Glorifikujeme hysterického homosexuála který se chtěl hlavně zviditelnit a který spoléhal na to že ho včas uhasí. Opps nepovedlo se.

Slovně dehonestovat lze každou velkou osobnost. Skutečné výhrady by musely jít pod povrch slov k podstatě

ČCE je posedlá bojem proti minulému režimu, beru to jako jakousi obsesi.

Uveďte nějaké případy, kde vidíte ten "boj". Jestli je to obsese, nechávám úplně stranou, to byste musel být psychiatr k takovému souzení.

Například že od roku 2018 dodnes je hned v banneru nahoře Evangnetu reklama upozorňující na "okupaci" 1968.

Tak to se asi internet nebo správce zasekl. Proč za tím hned vidět psychickou poruchu?

Chtěl jste příklad, dal jsem vám ho. Zrovna na ten banner tady byla asi před rokem diskuse. Navíc mne to jako komunistu uráží.

Cože, vy nesouhlasíte se závěry vysočasnkého sjezdu komunistické strany, který okupaci odsoudil? Řadil byste se ke křídlu husákovskému, které tento sjezd zneplatnilo v rozporu se stanovami?

Hlásím se ke Gorbačovovi a to mi právě vadí, že ČCE odsuzuje jednu okupaci do omrzení.

No on ji odsoudil mimochodem také.

Pane Vrána, vy demagogu, já ji odsuzuji také, ale daleko víc odsuzuji okupaci 1939. No jo, Němci jsou zase dnes naši "kamarádi a spojenci," ale ti Rusi, no hrůza, měli by se vystřelit do vesmíru.

Jsem demagog tak záludný, že o tom ani sám nevím. Kde jste mou demagogii objevil?

Napsal jsem slušný podnět ke smíru a zas to smázli… Zřejmě opět někdo neadekvátně reagoval… Ach jo!

Já si Jana Palacha vážím, takových lidí je velmi málo. Ovšem není velkých osobností bez velkých chyb. Proto když se říká A, mělo by zaznít i B, alespoň v náznaku. Jan Palach byl také lajdák a magor.

Jenže to byste musel říct, jakou váhu má to A a jakou to B. Více se mi líbí pojetí, které mají katolíci u svých svatých. Leckterý svatý mohl být i všelijak divný až pochybný. Ale nějakou svou vlastností nebo činem zrcadlí Boží milost. Tak je třeba někdo i z civilního pohledu hrdina jediným činem, i když jinak je zpochybnitelný.

Palach byl opravdu výjimečný. Který mladý kluk až takhle prožívá neutěšenou politickou situaci? Který má v sobě tolik nesobecké lásky? Byl to Duch Boží? To je těžká otázka, protože ten by ho vedl ke Kristu, nevím…

Jan Palach byl adolescent. A podle svědectví faráře Trojana byl přemýšlivým začátečnickým křesťanem. Obě tyto charakteristiky sebou nesou vyostřené vidění světa a velké odhodlání. - A všechna svědectví těch, kdo se s ním potkali po jeho činu v nemocnici, mluví o jeho velké rozvážnosti.

Věřím, že je v nebi- čas činit pokání měl a důsledek toho činu byl obrovský.

Mně tedy velmi oslovil, měl jsem jeho fotku na zdi už od střední školy. Ale taky mě zahanboval, já bych ničeho takového schopen nebyl. A věděl jsem proč: protože národ stejně nebyl schopen nějaké pořádné odezvy na jeho čin, Palach byl zahanbením pro celý národ. - Jistěže jsme během Palachova týdne 89 byli o dost ochotnější nechat se postříkat na Václaváku policejními stříkačkami, když jsme měli v jeho oběti vzor. A jsem přesvědčený, že právě zvěst o údajně umláceném Martinu Šmídovi 17. listopadu 89 právě v rezonanci s Palachem byla roznětkou trvalých demonstrací dalších dní. A přes to všechno bych neodpovídal na otázku, jestli měl Palachův čin smysl, nijak přesvědčeně.

Jsem přesvědčený (vzhledem k dalším událostem) že smysl určitě měl. Byl to výkřik, který měl mnohanásobnou ozvěnu. Kdybychom jako národ jednali v dějinách 20. stol. trochu víc srdcem jako Palach a nekalkulovali tolik, jsem přesvědčen že by dějiny probíhaly jinak. Takhle nás charakterizuje spíš to zalézání do ulit a nespokojené bručení v nich, než nějaký čin. Kdyby takhle jednali Arméni nebo Izraelci, už neexistují.

No vidíte, tak to sám píšete: "KDYBYCHOM jednali jako národ jinak…". Ale nejednali jsme. Spíše zalézáme do ulit. Hodnocení "oběť měla smysl" pro mne znamená, že vzbudí reakci o nějaké adekvátní síle. Byl smysl Palachovy oběti v tom, že místo, aby vzbudil velký jednorázový společenský vzmach v roce 1968, proměnil životy mnoha lidí pro několik desetiletí aspoň trochu? Já o tom mám zkrátka pochybnost.

To už bychom asi chtěli moc. Většina lidí si jen povzdechla a jela dál ve stejných kolejích.

To máte podobně jako s obětí Kristovou. Pokud ji lidé, i někteří křesťané přijímají že tedy jo, ale nic to s nimi neudělá, tak byla marná. Má smysl jen tam, kde proměňuje lidské životy.

Čekal jsem, kdy se to začne srovnávat… Ne, Palach byl akt člověka, velmi nesobecký, výrazný, řekli bychom snad svatý?? Kristova oběť změnila běh dějin, otevřela novou epochu milosti. změna člověka zde nenastává nějakým osobním dojímáním, ale působením duchovní síly. Věřím že i to hnutí Palachovy mysli mohlo být působením Božího Ducha.

Vedle jste vy. Já jsem nesrovnával světodějný nebo duchovní význam obou činů. Vůbec ne. Mluvil jsem jen o tom, kdy má oběť smysl, a to platí pro jednu i pro druhou.

Aleši píšu teď na FB. Jsou tam zajímavější témata- např. umělé potraty. To mně baví víc než pořád jen samá homosexualita na Evangnetu.

Však jasně. Na fb mně neužije. A tady, do této myšlenkové pustiny, chodím jen z pocitu povinnosti.

Z pocitu povinnosti sem chodíme asi všichni, např. varovat tu odpadlou ČCE.

Z čeho ten váš pocit povinnosti vychází?

Z pochopení úpadku ČCE. A váš?

A co jste tedy obsahově pochopil?Co je onen úpadek?

Já jsem odpověděl, já sem chodím varovat odpadlou ČCE, teď odpovězte vy, proč sem píšete vy.

Neodpověděl jste. Ptal jsem se, v čem vidíte úpadek nebo odpadnutí ČCE.

Ptal jsem se první.

Je to s vámi těžkopádné. Už po čtyřech příspěvcích zapomenete, že první jsem se ptal já. - Ale dobrá. Proč jsem chodím? Protože rád diskutuji, rád hledám pravdu v dialogu. A myslím si, že k tomu mají mít právě evangelíci blízko. Že tu tento prostor pro rozhovor má zůstat, i když je málokdy využíván dobře. Ptal se mne správce těchto stránek, jestli si, když jsem jeden z mála přispívajících myslím, že je toto fórum pro církev přínosné, jestli není spíš na ostudu. Odpověděl jsem, že by tato možnost měla být. Proto teď toto přispívání považuji trochu za svou povinnost. Odpovědnost je možná vhodnější slovo.

Také cítím povinnost přispět. Musím to tu trochu oživit. :-D

Církev ČCE je jako vyschlá studna.

Vše je dovoleno, jaký rozdíl mezi ní a světem?

To se mohu přihlásit na kurz filosofie nebo meditace a nepotřebuji k tomu členství v organizaci.

Zajímavé budou výsledky letošního Sčítání lidu, jsem zvědavý, jak si bude stát ČCE ve srovnání s opovrhovanými evangelikály.

Proto potřebuji sem psát, otevřít jí oči. Když to neudělám, budu jako prorok Jonáš.

Příteli, vy se tváříte, jako byste seděl na rantlu nějaké životodárné studny, ale to je úsměvné nedorozumění. Váš důraz na "kázeň" v církvi, na souzení světa, na počet členů v kartotéce jako projevu Boží přízně a vaše hraní si na proroka Jonáše svědčí pro vaše členství v CB, u adventistů nebo tam někde. A to jsou studny nevyschlé? To povídejte veverkám. Na podobné slizké a manipulativní platformy stěží užije někoho s elementární sebeúctou a duchovní dospělostí. Z toho, co jsem zakusil v podobných naivně fundamentalistických církevních společenstvích, se mi ještě dnes ježí vlasy hrůzou.

Jen odpovídám na dotaz pana kazatele.

V první řadě by měl prorok mluvit pravdu. Souhlasíte? A vy začnete tím, že v evangelické církvi "je vše dovoleno" To prostě pravda není. Dovedu si představit, že teď navážete, že takto jste to nemyslel, že prostě evangelíci jsou liberální "k mnoha věcem". A nemohl byste pravdu bez přehánění říkat od začátku?

Nevím, že by bylo něco v ČCE zakázáno. Je něco, za co bych tedy mohl být v ČCE nějak exekuován? (Třeba kázněním staršovstva, vyloučením od VP apod.?)

Jistěže znám případy z poslední doby, kdy bylo staršovstvo rozpuštěno, farář "vyhozen" ze služby..

Staršovstvo rozpuštěno kým? Sborovým shromážděním? To jsem nemyslel. Myslel jsem exekuci hříšníka, třeba nekajícího. Neznám žádný případ. Vy?

Vy z CB a podobných manipulativních sekt jste prostě marní. Nejpozději napodruhé prozradíte svůj abnormální (hlavní) zájem o káznění druhých, trestání, vylučování, o mocenské a disciplínační praktiky. Samozřejmě že každý blázen má právo na svůj blázinec. Jenom tomu, prosím pěkně, neříkejme ani z legrace duchovně inspirativní prostředí.

Takové případy prostě jsou. Proč byste o nic měl vědět vy? Je to věc velmi citlivá, řeší se mezi provinilcem a příslušným orgánem. A vědí o ni jen lidé, kteří se vyskytli kolem. Když jsem byl farář, měl jsem takový případ i na svém sboru.

Jsem v ČCE velký kus života a také vím své. Za mne je vše dovoleno. Když budu krást, smilnit, podvádět, pít … nic mi nehrozí. Dokonce v nejednom sboru mohu být i ve staršovstvu.

A to kradení, smilnění, podvádění a pití stihne ve svém životě jedna každá osoba nebo ty neřesti dělá jenom každý jednu? Podstatné je, že pokud nejste spokojený s podobou církve, nikdo vás v ní násilím nedrží a můžete si obratem vybrat z nabídky nebo dokonce sám založit církev lepší. A mimochodem, vaše členství v ČCE vám nevěřím. Podle mého hlubokého přesvědčení jste součástí neustálých provokací CB nebo podobných svérázných společenství na Evangnet.

Laďo. Já jen píši ten důvod, proč cítím tu nutnost psát na Evangnet. Pan Kazatel se mě na to ptal.

Evangelíku, vy znáte nějaké lidské společenství, nějakou církev bez velkých nešvarů? Co vy vůbec od církve očekáváte?

No to je opravdu "konstruktivní" odpověď, založit si vlastní církev. Takže jste vlastně napsal že nevíte, neumíte si s tímto problémem poradit. Dále se mi nelíbí narážky na CB, že byla nějak "svérázným" společenstvím. Jak se CB liší od ČCE? Moc ne, pouze se klade důraz na osobní vyznání a vykazatelnost. To je špatně?

Z CB by si měla brát ČCE příklad.

Já jsem docela určitě nenapsal, že "nevím, neumím si s tímto problémem poradit". Někteří učitelé dnes neumějí nejenom pořádně psát, ale dokonce ani číst.

Čteme význam, ne slovo od slova.

O Církvi bratrské je škoda slov. Už jen to, jak se předvádějí zastánci této církve zde na Evangnetu, ukazuje, kolik uhodilo a kolik zla je tu při díle. Pak ještě stačí potkávat průběžně různé aktuální i bývalé členy CB, vidět její bohoslužby na youtube nebo je i párkrát osobně navštívit. Je to velice smutný, přímo hrůzyplný pohled plný vyšponované manipulace, nevídané bohoslovecké a spirituální infantility, kryptokomerčního nátlaku, naivní pýchy, duchovní nedospělosti a afektovanosti. Smutná vizitka současného světa, že v něm ještě podobná zákoutí jako CB vůbec existují. Doufám v budoucí svět, ve kterém podobná manipulativní, moc a duše zneužívající předpeklí roztají jako sníh zjara, kdy nikdo už nenajde motiv, aby tento zlý aparát udržoval při životě. To je můj návrh na poradění si "s tímto problémem".

Ladislave, jako sníh z jara taje právě ČCE. CB roste. Nevím zde o žádném členovi CB působícím na evangnetu. Váš popis charakterizuje spíš AC než CB, takže jste mimo.

Janča: Že CB roste? Operujete nějakým podivným pojetím růstu. Asi narážíte na osmiprocentní vzestup počtu členstva (počty pořád marginální). To je růst jako noha, a je to úplně vzdálené tomu, jak o růstu píšou epištoly. Těm běží o růst jako prohloubení víry a zralosti víry, ne o zvětšení statistických výkazů.

Skládka, která je za moravskou vesnicí mého tchána, stále roste. Nádor na mozku mé tchyně, která před časem zemřela, také pořád rostl. V podobném smyslu lze přiznat CB, že i ona roste.

Náboženské vyznání obyvatelstva České republiky

ČCE 1991: 203996

ČCE 2001: 117212

ČCE 2011: 51858

CB 1991: 2759

CB 2001: 9931

CB 2011: 10865

Je zřejmé, kdo roste. Skoro bych řekl, že při letošním Sčítání už CB předběhne ČCE.

Ještě by to chtělo připojit statistiky růstu alkoholiků, psychiatricky léčených a růst zemřelých na covid-19. Počet alkoholiků a počet psychiatricky léčených rozhodně předčí počet členů CB mnohonásobně.

Doložil jsem, co jste zpochybňoval.

Janča: Nedokázal jste vůbec nic.

Jančo, zkuste si ty dvě křivky nakreslit, i vy teď tady píšete blbosti. Ale je pravda, že se ČCE početně dále zmenšuje a CB možná i teď bude uvádět početní růst. - Při sčítání lidu 2021 bude opět otázka na náboženské vyznání, ale jako nepovinná, odpovídá na na jen asi polovina lidí. Mezi těmi, kdo neodpovídají, jsou asi více ti, kdo takovou otázku považuji za soukromou, tedy asi více příslušníci církve "lidové", než ti z církve "vyznavačské".

Demagogie pana Vrány.

Je vůbec možné, aby nebyla církev "vyznavačská"? Kdo jiný než církev by už měl vyznávat Boží velikost, moc, sílu a smilování? Dostali jsme se někam, kam ani naši otcové nechtěli aby to došlo. Tuto neděli jsem četl dopis jakéhosi člena (ročník 55), který se zříká příslušnosti k ČCE. Cítil potřebu se aktivně vypsat, protože byl "automaticky" vekřtěn do ČCE jako malý a jeho přesvědčení je "jiné". Jak velmi smutně časté! Takto odpadly desetitisíce nejvíce v generaci našich rodičů (právě podobné ročníky). Jsem přesvědčený, že je to právě tím, že bylo nahrazeno osobní "vyznání" obřadem. Tenhle přístup není moc životaschopný (viz řeč statistik).

Jirko, ptáte se, jestli je možné, aby církev nebyla "vyznavačská"? Vaše otázka je trochu příliš exaltovaná a trochu manipulativní - není to církev, kdo vyznává, ale křesťané v ní. Ale dobrá, asi vím, jak to myslíte. Vyznavačská církev je taková, která řekne, že každý křesťan má vyznávat svou víru slovně, a jen ten, kdo to tak dělá, je pravý křesťan. - Evangelická církev to od všech svých členů nutně neočekává, takový požadavek v Řádu členství není, jen to, že mají křesťansky žít, svědčit svým životem. Dovedu si představit, jak vás takové stanovisko vytočí. Ale pokusím se ho trochu obhájit. Dvojím způsobem. Zaprvé: v denominacích, kde se takové výslovné svědčení předpokládá, že zároveň očekává, že se bude dít určitými obvyklými způsoby, viz např. svědectví o obrácení, furt jak kolovrátek stejná, přičemž se určitě dějí způsoby různými, někdy i divnými, nebo méně okázalými, takže se nedají vyprávět jako příběh s jasným vrcholem a vyústěním. Evangelíci holt snesou více způsobů a cest k víře, i mnoho stupňů a pochybností víry. Pokud bude vaše námitka znít, že evangelická víra je často mizerná, ptám se rovnou: jak to víte? Jak se odvážíte měřit víru druhého člověka? - Zadruhé: sám Ježíš říká: "Ne každý, kdo mi říká Pane, ale kdo činí vůli mého Otce."

Vzpomínám si, jak jsme byli před lety v mládeži CB s mým kamarádem, uznávám, trochu výstředním, a místní se nás ptali na naši víru. Když můj kamarád začal vyprávět, jakými způsoby Bůh v jeho životě působí, cébákům vstávaly vlasy hrůzou a farizejským pohoršením.

Hlavně působí trapně (je to však ve vašem prostředí a povolání typické), jak tu zabalujete do údajného pocitu povinnosti vaši bohapustou závislost na Evangnetu, na této slušně řečeno krajně problematické platformě, ve které ovšem můžete realizovat své sklony k moralizování, poučování, ke generování málo hodnotných průpovídek, k pasivní, ale i aktivní agresi, k předstírání, i k apologii vašeho chlebodárce. Tento váš pocit povinnosti nejde z ničeho kloudného odvodit, ani z vaší pracovní smlouvy, kterou v církvi máte, ani z ničeho podobného. Svou závislost na Evangnetu byste měl podle mě řešit s farářským supervizorem a možná dokonce s adiktologem.

Úsudek, kde je tu teď nějaká patologie, nechám na ostatních případných čtenářích

Chodím sem ze stejného důvodu, jako Evangelík, napsal to přesně- odpadání ČCE,liberální směr . "Psycholog" Ladislav nepřekvapil. Zase píše o Alešovi naprosté nesmysly.

Jirko, tak vás bych se neptal. Naše témata o odpadání znám. Řeknete, že jsme odpadli od biblických zásad, které si ovšem sám vytváříte, např. posledně, že Bible je prý prorodinná. Že je prý ideálem evangelikalismus, a já jsem vám vypsal řadu nedostatků, které má…

Bible je prorodinná i evangelikální. To jsem zde já v minulosti obhájil.

Žádný "ismus" není biblický. To je jen lidská nauka. My jsme se přeli o tom, které z těch lidských pojetí je "blíže" té zvěsti a praxi první Církve. Strávili jsme nad tím spoustu času. Aleši, Vy jste byl na fakultě známý evangelikál. Proč jste se "ztradicionalizoval"? Jen kvůli nagativním zkušenostem s námi lidmi? To by bylo ubohé a příliš pragmatické: Nebudu delegovat duchovní dospělost mezi obecný lid jen proto abych si ušetřil práci s dělením autority a nezbytným vyučováním z toho vyplývajícím? Proč nenechat lidi plně duchovně dospět?

Občas slyšíme, že homosexualita v ČCE je jen jakýsi "Jančismus."

Nicméně ČCE pořádá další událost na téma homosexualita:

No vidíte, Jančo, tak se tam i tady s Jiřím Polákem nalogujte, aspoň se poprvé v životě o homosexualitě něco kompetentního dozvíte. Kdo jiný už by se měl pozorně zúčastnit, když ne vy!

P. S.: Ke slovu "jančismus" eviduje vyhledávač Google nula výskytů. Svědčí to o tom, že o "jančismu" slyšíte maximálně někde občas něco vy sám. Zjevně žádný jančismus nikoho nezajímá. Úsměvný a zároveň přihlouplý pokus simulovat zde, že máte jakýsi impakt.

Jirkovi jsem to už přeposlal do mejlu. Kompetentního o homosexualitě? Z úst bratra Vymětala? Pokus o vtip? Povedl se.

Vymětal má solidní teologické zázemí, znalost biblických jazyků v originálu, doktorát z teologie, zkušenosti se západním univerzitním provozem, co máte vy (kromě hloupých keců)?

Spíš bych se s ohledem na téma přednášky ptal, jaké má vzdělání třeba v medicíně, psychologii, sociologii? Nebo podle vás je teolog-řečtinář odborník na sexualitu?

Janča: Ach jo, mám vám ještě přeslabikovat seznam účastníků diskuzního panelu z pozvánky, kterou jste tu sám otiskl a rozesíláte ji ostatním? Když si tuto pozvánku laskavě dáte práci přečíst, hned tam objevíte jednu uznávanou lékařku a psychoterapeutku, kterou jsem měl dokonce možnost poznat jednou osobně.

Ladislave, máte trápení s udržením pozornosti. Byla řeč o bratru Vymětalovi.

Vymětal diskuzi moderuje. Proč by měl moderátor takového multioborového panelu mít vzdělání zrovna lékaře, psychoterapeuta nebo sociologa? Vzhledem k názvu a zaměření té videokonference samozřejmě pokrývá biblistiku. Název panelu si znovu přečtěte, doporučuji.

Jinak paní doktorka Křížková je zakladatelka hnutí Logos. Názory br. Halamy jsou také známé. Troufnu si předpovědět, k jakým závěrům se při "diskusi" dojde. Ale v ČCE mě to nepřekvapuje, čekal jsem v tom boudu, když to je o homosexualitě. Něco se vznosně nazve diskusí a vyberou se hosté se "správným" názorem.

Podobnému odbornému panelu stěží může nějaký komunistický vyhazovač z baru (vycházím striktně z toho, co jste tu navyprávěl vy sám o sobě, zčásti přímo v tomto diskuzním vláknu) vytvořit jakoukoli kompetentní kritickou vazbu.

zpětnou vazbu

Mluvil jsem minulý týden s bratrem synodním, a povídal mi také, jak pracně sháněli členy do komise pro otázku rozhovoru s lesbami a gayi. Chtěli mít zastoupeno celé spektrum názorů, a vyváženě. Hlavním hlediskem výběru nebyl "správný" názor, ale schopnost mít názor a umět ho slušně vyjádřit.

Na co dělají jakési komise o homosexualitě. To je v ČCE tolik homosexuálů? Homosexuál je snad člověk jako každý jiný.

Četl jste vy sám tu pozvánku, co jste tady vyvěsil? Tam máte zprávu té komise, i o jejím účelu.

V roce 2011 mohlo být v ČCE zhruba 2 074 homosexuálů.

Jak jsem na tento spekulativní údaj přišel? Jedná se o čtyři procenta z 51 858 členů hlásících se k ČCE téhož roku. Ale na bohoslužby a na sborové programy přece nechodí zdaleka jenom členové církví, ale i osoby jiných vyznání a bez vyznání.

A ano, homosexuál je člověk jako každý jiný. Toto je třeba neustále zdůrazňovat. Toto by byl vynikající rezultát podobné konference, toto by mělo rezonovat po celé ČCE a také v jiných církvích a všude jinde.

Četl jsem nějaká skripta bioetiky a tam autor uvádí o homosexualitě 1-2 % u mužů a 0,5-1 % u žen. Dnes bude ten stav hlásících se k ČCE poloviční, tj. asi 25000 evangelíků. Tj. 125 až 500 homosexuálů a lesbiček v ČCE. Tak vidíte, jak špatně se pracuje s teoretickou statistikou. Jistě nebudu daleko od pravdy, když odhadnu, že v ČCE je asi 10000 členů s brýlemi. Neměli by mít taky svoji komisi? Ale budu teď psát vážně. Vzhledem k rozvodovosti 45 % hrozí nebo může hrozit asi 10000 členů ČCE rozvod. Nepotřebujeme více komisi a speciálního faráře pro manželské páry? Proč ta ČCE pořád blbne s homosexualitou?

Na tom nezáleží. Ani na tom, co jste četl za bioetická skripta, ani na tom, co "potřebujeme" (?!?) za komise, za speciální faráře apod. Nechte to koňovi. Když vás neoslovuje téma homosexuality anebo vám připadá banální, neřešte to a řešte něco jiného. Ať si ho řeší někdo jiný, pokud chce, ne? Žádné násilí si nečiňte, nečiňme.

vidím to taky tak. Hele bratři, kteří máte ještě "všech pět pohromadě"- jdeme do toho! Očišťování homosexuálního jednání v církvi je hereze a úpadek nejhrubšího kalibru. Ať si dělají co chtějí v hnutí Logos, ale ne v ČCE. Kristus řekl jasně "jdi a už nehřeš". Už se to tu propíralo, víme každý na jaké straně stojíme. Pozor- zde nejde o "nestrannou" debatu, tady už se ví, jak to dopadne (viz pozvaní). Takže v debatě určitě nevyhrajeme, ale měl by být slyšet křesťanský názor. Toto totiž není homosexualita, ale "ismus", podporovaný EU z nichž profitují neziskovky, např. Logos. Tady jde o zaměstnávání jinak neschopných jedinců na propagaci sebedestruktivního způsobu života, evidentního úpadku naprostou impotencí k reprodukci sebe samého. Nezapomeňme zmínit, kolik lidí se takto "zkazilo" ve vyšším věku po ukončení běžného zdravého manželství a zplození např. tří normálních a inteligentních dětí (např. manželka mého strýce). Takové případy jsou důkazem, že orientace nemusí být nutně 100% konstantní po celý život a tudíž tohle "uvolnění" může přinést mnoho zla emancipací té "alternativy".

Hleďme, hleďme, nějaký učitel na vesnické škole u Žatce se tady chopil očišťování církve, svrhávání jha EU, boje s neziskovkami a umravňování společnosti. A svolává hochy / hoši pojďte ven! Pobavilo. Ale mě bude určitě zajímat spíš ten Vymětal a taky doktorka Křížková a prof. Prudký.

Na doktorku jsem taky zvědav, co nám řekne. Vymětal jenom mele ty svoje fráze, ten tam bude spíš zavazet. Měli tam pozvat třeba nějakýho faráře z venkova, který má konzervativní postoje, aby se mohly kultivovaně setkat různé názory. V tomto složení očekávám spíš jednostrannou propagandu. Vymětal tomu dá korunu.

"Konzervativní postoje" nejsou žádná kvalifikace.

Je to názorový směr, který tam bude chybět právě kvůli té tendenční skladbě hostů.

Jančo, předtím si tady stěžujete, že mezi účastníky diskuzního panelu je málo lékařů, psychoterapeutů a sociologů, potom prozměnu tam je podle vás málo jadrných konzervativních venkovských farářů. Hele, dělejte si srandu ze své babičky.

Babička už nežije. Ano ideál by byl skladba z odborníků různých názorů. Připravena je však skladba z laiků se stejným názorem. Tak co to má být potom za "diskusi?"

Přečtěte si název diskuzního panelu a celou pozvánku, kterou jste tu sdílel, klidně i pětkrát nebo desetkrát po sobě, dále si pečlivě prostudujte odbornost účastníků, nakonec si vyhledejte ve slovníku cizích slov význam slova "laik". To dáte. :-)

Je, to jste hezky napsal, venkovský učitel tluče jako bubeníček na buben a vyhlašuje mobilizaci :)

Je absurdní, aby církev docházela k závěrům na základě vyjádření akademiků. To by se mohlo svolat třeba setkání lékařů ohledně vkzříšení z mrtvých. K čemu by asi došli? Bylo by to pak relevantní pro církev? Samozřejmě že ne.

Ještě mnohem, mnohem absurdnější je, aby církev docházela k závěrům na základě pábení jakéhosi učitele Poláka od Žatce.

Vy mně nějak přeceňujete. Já se vůbec necítím nějak výjimečný, důrazy co píšu chápu jako názor obecného křesťanského lidu, který prostě věří tomu, co odmalička čte v Bibli a slyší z kazatelny. To se týká i hříchu, pokání, odpuštění a opuštění zlého.

Nijak nereagujete na to co jsem napsal, takže znovu: Je absurdní, aby církev docházela k závěrům na základě vyjádření akademiků. To by se mohlo svolat třeba setkání lékařů ohledně vkzříšení z mrtvých. K čemu by asi došli? Bylo by to pak relevantní pro církev? Samozřejmě že ne.

Já vás nepřeceňuji, výjimečný opravdu nejste.

Rčení uhlířská víra prý vzniklo ve středověku a odkazuje na bajku, ve které se biskup zeptal uhlíře (nábožensky a nejspíš i jinak negramotného), v co věří. Uhlíř: "Já věřím tomu, co církev svatá věří." Biskup: "A víš ty, co církev svatá věří?" Uhlíř: "Církev svatá věří, čemu já věřím."

Formulace poznání církve jsou otevřené a ve vánku Ducha svatého se stále znovu hledají a obnovují. Domněnka, že jsou z tohoto procesu hledání pravdy a priori vyloučeni akademikové, dokonce i věřící akademikové, dokonce i biblisté, tak, jak to tu zkoušíte předestřít, patří k těm nejlegračnějším ze všech myslitelných.

Duch svatý nemůže vanout jednou tak a podruhé onak. Např. aby se do 20. století smilníci vylučovali od VP a z církve, a v 21. století zavane Duch jinak a šup, máme je i ve staršovstvech.

Právě že jo, vítr vane kam chce (J 3,8)

Co to je za primitivní “exegezi.”

To není ani tak exegeze jako spíš citace.

Jančo, co blbnete? LC má teď pravdu. A navíc, jak vy můžete napsat, že Duch svatý něco může nebo nemůže?

Nevíte, kdy Duch svatý změní názor na vraždu? Občas bych tady někoho zabil.

To mě nepřekvapuje, že chcete zabíjet. Dobře tuším, kolik je ve vás špatnosti a hříchu.

Asi myslíte na to, že DS nás vede k poznání, že vražda je zlo. Ano, v naprosté většině případů. Ale zavraždit tyrana - je to možné? Jednal Bonhoeffer pod vlivem DS, když odvážně plánoval atentát na Hitlera?

A kdyby žil Hitler dnes, třeba by Duch svatý řekl ČCE, že je hodnej.

Janča: Ve vší vážnosti vás vyzývám, ať si přečtete verš Mt 12,31 a hledíte se chovat v jeho intenci. Záleží-li vám na spáse vaší duše.

Máte úctu ke spáse duší? To velmi rád čtu!! Děkuji! Pak prosím přestaňte rozčilovat tady bratra ve víře. Víte, že ty výtky směřují vůči Vaší provokativní argumentaci. Chtěl by Vás už chytit pod krkem a Vy si to užíváte a dráždíte dál. To je dost pubertální projev.

Což chytit pod krkem, nějaký diskutující už tady i měl chuť mordovat, že pane Ladislave?

Rozčilení onoho Janči je mimo mou moc a mimo mou odpovědnost. Janča že je "bratr ve víře"? Váš bratr ve víře nebo můj bratr ve víře? Můj bratr ve víře Janča docela určitě není, tuhle pitomost neračte ani naznačovat, s dovolením.

Asi by takové velké nebezpečí církev protříbilo. Vy přece víte, že tehdy to německou evangelickou církev rozdělilo na kolaborující a Vyznávající. - Docela mrštně jste přešel přes to, že jste tu kecal blbosti.

To vy dva jste z toho udělali frašku. Pan Ladislav "humornou" exegezí a pan Vrána "srandou." Duch svatý prý mění názory a tak…

Duch svatý nemá žádné "názory", je nad názory. Snad svou nevyzpytatelnou Boží milostí nějaké názory poněkud inspiruje. S názory však není totožný, názory vyjadřují naši relativitu, omezenost, hříšnost a křehkost. A žádné naše názory jako takové nemohou vysunout než malou krůpěj Ducha svatého.

Pane Ladislave, to je moudro. To jste se celý odpoledne v zákristii hrabal jeptiškám v popelníku a zapamatoval si něco z jejich rozhovorů, nebo jste to vymyslel úplně sám?

Janča: Jste čuně, to je zřejmé.

S tím souhlasím beze zbytku! Vy máte úctu k Duchu Svatému? To mám radost, amen!

oprava: "vystihnout", nikoli "vysunout"

Mám na vaše tvrzení reagovat? Na nenázory totiž většinou nereaguji. Ale zde je vaše lež inspirativní. Neřekl jsem, že DS mění názory. Jen to, že lidský pohled není totožný z božím pohledem. Tudíž to, že je atentát vraždou jako zlem, bylo pro DB něčím žádoucím. Žádný pohled se neproměnil.

Aleši, opět prosím, trochu filtrujte význam a nezabředávejte do slepých uliček pitvání nedokonalých ilustrací. O Hitlera vůbec nešlo. Času je málo a je třeba se semknout v boji za Kristovo evangelium, ne za přesné definice. Rozumějte i srdcem, jsme na jedné lodi!

Myslím, že o Hitlera šlo, a že v jeho době postoj pro nebo proti Hitlerovi byl velkým důrazem víry tehdejších křesťanů. Jsou doby, kdy se "boj za Kristovo evangelium" bez politické složky obejde. Kdy se nemusíte starat o to, kdo je ve vládě. Ale jsou naopak doby, kdy jsou vládci pro křesťany zásadním problémem. Např. i doba sepsání Zjevení Janova. Nevím, která z těch dob je dnes.

Aleši podpořte křesťanskou argumentaci. Má přeci pravdu v tom že není možné jednou trestat smilníky a pak nechat obcovat samcoložníky! Kam se to dostáváme??

Jirko, takže o těch smilnících. Jestli byli ve 20. století někde vylučováni od VP a z církve, nevím, potřeboval bych doklad, ale dejme tomu. Pokud v tomto století vylučováni nejsou, co se změnilo? Možná poklesla naše suverenita v souzení druhých? Možná stouplo naše povědomí, že velcí hříšníci jsme všichni? Už lépe jsme si vědomi, že do ložnic druhých nevidíme a nahlížet nemáme? Zesílilo poznání, že Ježíš stoloval stoloval s velkými hříšníky a farizeové se nad tím pohoršovali? Všechno toto by mohlo znamenat, že přítomnost DS je dnes v církvi silnější.

A taky možná že nechceme "naštvat" své přátele usvědčováním z hříchu. Může to být projev slabosti. V tomhle taky občas hraju prim, raději se bavím s kámošem o autech než o tom v jakém žije hříchu. Už to prostě nechci řešit.Je to správné?

Jo, i to je třeba část pravdy. Ale určitě tušíte, že rozhodování je jemnější než soudit x nesoudit. Vím, že můj kamarád má paralelní vztah. On si myslí, že je to fajn, ale já to vidím zvenku, že to není dobré pro něj a už vůbec ne pro jeho manželství. Proto s ním chci o tom mluvit, pro jeho dobro. Z lásky k němu.

Přesně tak. No, když se odhodlám tak mi dá třeba za pravdu, ale nezmění nic. Tak se za to modlím. Ale obnovení velmi pošramoceného vztahu je spíš zázrak, většinou k tomu nedojde.

Těžko říct, kde koření ten zásadní nevkus strkání nosu do osobních a rodinných vztahů druhých. Komentovat a napomínat druhé za jejich osobní věci je v oblastech západně od Čech značně nepřípustné a nikdo slušný by si to nedovolil. To, že (například) vám a Wranovi někdo nenaslouchá ohledně názorů na svůj soukromý život, je v rozumné společnosti naprosto v pořádku.

Zajímavá otázka, jestli máme "strkat nosy" co životů druhých lidí. Podle mého pochopení to od nás Bible očekává, pokud to děláme citlivě a z lásky k druhému. Ta otázka stojí v Bibli už na počátku. Kain se ptá Boha: "Cožpak jsem já strážcem bratra svého?"

Tohle zní jako apologie drben z návsi, které své strkání nosu do věcí, do kterých jim nic není a uplatňování své mocenské dominance (vytváření pověsti druhého, leckdy zkreslující nebo poškozující) vydávají za zájem o bližní. Popřípadě si tu svým souzením druhého falešně upevňují vlastní morální status.

Obecně je snad Bible nesená více duchem komunutarismu, existenční a sociální závislosti jednoho na druhém, vyplývajícího ze starověkého způsobu života a jeho materiálních podmínek. Doufejme, že zrovna tento rys na Bibli je tím dobovým, nikoli věčným. Pokus o "překlad" tohoto rysu dotěrného zájmu o druhé do řeči moderního západního individualismu by nedopadl úspěšně a vedl by k široké ztrátě sympatií pro křesťanskou zvěst.

V legendě o Kainovi běží přece o něco jiného než o imperativ zájmu o bližního. Kain Ábela prchlivě zabije, a když je Hospodinem souzen, zkouší falešně tasit kartu individualismu: "Já jsem přece já a on je on, každý přece jdeme svou cestou, nevidím přece Ábela za ručičku." Kain by přece udělal lépe, kdyby v zájmu o bližního polevil, kdyby méně řešil vztah svého bratra k Bohu, kdyby raději místo toho kultivoval vztah k Bohu svůj.

oprava: "nevodím přece Ábela za ručičku"

Ano, "udělal by lépe, kdyby v zájmu o svého bratra polevil" - ve smyslu: srovnával se s ním, stavěl se nad něj a chtěl ho soudit. To je první způsob starání se o druhého, špatný. Ale je i způsob druhý. Kain tady slyší, že má "konat dobro", nepochybně i ke svému bratru, mít o něj starost, v lásce a milosrdenství a snaze o pochopení.

Dnes je jedním z největších projevů lásky a milosrdenství respektovat druhého, nechat mu hodně prostoru, nechat ho být sebou. A je to stále dost vzácným zbožím.

A určitě to má pro druhého větší duchovní cenu než ho hlídat, napomínat, kárat, usměrňovat, nota bene z vlastních omezených duševních zdrojů.

Osobně jsem zažil několikrát jako velmi dobré, když mě někdo pokáral. Člověk, ke kterému jsem měl důvěru. Ano, bylo to zpočátku nepříjemné, mysl se tomu vzpírá. Nemusel jsem slova toho druhého vzít celá, přijmout je doslovně, třeba mou situaci neviděl a neznal úplně přesně.. A přesto mi takové kecání do života občas pomohlo. Zažil jste někdy něco takového vy?

Zažil jsem tuto situaci potud, že mi různí samozvaní rádci, mentoři, pastýři a "přátelé" zkoušeli kérovat do života, uplatňovat své nevyžádané rady a doporučovali to nebo tamto. Bez výjimky na tyto situace vzpomínám přes časový odstup s velkou ošklivostí. Nedospělá, nezralá osobnost ještě neumí posílat podobné samozvané rádce do háje, není na to dostatečně sebevědomá, nevidí těmto samozvaným rádcům a soudcům dostatečně do karet. Dospělý by se měl naučit ve vlastním zájmu podobné manipulace odmítat a přímo vyzařovat dostatečnou sebeúctu na to, aby to podobní kamarádíčci raději ani nezkoušeli. Oni bohužel většinou jako cítí jako sup mršinu, když někdo je dostatečně rozkolísaný, aby tu své zneužívání a manipulování mohli uplatňovat.

Jo, je to duševní nedospělost v určitých oblastech. Na druhou stranu si myslím, že dospělost je často iluze

Dospělost nikdy nepředstavuje dosažený a jednou provždy zaručený stav, ale neustálou, nekončící práci na sobě; závazek. Rozhodně však péči o svou dospělost nemůže jakkoli prospět naslouchání různým vykutáleným rádcům, kteří se cítí z nějakých podivných příčin povoláni intervenovat do našeho duchovního, pohlavního, rodinného života. Jinou věcí je, že život a chování těchto karatelů zpravidla postrádá jakoukoliv přitažlivost a přesvědčivost.

Já asi rozumím všem těm vašim příkladům, těch kdo radí blbě, kdo radí pokrytecky, kdo s vámi chtějí manipulovat… Vedle toho všeho tu ovšem zůstává dobrá možnost, že si v důvěře a laskavosti radíme, že se třeba i napomínáme, že se kritizujeme. A že si tak můžeme navzájem prospět.

Samozřejmě nemá smysl chtít absenci komunikace a respektující komunikace, nežijeme ve vzduchoprázdnu. V tomto ohledu má ale české prostředí jakési značné civilizační dluhy - lze se tu stále ještě setkat s udivujícím způsobem despektní a neomalenou komunikací, nevyžádaného komunikování věcí, které komentujícímu komunikovat vůbec ve slušné a respektující společnosti nepřísluší (proč nemáš děti, proč máš tak málo dětí, proč jsi svobodý/á, proč máš děti tak daleko narozené od sebe, proč máš o tolik starší nebo o tolik mladší partnerku, proč je tvá manželka jiného vyznání nebo bez vyznání, proč nemáš ženskou, proč nemáš chlapa, proč jsi gay, muslim, proč děláš věci jinak, než je ve zvyku, i když to zákony nezakazují apod. - A dokonce i v tomto českém prostředí, které má samo notorický problém s respektující komunikací, představují ČCE (srov. např. svědectví Jakuba Dvořáka) a jiných církví entity, ve kterých respektující, věcná a férová komunikace funguje zcela podprůměrným způsobem.

Pokud je pro vás měřítkem kvality komunikace "respekt, věcnost a férovost", souhlasím. Já k tomu přidávám ještě lásku. A jestli se na to dbá v církvi? Uvedl jste tady mnohé případy manipulace a zneužívání komunikace, dobrá. Každý křesťan by si měl dávat velký pozor, jakým způsobem s druhým mluví, nejvíce, když mluví o životě toho druhého. A pokud by to měla být nějaká povýšena jednosměrnost - já k tobě mluvím jako ten, kdo má lepší poznání, větší víru - pak je mi blízký koncept "komunikace evangelia": ne že já tobě zvěstuji evangelium, ve formě potěšné nebo káravé. Ale hle: toto je evangelium, které je pro mne samého důležité, a my teď můžeme spolu komunikovat, jak mu rozumíme, jestli se nás týká atd. Obohacovat se navzájem.

Čím víc kdo zdůrazňuje lásku, tím je to podezřelejší. Láska má promlouvat právě tím respektem, právě tou absencí moci, nátlaku a moci, právě tou úctou ke svobodě jiného. V tomto nepěkném světě hovoří o lásce nejčastěji ti, kteří tím přikrývají nějaká svinstva. Žárlivci, kteří partnera omezují a šacují; kazatelé, kteří pohrdají svými sbory; děvkaři, kteří chtějí ženu dostat do postele a využít ji…

Obohatíme druhého máločím více než tím, že mu nabídneme nějakou radost z toho být sám sebou, že mu necháme prostor a možnost být sebou.

Rozdíl mezi respektem a láskou vidím takovýto: respekt jste vymezil už vy, dobrem je tady svoboda druhého, o tom, co je pro něj nejlepší, rozhoduje jen on sám. Takže když třeba ničí svůj život alkoholem, je to jeho svoboda, třeba je to pro něj fakt to nejlepší. - Láska se odvažuje předpokládat, že je nade mnou i nad tím druhým nějaké dobro, které nás oba přesahuje. Ve smyslu, že někdy člověk musí zapřít sám sebe, aby ho dosáhl. Láska znamená, že budu alkoholika nejen snášet, ale že ho budu i napomínat a snažit se mu od alkoholismu pomáhat.

V případě alkoholika jsou zjevné škody na životě, na blízkých, na majetku. Bije své blízké, propíjí výplatu, může mi pozvracet auto. Je dobře dát mu najevo razantní zpětnou vazbu, zvláště když jsem jeho řáděním zasažen, když řeším problémy, které způsobil. Tento aspekt ale u mnohého církevního napomínání není přítomen: je tu absence škody i absence legitimity někoho za něco kárat, tepat, usměrňovat. Třeba zrovna sexuální orientace, o které mělo být původně toto vlákno, nemůže být v respektující společnosti jakkoli kritizována, zpochybňována. Nebo když zde jistý nejmenovaný presbyter před určitou dobou psal, jak tepou svou dceru za to, že si našla nevěřícího manžela - z toho mi nefalšovaně navaluje.

"Láska se odvažuje předpokládat, že je nade mnou i nad tím druhým nějaké dobro, které nás oba přesahuje" - poněkud bezobsažné. Ta formulace pracuje s jakousi naivně platónskou představou dobra jako předmětnosti, kterou je možné celkem nekomplikovaně mít, dosáhnout a předat druhým. To se lehko řekne, že vím, co je dobro a že chci, aby ho druzí následovali. Pak se často ukáže, že dobro žádným dobrem není, zvěstovatel údajného dobra je akorát sebevědomý a manipulující až na půdu a překlad toho "dobra" do reálií života někoho druhého se nemůže zdařit - protože co pro jednoho lék, pro jiného jed.

Dobrá. Chvíli se s vámi dnes diskutovalo dobře. Teď už používáte argumentační fauly. Nálepku "naivně platónský" považuji za další z nich.

Pokud jste opravdu čtenářem filosofických knih, jak se tu stále tváříte, musíte v nich podobné charakteristiky přece potkávat na každé druhé stránce. Na své námitce trvám v plném rozsahu. Teď se akorát pokoušíte věc dramatizovat, protože by se poměrně zřejmě ukázalo, že s dosažitelností a formulovatelností "dobra" to naprosto není tak snadné, jak chtějí tvrdit různí "majitelé klíčů" od pravdy.

Proti platonismu mám v sobě docela filosofické protilátky. I sloveso "přesahuje" jsem použil jen s rozpaky.

I když otázka nebyla na mě, nabídnu konkrétní situaci: v konfliktu s fyzicky silnější osobou jsem se bránila emotivně a dostalo se mi poučení, že: 'Jsem vzteklá.'

Uznávám, že rada byla přínosná: učím se v kritických situacích zachovat kamennou tvář. Daleko přínosnější jsou ale rady L. Cajthamla, které povzbuzují k obezřetnosti vůči nevyžádaným 'dobrým' radám. Základem bylo se bránit a ubránit, lepší sebeobrana emotivní než žádná. Nácvik formy obrany byl v tu chvíli druhotný.

To poučení, že "jste vzteklá" jste přijala jako radu, že máte svou emočnost omezovat. Taky jste ji mohla přijmout jako uznání účinnosti zbraní, které jsou vám vlastní, kterou máte rozvíjet. - Já jsem nebyl proti tomu, co tady LC píše, a možná je dnes oprávněný i větší důraz na individualitu proti manipulaci a zneužívání. Ale stále: chci tady svědčit pro dobrou možnost, že si můžeme být navzájem "strážci". Je to i má zkušenost z pastorační praxe: že kazatel může někoho pokárat, že to je někdy i od toho druhého žádáno a očekáváno, pokud to dělá citlivě. A že pak, v takové duchovní otevřenosti, i sám přijímá kritiku od těch, kterým důvěřuje.

Viz výše, co jsem psal. V české společnosti je smysl pro respektující a věcnou komunikaci obrovsky pozadu, čest výjimkám. Souvisí to jistě i s civilizačním dědictvím komunismu, který byl také rájem různého bezostyšného a drzého strkání nosu do věcí, které nám v zásadě nepřísluší. A i v kontextu této bezútěšné české společnosti je pak prostředí např. ČCE ještě více patologické ohledně respektující a nemanipulující komunikace. Vícekrát zde zmiňovaný autobiografický text Jakuba Dvořáka to dokumentuje způsobem, z něhož mrazí. Má vlastní zkušenost je podobná. Pokud pak farář ČCE někde chce svědčit o tom, že "si můžeme být navzájem strážci", mělo by se spíše instinktivně zbystřit, protože to zní podobně, jako kdyby komunistická nebo neonacistická partaj halasila někde o potřebě svobody.

Co jste tady udělal? Věc, kterou jsem já považoval za dobrou, vy jste přehnal do extrému. "Strážcovství" jste převedl v neonacismus. Takto snadno - a falešně - odbouráte každou hodnotu, každý extrém je špatný. Takto bych mohl stejně shodit i vaše řeči o respektu.

Každý nepředpojatý čtenář vidí, že jsem napsal něco jiného, než tvrdíte. Nepřevedl jsem strážcovství v neonacismus. Uvedl jsem, že pokud se snaží ČCE vyučovat svět v kvalitní a respektující komunikaci, působí to stejně absurdně, jako kdyby nás KSČ nebo NSDAP vyučovali v hodnotě svobody. Působí křiklavě, když se nějaká entita cítí povolána zvěstovat světu nějakou hodnotu, kterou přitom svým každodenním konáním pošlapává více než kdokoli jiný.

Větu jsem pozměnila z důvodu anonymizace. V kontextu měla jasný cíl, abych zastavila vztek i sebeobranu.

Jen to dokresluje, jak jsou 'rady' mravokárců povrchní a často 'mimo kontext dané situace'.

Jsou i pokárání, která bych brala - např. 'V našem kostele nedovolujeme kouření.' Ale každé pokárání je třeba nejprve prověřit filtrem manipulace a 'mimoběžnosti'.

Marto, beru. Hodně mě v tom naučily knihy M. Foucaulta, jak všudypřítomné jsou způsoby manipulace. Ale aspoň dvě pozor na meze takového uvažování: jak má pak vypadat pedagogika, rodičovská i ve škole, vždyť ta si usměrňování vývoje klade za cíl? A pak, manipuluje námi společnost, neustále, politici, reklama, fb, rozmístění regálů v obchodě, upoutávky v tv na další pořady atd. atd., dá se tomu vůbec uniknout?

O nemanipulující výchově už je dost knih, např. Respektovat a být respektován, nebo Děti a hranice. Výchova dítěte je společný cíl dítěte a vychovatele. Vychovatel by neměl manipulovat ve prospěch svých skrytých cílů. Důvody rozhodnutí vychovatelů by měly být přiměřeně sdělovány ("Smíšená online/prezenční výuka je nad síly jednoho pedagoga, proto musí být celá třída buď prezenční, nebo online.")

Manipulaci se nedá uniknout, ale dá se reflektovat. Zákaznické karty skoro nikde nepoužívám. Slevy a reklamy jsou spíš vzájemná hra než manipulace, protože je to manipulace zjevná, reklamám (a slovům politiků) asi nikdo moc nevěří.

Přidržím se jedné věci. Snadno se nadává na politiky, "nikdo jim moc nevěří". Ale např. letos máme jít volit. Podle čeho tedy?

Vzletně napsáno je to tady https://www.e-cirkev.cz/aktuality/slovo-k-volbam/ .

Třeba 'poznat jejich dosavadní působení' ve správě financí, obsazování postů, mezinárodní orientaci,

a zda 'osobním příkladem dosvědčují úctu k právu'.

Na konkrétních důrazech se asi neshodneme a nechci probírat ve veřejné diskusi.

Jsem evangelík a volím Babiša. Ukamenujte mne!

Vždyť jste se nepodepsal. Na to, abychom vás mohli ukamenovat, jak nás zvete, potřebujeme vaši totožnost a vědět, kde vás najdeme. Přece nemůžeme kamenovat každého evangelíka v naději, že jste to vy.

Zkreslující je, že Vy sem přinášíte své názory na základě politováníhodných traumat, která jste zažila. Z Vašich řádků mi vyplývá jako nejvyšší hodnota opět ta v uvozovkách svoboda, aby náhodou někdo nebyl manipulován. Už o tom řeč byla a souhlasím s Vámi v tom, že dnes je mnoho sekt (svědkové Jehovovi atd..) které jsou na manipulaci založené a k manipulaci slouží. Rozhodně je třeba být obezřetný, ale člověk by se měl učit mít tolik sociální inteligence a rozlišit, jestli mu dává ten druhý rady ze zištného důvodu (jakýkoliv osobní prospěch, pocit atd..) nebo jestli je cílem dobro napomínaného. Proč přijímáme rady a káznění od autorit blízkých a jen neradi od cizích? Protože blízké ZNÁME. My se tady na fóru příliš neznáme a proto je to spíš v obecné rovině. Je třeba však pochopit a přijmout, že je to web KŘESŤANSKÝ a proto tady křesťanské (biblické)názory zaznívat budou. Takže biblicky- metou není každého nechat ať si dělá co chce (to Pán Bůh udělá až jako trest při totální ignoraci, viz hřích proti DS), metou je však (ohledně člověka) jeho SPÁSA. Jak Vy doporučujete misijně působit?

S pokorou. Jako nedostižný vzor: Jan 4,7-26.

To se snažím naučit.

Formulace poznání církve jsou otevřené směrem k Písmu a evangeliu. Nikoliv ke změnám pravdy, která je neměnná. Tím naopak překypuje věda, tam se není vůbec o co opřít. A tak to má být, věda zkoumá "jak" a my víme "proč a kam".

Polák: To máte odkud?

Formulace poznání církve jsou otevřené směrem k Písmu a evangeliu. Nikoliv ke změnám pravdy, která je neměnná. Tím naopak překypuje věda, tam se není vůbec o co opřít. A tak to má být, věda zkoumá "jak" a my víme "proč a kam". To co jsem se snažil "předestřít" je nemožnost dělat dogmatické závěry na základě závěrů akademiků. věda se stále formuje, mění a v podstatě dochází k tomu, co bylo v Písmu zapsáno před pár tisíci lety. Proto si např. nemůžeme dovolit být zmítáni momentálním "poznáním" ohledně deviací. Za dvacet let budou doufejme jiná (nebo nebudeme už my), ale Boží Slovo zůstane stále stejné.

Polák: Divné představy. Především si zjistěte, jak vlastně vznikalo Písmo. Už jsem vám to nejspíš vícekrát psal. Dovzdělejte se v této věci.

Byli zde vysmíváni evangelikálové a letniční, jenže ČCE je stejná: někoho napadne ptákovina (třeba že mu dal Duch sv. poznat, že smilstvo není hřích) a už ta církev podle toho jede.

Jste rouhačné čuně. Každý vidí nejenom v tomto vlákně, jaké psychopatické nechutnosti jste schopen druhým psát či přesněji nadávat. Vaší konfesí může být jedině satanismus, Jančo.

Jste hrozně omezený. Nikdy jsem v církvi nepotkal nikoho, kdo by řekl, že smilstvo není hřích. Ale to pak tady ta diskuse vypadá, že dohánime, co jste se měl dovědět, kdybyste mezi lidi zašel a vnímavé jim naslouchal.

Nikdo neříká, že smilstvo není hřích, ale lidi v ČCE vesele smilní, cizoloží, samocoloží a často je nikdo ani nenapomene. Raději se kasáme tím, jaké máme porozumění pro "jinakost" a přece nesoudíme, jak ubohé. Patří nám stejné napomenutí, jako tady: 1.Kor. 5,1-2

Polák: Smilní se i jinde, rozhodně i ve vámi preferovaných církvích.

I když už nejsem součástí ČCE, chci vás vyvést z omylu, že tu hříšníka nenapomínáme. Takže, Jiří Poláku, jste neuvěřitelně naivní, pyšná, biblicky i jinak nevzdělaná a celé skupiny svých bližních ponižující bytost (ponižujete dnešní mládež, členy ČCE, své nevěřící současníky, homosexuály, oponenty). Vaše příspěvky jsou plné sudičství, hlouposti, zcela vzdálené Kristovu duchu. Zamyslete se nad tím, jak se chováte, zamyslete se nad tím, jak směšně a nechutně působíte a zanechte svého všestranně hříšného počínání.

Tak co, spokojen?

Přijal bych to, kdybych věděl, že jste obrácený křesťan. O tom mám však velké pochybnosti, když tady ponižujete šmahem celé denominace (CB) jste u mně hlupák. Já kritizuji trendy v ČCE jejíž jsem celkem dlouholetým členem, pracuji pro ni a modlím se za ni, takže na to mám právo.

Polák: Jak by se poznalo, že jsem "obrácený křesťan"? Leda že bych ŘEKL, že jsem obrácený křesťan. Říct, že jsem obrácený křesťan, je snadné - to by s lehkou myslí zvládlo každé hovádko. Nechám na Pánu Bohu, ať řekne, jaký já jsem křesťan.

A vzhledem k tomu, jak zde šmahem ponižujete celé skupiny osob, jak jste tu hnusný na homosexuály, na své nevěřící současníky, na dnešní mládež, na různé církevní přístupy (liberálové, zastánci konceptu lidové církve), na nekřesťanská vyznání, na EU atd. atd., vzhledem k tomu, jak jste sprostý i na mě osobně (bylo to tu už vícekrát smazáno a já to vnímám s velkým nadhledem, leda jako vaši výmluvnou vizitku), bych si na vašem místě rozmyslel tady žalovat na jiné paušalizující. :-)

Kárat vás z mnoha důvodů nemíním, už jen kvůli vlastnímu svědomí. Stačilo by, kdybyste sám nahlédl, jak zásadně jste káratelný, i když se vám tolik líbí pozice kárajícího. Ale to se nestane. Už dlouho jsem nepotkal osobu tak jako vy plnou naivní křesťanské pýchy a nezralého egoismu. Jsem si jist, že jako zvěstovatel čehokoli budete mít nulový vliv, zato sklidíte notný posměch. I evangelium bude skrze vás uváděno v posměch, protože se ho ujímáte krajně nešťastným způsobem.

Kdybyste jasně vyznal, že jste obrácený křesťan, tak by to nebylo jen nějaké "plkání", protože by to generovalo Vaše jasné místo na příslušné straně barikády a jakousi vykazatelnost. To však odmítáte, protože víte, že máte názory různého druhu, většinou samé negace a ponižování (zdaleka nejen mně). Neuvádějte že byly mazány jen mé příspěvky, Vaš byly mazány - pokud vím- také. Příspěvky jsou mazány v případě peprnějšího výrazu, což nemusí nutně znamenat nenávist. Já k Vám nenávist necítím, jen cítím neklid, co zase bude za jedy (vůči komukoliv), když vidím Vaše jméno nad příspěvkem. Většinou se nemýlím, když ano a zazní něco konstruktivního tak mně to potěší a pochválím. Nulový vliv rozhodně nemám, to jste mimo. Mám někdy takový vliv až z toho mám sám respekt. Já totiž nesedím většinou u PC (viz mé zpomalené reakce na Vaše urážky) ale pohybuji se mezi lidmi. Proto musím velmi "cizelovat" můj křesťanský projev tak, aby byl láskyplný, objímající a předávající maximum nosného. To opravdu potřebuji a na tom pracuji.

Úplně vždycky, ve sto procentech případů, kdykoliv někdo v mé blízkosti vykládal, že je "znovuzrozený křesťan", se jednalo vždycky o někoho cáklého, psychicky poněkud nestabilního. Bez výjimky. O sektáře, blouznivce a naprosto nevěrohodné cvoky. S přesvědčivým, zvoucím křesťanstvím to nikdy nemělo nic společného.

Mám opačné zkušenosti. např. žák, cikán z mé úplně první třídy, kterou jsem na ZŠ učil, jeden z "nejprotřelejších", gangserů z ulice (měl např. na obličeji jizvu z nějaké bitky s nožem) se plně obrátil ke Kristu. Byl to doslova obrat o 180st. Dnes je kazatelem, mailová adresa "renéznovuzrozený" skutečně vypovídá jak to doopravdy je. (já na tom obrácení neměl žádný podíl), navíc jméno "René" jak se skutečně můj bratr jmenuje znamená znovuzrozený (Renatus). Takže se zřejmě tento stav traduje již od 6století, sv. Renatus ctěn od 13. stol. Tento pojem není nic nového ani evangelikálního. Takových příběhů znám a slýchám plno. Tihle lidé se často ptají, jestli jste znovuzrozený, nepřijde jim na tom nic divného, nechápou to jako nějakou "pózu" ale normální začátek života s Kristem. To , že je termín zneužíván nijak nesnižuje jeho autenticitu nebo platnost. Právě naopak, padělají se vždy pravé bankovky, nikoliv neexistující. Možná bychom mohli každý, kdo bude chtít, sem napsat jak jsme se poprvé setkali v životě s Pánem, jak jsme se "znovuzrodili". Myslím že by to bylo zajímavější, než pořád vést nějaké žabomyší spory.

Polák: Podstatné je, že tyto projevy "obráceného" nebo "znovuzrozeného křesťanství" tu pozitivně traktujete VY. Ve vaší velmi úzké sociální bublině jsou pojímány příznivě, ale mimo ni mohou vzbudit jen úlek, nechuť, odmítání a odpor. Nemají šanci kohokoli mimo vás a vám podobné přesvědčit. Srov. přísloví "každá cikánka podle své planety hádá".

LC: taky mi nejsou blízké Jirkovy jednostrannosti. Ale potkal jsem mnoho křesťanů, především mladých a začínajících, kteří to takto vyhroceně potřebovali. Třeba pak na cestě víry zjistili, že věci jsou komplikovanější. A přesto třeba řekli: ano, na počátku jsme to potřebovali černobíle.

Zde platí totéž. Podobné vyhrocenosti jsou chorobou určitého prostředí; vašeho prostředí. Dostanou-li se mimo toto prostředí, těžko vzbudí jakékoli sympatie.

Jste s tím hned hotový jen proto, že vše posuzujete podle toho, jak to sedí vám. Dovedu si představit, že Jirka i mnoha lidem nevěřícím bude připadat jako správný a opravdový křesťan. Právě pro svou náročnost a trochu fanatismus. I v případech, když budou hledat alternativu pro svůj život, zeptají se spíše jej, protože se chtějí odtrhnout od svého způsobu života. Než nás, kteří se snažíme vyvést je z obvyklých způsobů bez otřesů a velkých změn.

Nevím jak si LC dovoluje označovat důraz na znovuzrození jako nějaké "mé exotické" pojetí, když jsem sečetl počet členů evangelikálních denominací v ČR, kteří mají znovuzrození jako celkem zásadní bod věrouky (nepočítal jsem ani jednoho z ČCE, i když i tam je jich spousta) došel jsem k číslu 37tisíc. CB+AC+KS+SCEAV+BJB+ECM je to starší odkaz: https://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD_v_%C4%8Cesku Je tedy velmi pravděpodobné, že protestantů evangelikálního důrazu je v ČR celkově více než tradičních protestantů, i když podíl v ČCE nezjistíme. Pojetí víry, které zde prezentuji NENÍ nijak zvláštní, je celkem běžné a není divu. Mrzí mně, že upřímné vyznávání je nazýváno fanatismem, ale tomu se zřejmě od chladných bratří a sester neubráníme. Nechápu jak někdo může propagovat to chladné, "nestranné" až akademické pojetí, když to nastává úplně samo, tak nějak automaticky, tělesně.

Jirko, myslím, že u znovuzrození je třeba rozlišit 3 věci: 1) věřím, že znovuzrození, nový život z Krista existuje; 2) je důležitě o něm mluvit, o tom, že víra proměňuje život radikálně; 3) ovšem: v církvích, které o něm hodně mluví, že to může stát jen kvákáním, kde to o sobě říkají i lidé jen proto, aby zapadli, dokonce si takovými řečmi můžou dělat dobře. vy tady mluvíte o 1 a 2, LC o 3.

Mám potíž i s 2) - život z Krista se dalekosáhle vymyká jazykové mřížce, možnosti uvěznit jej v jazyku, v řeči. Proto je život z Krista za hranicích vyslovitelného a zpravidla za ním. I proto je pak vkusnější zde šetřit slovy a považovat život s Bohem za něco intimního a nám a našim slovům se vymykajícího.

To je problém lingvistický. A souhlasím s vámi, že takový nový život se nedá popsat. Ale dá se o něm svědčit. (Když teď používám pojmy těchto dvou druhů diskursů, vím, o čem mluvím.) A svědectví se pak nedá pojímat jako přesný návod pro druhé. Spíše jako motivace pro druhé.

To není problém lingvistický, spíš ontologický - provizornost, relativita každé řeči, ta představuje lidský a pragmatický nástroj k označování a zpřítomnění nepřítomného, protože se jedná o lidský nástroj, nestačí na "nadlidské".

‚Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo, připravil Bůh těm, kdo ho milují.‘ (1K 2,9)

Svědectví jako jedinou možnost řeči o nepřítomném, které přesahuje lidskou zkušenost, zdůraznila filosofie "po Osvětimi". Ale to by bylo možná na jemnější debatu

Svědectví? Jaké svědectví? Ledaže by bylo všechno svědectví. I umění, parabolická řeč, modlitba, mlčení, subjektivní mystická zkušenost apod.

Svědectví, máme-li se držet původního (právního) výměru tohoto pojmu, je velice explicitní a věcná řeč. Takto však o Bohu zpravidla hovořit nelze. Zkouší-li to někdo, vypadne z toho obvykle nějaká vyznavačská trapnost.

Ne všechno mluvení vůbec je svědectvím. Ale všechno mě mluvení o Bohu (a asi i mlčení o Bohu) je svědectvím.

Pak je svědectví všechno a nic. Nejde ukázat, co svědectví vlastně není a tím se rozmývá, co je. Svědectví je pak tedy cokoliv.

"Uvěřím, až křesťané opravdu budou vypadat jako spasení" (Nietzsche). Tato myšlenka poukazuje na to jediné, jak by bylo možné Boha dosvědčovat. Vypadat jako spasený, autenticky na druhé působit jako spasený/á. Toto však opravdu křesťané zpravidla nedělají, nedovedou - velice srozumitelně svým životem a působením dosvědčují, že jsou bohaprázdní.

Svědectví je, když mluvím o něčem, co nemůže být mezi mnou a posluchačem zpřítomněno, ani jazykovými znaky. A není to pojem nijak neurčitý

Díky Bohu, byl jsem v rodině i v mé širší rodině (v CB) obklopen takovými vzory. Velice jednoduché evangelium, které opravdu upřímně žili. V podstatě jsem neměl jinou možnost, než hledat Pána taky. Zkoušel jsem ochutnávat svět plnými doušky, ale vždycky mě to dotáhlo zpět. Prostě nic jiného nedávalo smysl. Měl jsem jasnou dráhu, mantinely, které tam byly postaveny dávno před tím, než jsem jimi prošel. —————————————————– Ten Nietzche je v určitém směru úžasný filozof. Četl jsem o něm hlavně od Davida Nováka (předsedy rady CB) který o něm psal několik prací a zabývá se jím až skoro kontroverzně. Např. "Bůh je mrtev" nevyslovil on, ale hrdina jeho příběhu, který chce jen vyprovokovat nějakou reakci.

stejně tak Apoštol zmiňuje další tajemství, která nelze řečí vyjádřit (viz jeho známý, který byl ve třetím nebi). Věřím, že i proto Duch dává dar jazyků, ne pro "ohromení druhých" ve sborech, ale pro odpovídající respons na duchovní prožitek v naprosté intimitě.

Jasně tak to chápu a souhlasím s tím. Když to není ryzí tak to nemá hodnotu. To je stejné jako s darem jazyků. Dostal jsem od Ducha jednu větu a sám jsem si nějak přidával další. Navíc jsem myslel že je to Hebrejština, ale byla to podle Google překladače Arabština (když jsem větu co jsem dostal přesně napsal, měla přesný význam v arabštině). Už jsem od té doby jazyky nemluvil.

Takže skončeme u beznadějné banality, že úplně na každý jev mohou být (a také jsou) nejrůznější názory a že není na světě zboží, které by si někdy a někde nějakého kupce nenašlo.

Tak co, jak hodnotíte tu besedu o homosexualitě v ČCE? Já celkem normálně. V pohodě.

Cože to už byla??? Já to prolyžoval na horách :(((

Ne, neproběhla: S předstihem zveme také na pokračování tohoto rozhovoru, které plánujeme na středu 24. února od 18.30 hodin. Téma bude: „Jak se žije lesbám a gayům v církevním prostředí a v české společnosti“ (hosté budou upřesněni).

Jedna už byla, je to na jůtubu, a druhá ještě bude.

Jak hodnotíte tuto gay Výměnu manželek? Můžeme to prodiskutovat, pokud chcete.

Ukájejte se někde jinde, Jančo.

Co třeba si to nejdřív pustit, a pak odpovědět?

Už jsem vám odpověděl, Jančo. Na netu určitě najdete spoustu možností, kde diskutovat takový nechutný formát pro spodinu, jakým je Výměna manželek. Kdekdo ze spodiny na tyto exhibice rád kouká, i to rád diskutuje. Určitě najdete spoustu diskusních platforem, kde tyto kanální pořady můžete diskutovat z vašeho satanistického nebo komunistického hlediska, až se budou hory zelenat.

Hnus to je jasné. Reality show jsou ale uměle vykonstruované tak, aby byly divácky zajímavé. Dají dohromady úchyláky, exhibicionisty, agresory i psychotiky plánovitě tak, aby se divák bavil. O nic jiného tam nejde, proto na tyhle pořady už dávno nekoukáme.

Kouknul jsem, děkuji za odkaz na velmi zajímavý pořad, byla to zajímavá sonda do života jiných rodin. Pozoruhodné že homoseuálem se člověk nemusí jen narodit, může ho z člověka udělat život.

Měl jsem to podobně. V tom pořadu se vždycky vracím do dětství a porovnávám.

To je jasné! Už jsem to psal nesčetněkrát, že v podstatě všichni devianti(tky) co znám se jimi stali během života (kromě jednoho). Stejně tak se s tím dá "něco dělat" a taky Kristus je mocen to změnit. Je o tom velký kus vlákna. Je to dost důležitá- zásadní- věc. SEXUALITA ČLOVĚKA NENÍ 100% DETERMINOVANÁ, tzn. leccos lze napravit, ale také se dá velmi mnoho zkazit. Takže není jedno jak jsou prezentovány deviace ve společnosti, hlavně dětem a dospívajícím může ta dementní "duhovost" dost uškodit. Mladí totiž potřebují zdravé, ne deviantní vzory. Chceme zdravou, reprodukceschopnou populaci a totéž se týká i našich sborů. Hlavně ať ta údajná 4% jimi zůstanou a nediktují agresivně ostatním, protože tím jen škodí (to je jen přání, protože realita, podporovaná penězmi z EU přes neziskovky jako např. Logos je masivní).