Téma: Je misie nemravná?

Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 08. 03. 2006 18:57
Předmět: Je misie nemravná?

Navigace: link | přehled | fórum
Bylo už řečeno mnoho o misijní sterilitě ČCE. Otázkou je, proč bychom vlastně měli misionařit. Jen proto, aby nás bylo víc, je málo. Můžeme zvát lidi jen, pokud budeme mít na co. Na co je pozveme? Dejme tomu, že to "něco" bude "cesta ke spáse". Že znovunalezneme povolání boží zvěstovat všem národům. Řekneme-li, že ji známe a na ni zveme, neříkáme tím, že je to ta "jediná cesta ke spáse"? Pak by misie byla útokem na jiné "cesty ke spáse". Pracně jsme se naučili toleranci; co teď s misií? Nejde o "projev křesťanské agrese"? Pomožte mi tento morální problém jednoho od křesťanství neodmyslitelného atributu rozlousknout!
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 08. 03. 2006 20:40
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Možná by lecos usnadnilo rozlišení misie a misionaření. Tomu druhýmu termínu rozumim jako snaze získat-naverbovat někoho k něčemu (křesťanství) - nebo-li: kupte si naše kastroly, jsou zaručeně nejlepší. To je agrese. Naopak misii rozumim jako způsobu života - "jděte a kažte evangelium". Víc než kdo káže je zdůrazněno, co se káže. Nevážu druhého na svou osobu, ale na evangelium (ev. Krista). Být křesťanem a zároveň nechtít misii, to je (biblicky viděno) protimluv. Další věcí je to, že misii nelze nahlížet objektivně - zvěstovat "něco" či "nějakou cestu ke spáse". Nelze o ní přemejšlet nějak religionisticky. Zvěstuji ji, protože jsem ji jako cestu poznal a chci po ní kráčet (ale tím nutně nemusim říci, že je to cesta exkluzívní). Výjimečná je v tom, že jsem ji poznal právě já a právě já ji považuji ve svém osobním životě jako jedinou správnou. Myslím, že misie se dá dělat tolerantně a neagresívně. Misii nevnímám jako nějaký fígl jak "na ně", ale jako bytostnou otevřenost druhému (jeho životu, jeho problémům i radostem), i za předpokladu, že se moje víra trochu změní (otevřenost k dialogu). Misie mě samotného může nesmírně obohatit, když zůstanu vůči druhýmu otevřený. Otázkou však zůstává, jestli druhé máme (ČCE) na co pozvat. (?) Nemyslim teď buchtovou neděli nebo výlet do Husince. Zveme víc do našeho společenství nebo ke Kristu? Co upřednostníme?
Od: Anonym: Marek ryšánek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 09. 03. 2006 18:17
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Konečně podnětná diskuse !!!! Díky !!!! Společenství nebo kristus? Do společenství, jehož středem je Kristus. Pokud je středem našehospolečenství Kristus, potom zveme do společenství a lidi tam krista v nás a uprostřed nás poznají. Ovšem myslím si, že dnes ani tak nejde o zvaní, jako spíše o vyjití a asi dlouhodobější doprovázení. Tak se naváže vztah, který umožní snést i církev a porozumět jí. Taky mám rozpaky, na co lidi pozvat. Asi jedině nanavázání bezpečného a nevypočítavého vztahu.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 12. 11. 2006 21:20
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Zajímá-li někoho ještě téma morality misie, upozorňuji na zajímavou přednášku na toto téma, kterou měl u nás v Hradeckém seniorátu ve Dvoře Králové pratr do. ThDr Jindřich Halama: http://mujweb.cz/www/propozice. Dole v patě jsou okna poradních odborů - kliknout na "Vzdělávání laiků" a tam pak na "Materiály z presbyterních konferencí".
Od: Anonym: Martin Klewar <> ( ---.uhul.cz )
Kdy: 03. 04. 2007 10:34
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Ahoj všem diskutujícím, hledal jsem aktuální téma pro synod a skončil jsem tady, nelituji. Ačkoli se zdá, že diskuse v letošním roce ještě nepokračovala, pokusím se zúročit přečtené příspěvky a přihodit příspěvek svůj. Nejprve zmiňuji, že je mi nejasné, zda autor otázky "Je misie nemravná?" hledal odpověď na tuto otázku, či zda vyburcováním debaty sám misii zamýšlel. Ale představa toho, že se sbory profilovaly, po Pánu Kristově zmrtvýchvstání a vzetí na nebesa, individuelně a daly tak základy odlišnostem v církvích (parafrázuji Křesťanstvo od pana Filipiho) mě vede k myšlenkám, zda jsme v této e-diskusi také nevytvořili určitý, virtuelní, sborek. Projektuji tuto představu proto, že mi přijde trochu bezúčelné jenom diskutovat a nemít konktrétní výstup, v tomto případě na jedné straně zvěst (prosím pěkně plánovanou zvěst!) a na druhé straně adresáty (v duchu diskuse o misii zástupy misiovatelné). Myslím, že i tato naše dovednost (obsluhování internetu)z nás tvoří internetově misijní potentáty (lépe-služebníky). Napadá někoho něco konkrétního, či jsem ten problém nepochopil? :-). Stran těch finančních prostředků si troufám podotknout fakt, že jsme na tom i se všemi k rekonstrukci vhodnými objekty, v kontextu země (Země), velmi, velmi dobře.
Šalom, Martin. PS: Z Masoxa by se dal udělat Marek Soxa, je to lepší Masoxi, né?
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 09. 03. 2006 18:43
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Oběma zatím děkuji, dávám si čas na promyšlení Vašich podnětů. Myslím, že se to ubírá správným směrem. Jak se ale pozná, že zvu ke Kristu a ne že prodávám svoji církev (která to bohužel ukrutně potřebuje, vzhledem ke své finanční situaci)?
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 09. 03. 2006 23:16
Předmět: Re: Je misie nemravná?

"Jak se ale pozná, že zvu ke Kristu a ne že prodávám svoji církev"
Jakube, to se pozná, když nebudete označovat naši církev jako jedinou správnou. Prostě vysvětlíte, co se Vám na naší církvi líbí a proč jste jejím členem, můžete ji porovnat s jinými církvemi.
Od: Anonym: Masox---.dialup.vol.cz )
Kdy: 10. 03. 2006 23:59
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Rád bych se bavil o misii, ale zcela bych z toho vyloučil debaty o finanční situaci. Ať má církev klidně holej zadek, jenom když v ní bude spousta darů Ducha. Kostely jsou fajn, ale jde to i bez nich. Krom toho i kostely jednou pominou, přestože je mám moc rád. Církev se nepotřebuje prodávat. Jakmile to začne dělat, může to rovnou zabalit.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 13. 03. 2006 19:15
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Máš v mnohém pravdu, ale ty finance se člověku lepí na paty: nejsou to jenom kostely, co nakonec církev ke své práci potřebuje zafinancovat. Církev peníze potřebuje a ono se to o ní ví, vím to i já, když za někým jdu. Nejen to - každý sbor potřebuje ke své životaschopnosti a každý farář pro svoji osobní prestiž vykazovat přírůstky v počtech členů. Někdy je těžké někomu svědčit o Kristu a nesměřovat to ke členství v církvi se vším všudy, tedy i s hmotnou spoluúčastí obraceného. I to působí špatné svědomí v misii.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 13. 03. 2006 22:25
Předmět: ... a co peníze?

Nechci poučovat, co takhle si říct, když jdu na návštěvu, že ten člověk prostě nemá ani vindru a že z něj ani dřív ani později nic nekápne? Možná to člověka v lecčems osvobodí. Přicházet s plnými dlaněmi Boží lásky ne s prázdnou kapsou. Už v dobách kdy se křesťanství šířilo nejrychleji, peníze sloužili především potřebným, ne na provoz sboru. Je smutný, že si neumíme své finanční závazky splnit mimo bohoslužby a pak v rámci bohoslužeb je vybírat skutečně na potřebné.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 15. 03. 2006 23:06
Předmět: Re: ... a co peníze?

Finanční problémy máme proto, že je nás málo a že jsme málo obětaví.
Obětavost závisí mj. na tom, co mi členství ve sboru dává, a na zvyku. Náš farář vždycky při ohláškách připomíná, že můžeme zaplatit salár nebo dát dar. Moc se mi to nelíbí, ale připomíná to materiální potřeby sboru a myslím, že to funguje a vede ke zvyku dávat víc.
Jakube, to, že získání nových členů sboru finančně pomůže, je pravda. Ale souhlasím s Masoxem, že to není dobrá motivace pro misii, protože to není základ, na kterém se dá stavět. Víra by nás měla naplňovat a osvobozovat a motivace k misii by měla být snaha podělit se o to s jinými lidmi. Pokud nám půjde jen o to, aby se naše církev udržela, tak je to stavění na písku a za pár desítek let to musí vést k jejímu zániku.
Od: Kazatel ČCE Jakub Dvořák <>
Kdy: 19. 03. 2006 17:30
Předmět: Re: ... a co peníze?

Uznávám, že jsem tu diskusi poslal postranní poznámkou špatným směrem. Přece je zajímavé, že se tak chytila právě ta o těch penězích. Je to však vedlejší věc, která mi při misii komplikuje svědomí. Tu ekonomickou stránku nemůžeme nechat stranou už proto, že pokud si necháme v zádech pracovat při misii sebezáchovné pudy církve, mohlo by se zdát, že se nám cíloví lidé rozdělí na perspektivní a neperspektivní. Fakticky mi však šlo o něco úplně jiného: Podívejte na 2Kor 5, 11 (www.biblenet.cz). Když si trochu zaslovíčkařím s pojmem "přesvědčit", znamená to přebít vlastním svědectvím jiná. Říct, že je to naléhavá potřeba odvést lidi od jejich (ne)přesvědčení k mému (1Pt 4, 17 či dokonce 1Kor 16, 22!); smíme říct otevřeně to, co Petr a Jan na soudu (Sk 4, 12)? Obávám se, že se nám tluče misijní poslání s mravní maximou respektu a ochrany jiného smýšlení. Misií nutně ohrožujeme "náboženský smír". Abychom mohli zasednout s jinak smýšlejícími bez podezření, že jsme na "křížové výpravě", ke kulatému stolu, musíme své přesvědčení relativizovat (upřímně, či jen na oko). Pak se ale nabízí otázka, není-li misie tak naléhavá, jak se jevilo Pavlovi, je-li možné, aby se každý držel toho svého a vzájemně se neohrožovali přesvědčováním, má vůbec cenu misii páchat? Neomezuje se jen na misii vnitřní - lovit ve vlastních vodách?
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.praha.cmnet.cz )
Kdy: 11. 03. 2006 06:53
Předmět: Re: Je misie nemravná?

K lítosti musíme konstatovat, že někdy je naší hnací silou k misii pohled na prořídlé lavice. Chceme mít krásné a plné sbory. Žel, je to sice dobrá touha, ale je to špatně. My potřebujeme mít na prvním místě lítost nad zástupy (Ježíš ji měl a děly se divy). O tu prosme na modlitbách. Probuzení začíná v mém i Tvém srdci. U nás máme dost akcí, na které můžeme pozvat a zveme.I když usilujeme zvěstovat evangelizační slovo, to někdy nestačí. To společenství (i když snad je uprostřed Kristus) z člověka jen tak neučiní křesťana. To může jedině Bůh. A tak je lépe, pokud zveme lidi přímo ke Kristu, třeba v osobním svědectví, na modlitbách. Takováto dlouhotrvající pastorační péče je daleko více, než uspořádání nějaké nákladné jednorázové akce, kdy některé lidi vidím poprvé a naposled.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 09. 03. 2006 23:34
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Já si myslím, že není moc věcí, na které můžeme my z ČCE druhé pozvat. Protože jsme většinou křesťané povrchní, nebo aspoň já jsem. Naše křesťanství by nám mělo přinášet naplnění života, mělo by nás činit šťastnými, víra by měla být podstata našeho života. To bychom nabízeli těm, kdo se přidají k nám. Takovou víru měli apoštolové a díky tomu se křesťanství rozšířilo. Má víra je ale mnohem slabší a povrchnější, a proto mi tohle nepřináší, takže nemám druhým co nabízet. Myslím si, že nejdřív se musím stát skutečným následovníkem Ježíše Krista, a pak teprve můžu dělat misii.
Od: Anonym: Masox---.dialup.vol.cz )
Kdy: 10. 03. 2006 23:50
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Nevím, jestli jsme (ČCE) křesťané povrchní. Rozhodně jsme takoví, kteří si uprostřed bolestivého světa připouštíme pochybnosti i svou slabost. Jsou církve, kde se často používá slova jako znovuzrození, obrácení, osvícení. Nejsem si jistej, jestli nadměrné užívání těchto slov také nutně znamená pevnost víry. Moje zkušenost je spíš taková, že si taková víra otázky jen nepřipouští (ale nechci paušalizovat).Všem doporučuji: Tomáš Halík: "Co je bez chvění není pevné." Stojí to za čtení!!
Jestli máme k čemu pozvat? tak to jednoznačně ke společnému hledání Krista. Objevujem ho vždy znova a každý den. Nevěřím na to, že znovuzrození probíhá tak, že si nastavíš anténu na Božího Ducha a pak jen nerušeně přijímáš. Ale přesto všechno si myslím, že by nám trocha toho sebevědomí nemělo škodit - třeba právě v tom férovém hledačství. Apoštolé měli silnou víru? Vždyť Pavel stále mluví o tom, že by to nejdradji zabalil, že je slabý (bázeň a chvění), nesebevědomý. Naopak si myslím, že pokud nebu exhibovat se svou "pevnou vírou", můžu druhého oslovit Boží silou a velikostí.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 12. 03. 2006 23:12
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Masoxi, Co je bez chvění… mám rozečtené a také se mi to líbí. Tou povrchností jsem ale nemyslel, že nemáme pevnou víru (bez pochybností), ale že nemáme hlubokou víru.
To, že některé jiné církve jsou na tom lépe, nemám dobře podloženo, nemám s nimi větší osobní zkušenost. Připadá mi, že členové letničních církví berou víru víc vážně, je důležitěší pro jejich život, mnohem víc se modlí. To je důležitý klad, ale jiné věci jsou zase lepší v naší církvi. Větší hloubku vnímám také při čtení některých knih od katolických autorů. Měl bych si ale také přečíst něco od protestantů, abych mohl srovnávat. :-)
Když se někdo má stát křesťanem, musí k tomu mít motivaci. Dřív asi misionáři konvertity "lákali" tím, že po smrti budou navěky trpět v pekle, když se k nim nepřidají. A že budou žít po smrti v blaženosti, když se přidají. Dneska říkáme, že nevíme, co po smrti bude, a představa pekla ustoupila do pozadí. Co nekřesťan získá, když se přidá k naší církvi? Připadá mi, že většina z nás laiků prostě jen přijde v neděli na bohoslužbu, tam si vyslechne přednášku o výkladu Bible, účastní se zábavných, vzdělávacích či sportovních akcí pořádaných církví, občas přispěje penězmi či pomocí na nějaký dobročinný účel, je o něco slušnější než průměrný občan. To je trochu málo. Nesnažíme se proměnit, stát se Kristovými následovníky, umístit Boha do středu našeho života a získat tak naplnění života, štěstí a pokoj v duši. To by motivace byla.
Od: Anonym: Marek Ryšánek---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 14. 03. 2006 21:37
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Měl bych si ale také přečíst něco od protestantů, abych mohl srovnávat. :-)
Nevím, jestli se trefím. Dost dobré je Hellerovo podvečerní děkování.
To je trochu málo. Nesnažíme se proměnit, stát se Kristovými následovníky, umístit Boha do středu našeho života a získat tak naplnění života, štěstí a pokoj v duši. To by motivace byla.
Jo.To je přesné! Nedávno jsem s jedním kolegou vedl v autě při cestě na pastorálku diskusi na téma neutěšeného stavu našich sborů. Bavili jsme se o tom, jak dál, na co se sostředit, jestli na členy sboru, na mládež, na romy. Nakonec jsem si uvědomil, že u všeho je výsledek pochybný. Jediná oblast, u které je výsledek dosti jistý je vlastní duchovní růst. To asi je základ. Jak říká jeden můj učitel z fakulty, , kazatel jde svou vlastní duchovní cestou a když ostatní lidé vidí, že se mu na té cestě líbí, jdou za ním.
Od: Anonym: Radek Hanák <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 14. 03. 2006 22:31
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Marku, s tím zcela souhlasím. Jedině bezvýhradné následování Krista, pravé učednictví, může změnit nás a motivovat ke stejnému ostatní.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 15. 03. 2006 01:04
Předmět: Quo vadis?

Ten obraz je hezký, přece to není pravdivé, když mě ta moje cesta neobohacuje a nerozvíjí. Na druhou stranu mě trochu mrazí v zádech… 1. Co když jde kazatel někam do háje (a přitom jej to baví)? Přijme odpovědnost za to, že ostatní jej následují? Takto opustilo naši církev několik sborů a členů, ačkoliv nás mohli zevnitř více obohatit. 2. Je ochoten kazatel od Boha přijmout i to, když je ta cesta plná bolesti, oběti a zkoušek? Mají "jeho lidé" zůstat s ním, nebo si najít jiného, se kterým se jim to bude víc líbit? Je několik sborů, kdy se farář dostal do duchovních potíží a sbor za odměnu si hledá zábavnějšího a schopnějšího vůdce. 3. Nebude si farář ospravedlňovat svoje "teologické libůstky", na který není nikdo mimo absolventy ETF zvědavej? Není to sebestředné, ignorovat cesty ostatních a jít si jen po svém? 4. Nebude kazatel hrát jen na notu líbivosti, cesta jen "na oko" aby přilákal co nejvíc much? 5. Nenásledujeme spíš Krista, jakkoliv každý originálně - faráře nevyjímaje? Kazatele vnímám spíš jako průzkumníka, zvěda, který je (díky vzdělání i orginaci) o krok napřed a hledá tu Kristovu úzkou pěšinku, ale když najde cestu, všechny s radostí zavolá a pozve na ní. Ta cesta by předně měla být otevřená, čitelná, pravdivá - plná vlastního hledání a otázek (lidi to stejně prokouknou). Tak si představuju communio viatorum.
Od: Anonym: Marek Ryšánek <> ( ---.ostrava.tiscali.cz )
Kdy: 15. 03. 2006 19:13
Předmět: Re: Quo vadis?

Společenství církve, seniorátní a povšechný sbor a podle svých možností i místní by kazateli měli ukazovat cestu. I ordinace v podstatě znamená, že kazatel jde dál tím směrem, kam kráčí církev, která jej ordinovala. I sám kazatel potřebuje vést, potřebuje svého učitele, či zpovědníka. A tady je myslím si velmi bolavé místo dnešní ČCE. Ona si to ale uvědomuje ajiž se údajně pracuje na koncepci celoživotního vzdělávání a duchovní péče zvláště o začínající kazatele.
Od: Uživatel Evangnetu Petr Hanč <>
Kdy: 15. 03. 2006 23:35
Předmět: Re: Quo vadis?

Podle mě to Marek myslel tak, že farář by měl usilovat předně o hlubokou víru u sebe a to ostatní mu bude přidáno. To platí pro všechny členy sboru, ale u faráře je to nejdůležitější, protože má nejvíc možností předávat takovou víru dál. Když členové sboru shledají, že je farář na dobré cestě ke Kristu, tak by ho měli v rámci možností následovat (pro každého je vhodně něco trochu jiného), když budou považovat jeho cestu za špatnou, tak by samozřejmě neměli.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 16. 03. 2006 15:00
Předmět: Re: Quo vadis?

Jo, to se mi líbí (… ostatní bude přidáno).
Od: Anonym: Rudolf Bobira---.203.net-connect.cz )
Kdy: 15. 03. 2006 21:59
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Co si mám představit pod pojmem "vlastní duchovní cesta"?Nejsem si jistý, zda by měl kazatel jít svou vlastní cestou a pokud se lidem bude zamlouvat, tak jej budou následovat. Ne vždy to musí být ten správný směr. Sbor i kazatel by se snad měli někde potkat?
Vlastní cesta-následování kazatele-a nedělat nic jiného?
Myslíte, že to stačí pro život sboru? K růstu církve? Souhlasím, že výsledky soustředění se, na nějakou oblast, mohou být pochybné. Ale i to je přece misie.
Připadá mi, že ČCE ztrácí dech a zůstává osamocena. Tedy osamocena v tom smyslu, že ji přestává být vidět, jak postupně splývá se světem. Kam kráčí ČCE a co může nabídnout světu, když sama opouští pilíře morálky a tradičních hodnot a spolu se společností se snaží vytvářet nové? Nejdříve bychom si měli ujasnit, kam půjdeme, co bude naším cílem, čeho se při této cestě budeme držet, koho necháme řídit, a co budeme cestou podávat.
Od: Anonym: Masox80.79.28.--- )
Kdy: 16. 03. 2006 14:41
Předmět: Mlhovky

Budu jedině rád, když ČCE nebude vidět, když se nebude chtít za každou cenu zviditelňovat, ale bude zviditelňovat evangelium - jako mlhovky (nevíš co před tebou jede za auto, ale to světlo k následování i výstraze je jednoznačný). Zásadně se ale ohrazuju proti výrokům typu: "sama opouští pilíře morálky a tradičních hodnot". Nechávám stranou otázku jestli ty tradiční hodnoty a pilíře jsou nutně správný a zaručený. Pilířem církve není morálka ani nějaký hodnoty, ale Kristus - ten kámen úhelný. Když to opustíme, nemáme co nabídnout. Jsem si jist, že ČCE jednoznačně a jasně káže evangelium o Boží lásce, milosrdenství a odpuštění (žádné nové hodnoty nevytváří.) Nezkomolené evangelium zaručeně vyučuje (možná pro někoho rozporuplná) i ETF. Možná to chce víc převádět do praxe, nebo lépe zvěst šířit. Ale už se mi začíná zajídat to sebemrskačství a zbytečnýho sypání si popele na hlavu. Jde jenom o to, se něčeho chopit a nefňukat.
Od: Anonym: Adam Balcar <> ( 82.119.253.--- )
Kdy: 10. 03. 2006 10:46
Předmět: Re: Je misie nemravná?

Myslím , že k pořádné a pravé misii je také potřeba vážit si toho, co máme. To, myslím, naše církev málo dělá. Je až příliš sebekritická, a nebo je sebekritická na nepravém místě. Církev má své perly a těch si má vážit. Mohou být i případy, kdy je nesmí předhazovat psům a sviním. Vím, že tato mylšenka asi nebude zrovna dneska kdovíjak populární, ale jsem přesvědčen, že ani bez ní se ta naše misie neobejde. Aneb neobcházejme Mt 7, 6. Církev, protože je v menšině, si nechává namlivit od většinové společnosti, jak je špatná a jak je dokonce horší (třeba ve svém údajném pokrytectví) než ta většinová společnost. Většinová společnost však více méně čerpá z pomluv nejhorších ideologií 2O. stol., ať nacistických či komunistických a jiných. Církev musí především vydržet a držet se toho, co má, pak teprv může také něco dělat.