

   Jiří Polák napsal(a):    > Důraz co nám chybí je osobní vyznání, vyznání ústy, osobní aktivita,  > všeobecné kněžství, potažmo zodpovědnost.  > Je zajímavé, že tyto důrazy dřív v našich evangelických sborech byly.  Proč  > se vytratily?  > Proč se lidi nechávají, aby ztišení a bohoslužbu prožívali jen  > "intimně" ? Je to nesprávný přístup.  > Má od nás být žádána vykazatelnost, jak své rodiny vedeme duchovně,  máme být  > tázáni, jak se nám daří  > misie na pracovištích, máme společně bojovat za spásu dětí, máme se  modlit  > nahlas.      Třeba tyto důrazy chybí vám. A několika málo vašim kamarádům. Jiným nechybí.  Popřípadě je už našli v jiných církvích. A hlavně někdy popřemýšlejte, co by  tak asi podobné důrazy přinesly někomu nevěřícímu. Proč by ON ze svého  hlediska měl tyto důrazy přijmout jako zajímavé a měl kvůli NIM chodit do  nějakého společenství? To, že jsou zajímavé pro vás, nemůže být přece  rozhodující. Stejně jako není rozhodující, že by každý dealer pracující pro  firmu Citroën rozhodně, rozhodně sám koupil auto značky Citroën.      

   Ladislav Cajthaml napsal(a):  >   > Jiří Polák napsal(a):  >   > > Důraz co nám chybí je osobní vyznání, vyznání ústy, osobní  aktivita,  > > všeobecné kněžství, potažmo zodpovědnost.  > > Je zajímavé, že tyto důrazy dřív v našich evangelických sborech  byly.  > Proč  > > se vytratily?  > > Proč se lidi nechávají, aby ztišení a bohoslužbu prožívali jen  > > "intimně" ? Je to nesprávný přístup.  > > Má od nás být žádána vykazatelnost, jak své rodiny vedeme  duchovně,  > máme být  > > tázáni, jak se nám daří  > > misie na pracovištích, máme společně bojovat za spásu dětí, máme  se  > modlit  > > nahlas.  >   >   > Třeba tyto důrazy chybí vám. A několika málo vašim kamarádům. Jiným  nechybí.  > Popřípadě je už našli v jiných církvích. A hlavně někdy popřemýšlejte,  co by  > tak asi podobné důrazy přinesly někomu nevěřícímu. Proč by ON ze svého  > hlediska měl tyto důrazy přijmout jako zajímavé a měl kvůli NIM chodit  do  > nějakého společenství? To, že jsou zajímavé pro vás, nemůže být přece  > rozhodující. Stejně jako není rozhodující, že by každý dealer pracující  pro  > firmu Citroën rozhodně, rozhodně sám koupil auto značky Citroën.  >   >   >     To, jestli si dealer Citroenu nekoupí Citroen je jedno Vám, nebo mně, ale  věřím že by to nebylo  jedno André Citroenovi. Jako správný majitel továrny by se ptal: proč ten  jinak dobrý dealer nevěří autům, která prodává? Musím to s ním probrat… a  udělal by dobře! Možná by pak vyjel takový vůz, který by chápu Vaši otázku,  proč by měl nevěřící přijímat nějaké důrazy? Toto je debata určená  křesťanům, s člověkem ze světa se probírají běžně jiné otázky, konkrétně ty  které položí on.    

 Jirko, nerad bych evangelikálům křivdil. Takže k tomu štěpení a vytváření  nových denominací: našel jsem si, kdo je členem současné Evangelikální  aliance, a pak jsem si jednotlivé tyto denominace na wiki procházel. Mustr  mi připadá stále stejný: vznikli odštěpením od toto a toho, v současnosti se  skládají z takových a takových směrů. - A k tomu důrazu na prožitek: myslím  především na "snahu přivést druhé ke zkušenosti znovuzrození, a to  především kázáním Božího slova a vyprávěním o vlastní zkušenosti  obrácení". Už jsme tady o tom spolu před časem diskutovali: co s tím,  kdo takový zřetelný prožitek nemá?

 Protestanti se neoddělili, protože si mysleli, že to dělají lépe. Luther  objevil svůj článek o spasení z pouhé víry, a skrze něj viděl katolickou  církev své doby jako zpropadenou, skutkařskou, až antikristovskou. Byl to  pro něj útěk z potápějící se lodi. Ale sám Luther říkal, jakou je pro něj  bolestí dělit církev, a kdyby papež jeho objev uznal, že přijde do Říma a  padne před ním na kolena. - A pro mě je oprávněnost reformace i dnes otázkou  živou,i dnes se můžete tímto dělením proviňovat. Jaké důsledky třeba bude a  má mít, že obě strany starého sporu už našly ve sporu o ospravedlnění shodu?  

 Kniha Skutků byla hodně idealizovanou vzpomínkou už při svém vzniku, v  časovém odstupu několika desetiletí od popisovaných událostí. (Jak se dělili  o majetek, apod. Taky v husitském Táboře byly ty koše na šperky za branami  města asi věcí maximálně hodně krátkodobou.) - Jestli dnes někdo štěpí  církev z "nouze spasení", ať to dělá. Já bych se bál, že za tím  může být spíše nebezpečí duchovní pýchy a povyšování, či přímo materiální  touhy po majetku.

     No a to je přesně typický " zimniční" předsudek se kterým se  potýkám i přímo já osobně.  Když se já, nebo někdo trochu víc duchovně projevuje, je na něj někdy  nahlíženo skrz prsty  s obavou, že to dělá kvůli touze po vlivu, je to vnímáno jako způsob  manipulace a vnímáno až negativně.  Zajímavé, že takto reagují skoro vždy pouze faráři, kteří byli podrobeni  kritice a liberálně smýšlející laici    

   Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):  > Kniha Skutků byla hodně idealizovanou vzpomínkou už při svém vzniku, v  > časovém odstupu několika desetiletí od popisovaných událostí. (Jak se  dělili  > o majetek, apod. Taky v husitském Táboře byly ty koše na šperky za  branami  > města asi věcí maximálně hodně krátkodobou.) - Jestli dnes někdo štěpí  > církev z "nouze spasení", ať to dělá. Já bych se bál, že za  tím  > může být spíše nebezpečí duchovní pýchy a povyšování, či přímo  materiální  > touhy po majetku.    No a to je přesně typický " zimniční" předsudek se kterým se  potýkám i přímo já osobně.  Když se já, nebo někdo trochu víc duchovně projevuje, je na něj někdy  nahlíženo skrz prsty  s obavou, že to dělá kvůli touze po vlivu, je to vnímáno jako způsob  manipulace a vnímáno až negativně.  Zajímavé, že takto reagují skoro vždy pouze faráři, kteří byli podrobeni  kritice a liberálně smýšlející laici.  Dělení majetku je těžko proveditelné, ale dělení se o pokrm, čas a  kompetence je realizovatelné a také dnes často realizované (např. v KS).  Pořádáte někdy tzv. sborové dny? Je to moc hezké…      

   Jiří Polák napsal(a):  >   > Kazatel ČCE Aleš Wrana napsal(a):  > > Kniha Skutků byla hodně idealizovanou vzpomínkou už při svém  vzniku, v  > > časovém odstupu několika desetiletí od popisovaných událostí. (Jak  se  > dělili  > > o majetek, apod. Taky v husitském Táboře byly ty koše na šperky za  > branami  > > města asi věcí maximálně hodně krátkodobou.) - Jestli dnes někdo  štěpí  > > církev z "nouze spasení", ať to dělá. Já bych se bál, že  za  > tím  > > může být spíše nebezpečí duchovní pýchy a povyšování, či přímo  > materiální  > > touhy po majetku.  >   > No a to je přesně typický " zimniční" předsudek se kterým se  > potýkám i přímo já osobně.  > Když se já, nebo někdo trochu víc duchovně projevuje, je na něj někdy  > nahlíženo skrz prsty  > s obavou, že to dělá kvůli touze po vlivu, je to vnímáno jako způsob  > manipulace a vnímáno až negativně.  > Zajímavé, že takto reagují skoro vždy pouze faráři, kteří byli  podrobeni  > kritice a liberálně smýšlející laici.  > Dělení majetku je těžko proveditelné, ale dělení se o pokrm, čas a  > kompetence je realizovatelné a také dnes často realizované (např. v  KS).  > Pořádáte někdy tzv. sborové dny? Je to moc hezké…  >   >   >     Tak nevím, pane Poláku, zda ty vaše názory zde prezentujete jako zcela  informován, anebo spíše jako ten, který se prostě reálným informacím brání.  Tak např. letniční část JB se svého času neštítila zbytku JB, který se s ní  neshodoval, vyměnit i zámky některých sborových domů, jen aby je získala pro  sebe. Smutné. Kdo se asi ujal těch sborů, které se jaksi nevešly do  láskyplného, bratrského a duchovního programu letniční části JB? No  samozřejmě liberální a lidová ČCE. Svého času jsem byl členem ECM. Těm KS  nejdříve přetáhla některé kazatele a pak i celé sbory, např. sbor v Ostravě.  Tomu říkám ekuména v praxi.Tomu říkám "vanutí Ducha". Pominu i  naprosto pomýlené a duchovně zvrácené seance KS v hale Slávie ve Vršovicích  na počátku 90.let. A pak i později. S plným souhlasem a překladem Daniela  Drápala, absolventa ETF UK. Velké plakáty po celé Praze tehdy slibovaly:  Zázraky a uzdravení. Osobně jsem na některých byl. Dodnes je mi špatně z  toho, když jsem viděl pána odněkud z východního Slovenska, který svou  zrezivělou Škodou 1203 přivezl na tuto uzdravující seanci svou zcela  nehybnou cca 18 letou dceru na lehátku. Hvězda večera: australský kazatel a  uzdravovatel Steve Ryder si jí ani nevšimnul, za to si začal všímat toho,  jak v Praze založit svůj vlastní sbor, když v rodné Australií už mu to nikdo  tzv. nežral. A to už se nezmiňuji o tom, kolik tzv. samozvaných kazatelů se  za ta léta vyčlenilo z KS a začalo si budovat své vlastní sbory s vidinou  své vlastní církve. To je přesně ten vypjatý egoismus těchto lidí.  Teologické vzdělání téměř žádné (zpravidla jen jakési rychlokurzy), duchovní  vyzrálost minimální, ale touha ovládat a "spasit svět" velká.  Zpravidla mají i početní růst, ale je to tzv. rychlokvašné, tudíž nestálé.  Jak to dnes sleduji např. v AC, kázat tam mohou i manželky pastorů. Takže  vlastně téměř všichni. Zvláště populární je, když někdo obdrží od Pána  proroctví. Nejlépe v jazycích. Pak prostě musí být vyslyšeni stůj co stůj.  Že je to nesrozumitelné, nebo naivní poselství? Klid, vždyť je to přece od  Pána! Ne, děkuji. Jsem rád za zřetelné a většinou zřetelné a kvalitní kázání  farářů ČCE, kteří tomu obětovali 5 let studia a následný rok praxe.  Rychlokvašky mám rád, ale jen jako okurky, ne jako kazatele.

 Jirko, mám dojem, že jsme spolu dovedli mluvit. Ale teď vám nerozumím. Podle  vás mám zimniční předsudek? Co to je? Proč zimniční? - Neuvědomuji si dále,  že bych se cítil dotčen kritikou, pokud tohle píšete o mně ("takto  reagují faráři, kteří byli podrobeni kritice"). - A s oficiálními  evangelikály mám taky zkušenosti většinou negativní (přátelské kontakty mám  s nimi dobré). Jako že bych tady byl schopen dlouze vypisovat úskalí i  evangelické církve. Ale evangelikální snažení není lepší, jen jiné. A to, že  si myslí, že lepší je, je právě jeho úskalí největší.

 vůbec nechci nic říkat zkratkovitě… - Vztahuje se nějak váš příspěvek k  diskusi o zítřejší mši?

 Kdybyste opravdu poznali a pochopili katolickou teologii, tak už jste  všichni dávno katolíci. Protestantismus a hlavně kalvinismus je blud na  bludu. A nemuselo by být ani žádné ekumenické hnutí. Právě jak učí Unitatis  Redintegratio 3 - nejprve správně vyložit učení vlastní i toho druhého; no a  pak stačí jet už podle direktáře, jak prosté, padá to jen na nezájmu.

   Pro začátek by to chtělo, aby nám tohle ehm ehm pochopení pravdy a vyčítání  bludů začal kázat někdo, kdo například nemá nejzákladnější obtíže s  psychickou kondicí, nezabývá se letitým škoděním a kybersprostotou,  vyhrožováním, pomlouváním, nadávkami a útoky, vychvalováním rasismu a také  psaním tu nesmyslů pod ukradenými jmény jiných diskutujících. Nechat si  nadávat do bludařů od někoho, kdo nezvládá ani toto základní morální  minimum, je komické a nedůstojné.    

 Dnes v TV pravoslavná bohoslužba - jitřně velikonoční. Plná zpěvů, že  Kristus byl vzkříšen a my se mu poddáváme. Kněz v krátké promluvě řekl, že  pravoslaví je o původní naivitě: Kristus se stal člověkem, abychom se my  stali božími. Konec, skoro není co dodávat, co rozebírat. Zpívejte, slavte  bohoslužby a věřte. Taky velmi zajímavé zrcadlo nastavené racionalistickému  protestantismu. Rovnou řeknu, že mně to nesedělo, protože se k takové  naivitě vrátit neumím/neumíme. Ale podnět to byl velmi silný.

bezprostřední ve smyslu "nekontrolované rozumem". V tomto smyslu je naivní i mystika.

Taky velmi zajímavé zrcadlo nastavené racionalistickému protestantismu.

Kniha Evangelická mystika mne zklamala.

To máte jak s mariánskými zjeveními. Myslím, že se všechna udála jen katolíkům. Nebylo by fajn, kdyby se někdy Maria zjevila i nějakému zarytému evangelíkovi, když je navíc podle katolíků patronkou ekumenismu?

co já osobně považuji za pravou mystiku, že je totiž takové zjevení bez okolků přepadne. (Asi jako se to stalo Pavlovi u Damašku.)

 Myslím, že svědomí (náš vnitřní orgán, který soudí, co jsme udělali nebo  hodláme udělat) má jistě i svou složku skupinovou, kulturní, společenskou.

 Ty kontrolky jo, jsou potřebné, a jsou to myslím především ty dvě, které  jsem dříve pojmenoval. Ale červená kontrolka tady znamená "pozor",  ne: "tomuto místu se zdaleka vyhni".

 O té Marii, ale teď odbíhám: jak to, že potkávám ženy, které si chtějí  chlapem nechat udělat dítě, ale už vědí, že s partnerem/otcem dítěte pak  nebudou chtít nic dalšího společného mít? Chtějí jen dítě a jen pro sebe?  

 Jen pro Martu (nechci toto téma rozebírat, odbíhá myslím od tématu)

jen někteří jedinci mezi kazateli snad tuto oborovou diskuzi sledují.

Hans Klein: Das Lukasevangelium, Göttingen 2005 Jeder Texteinheit wird eine Analyse vorangestellt, die nach den Quellen des Lukas fragt

že ten chvalozpěv napsala Marie OSOBNĚ

 Polák: Navíc není pravdou, že vás nebo jich jsou tři miliardy. To si zase  přimýšlíte, že jste součástí nějakého o dost silnějšího družstva, než ve  skutečnosti jste. Počet křesťanů na světě se odhaduje na 2,2 miliardy, ale v  tomto výměru se zřejmě říká křesťan každému, kdo byl někdy pokřtěn. Drtivá  většina světových křesťanů i údajných křesťanů by nad vašimi nálezky mávla  rukou.

 Polák: Navíc není pravdou, že vás nebo jich jsou tři miliardy. To si zase  přimýšlíte, že jste součástí nějakého o dost silnějšího družstva, než ve  skutečnosti jste. Počet křesťanů na světě se odhaduje na 2,2 miliardy, ale v  tomto výměru se zřejmě říká křesťan každému, kdo byl někdy pokřtěn. Drtivá  většina světových křesťanů i údajných křesťanů by nad vašimi nálezky mávla  rukou.