Otázky zvenčí

Co jste kdy chtěli vědět o křesťanství a evangelících a báli jste se zeptat...

Odpověď na příspěvek: Re: křest za mrtvé

Od: Uživatel Evangnetu Jirka S <>
Kdy: 03. 03. 2016 05:27
Předmět: Re: křest za mrtvé

Jirka napsal(a): Já ve svém příspěvku pouze citoval slova apoštola Pavla, jak on sám si vážil farizejství vzhledem ke Kristu a to pouze na základě vaší smyšlenky, že Pavlovo učení nebylo založeno na Kristu, ale na farizejství. Jste to vy, kdo zde píše, že Pavel nemá Kristovu víru, ale svoji Pavlovskou, která je rozvinutím farizejské.
Kde jsem napsal „že Pavlovo učení nebylo založeno na Kristu“ ???? Kopíruji z mého příspěvku Glosa k Pavlovi:
Odlišnost "jeho" evangelia se projevuje zejména v proměně obsahu evangelia Ježíšova, tj. o příchodu království Božího, na evangelium jehož obsahem je učení o Kristu. Ježíšovo zmrtvýchvstání, Pavel byl vzděláním a přesvědčením farizej, bylo alfou a omegou "jeho evangelia". Zatímco pro jeruzalémské apoštoly to bylo dále evangelium zvěsti o nastávajícím království Božím, jako bylo evangelium Ježíšovo. Ježíš byl pro ně mesiášem Starého zákona, který vyplnil všechny atributy mesiášství až po sebeobětování na kříži. Farizejské učení o zmrtvýchvstání jim nebylo vlastní.
Mohl byste nejdřív specifikovat co máte na mysli Vy termínem “Kristova víra” ? Ježíš byl židem i Židem, jeho náboženstvím byl judaismus, pravověrný „Hebrej“, vše co vykonal a podstoupil učinil podle Písem (tj. starozákonních) svého náboženství aby otevřel možnost příchodu Království Božího a Nové smlouvy pro Bohem vyvolený lid. Jak svrchu vidíte já nikde netvrdím že by Pavel měl „jinou víru“ než Ježíš, oba byli židy i Židy. Mluvím o tom že obsah jejich „evangelia“ byl rozdílný !!!!
Z vlastního vyjádření apoštola Pavla, i z vyjádření Pána k popíračům zmrtvýchvstání je evidentní, že nejde jen o farizejské učení, jak věříte vy, ale učení Páně. Ano v bodě zmrtvýchvstání věřili farizeové správně, saduceové ne. Ovšem ani farizeové, ani saduceové neočekávali Mesiáše, jak se domníváte, Mesiáše očekávala Anna, Simeon, Jan Křtitel,… a mnozí další. Farizeové, saducové většinově očekávali svoji představu mesiáše, naplnění svých představ, ovšem ne Mesiáše předpovězeného a zaslíbeného.
Ježíšovo učení není „učením o zmrtvýchvstání“, ale učením o přicházejícím království Boží pro ty „živé“ Mat 22:32. Pokud zmiňuje že bude vzkříšen (egeiro, tj. vzbudit, vstát) nemluví o mrtvole, srvn. Mat 8:22. Jak kdo očekával či neočekával Mesiáše viz. moje Glosy ke království Božímu, musel byste nejdříve napsat ucelenější svůj názor na to jakého která strana, skupina, frakce, očekávala Mesiáše.
Jan Křtitel byl přesvědčen, že Bůh sám zasáhne a nastolí své království, a na rozdíl od Ježíše nepočítal se světskou mocí královské dynastie. Ježíš v době Janova křtu ovšem ještě zastával koncept nastolení Království Božího Svatou válkou a to pod davidovskou dynastií. V tomto směru byl jejich koncept natolik neslučitelný že jejich spolupráce nepřicházela v úvahu. O tom svědčí i fakt, že po smrti Jana Křtitele se učedníci Jana k Ježíšovi nepřidali.
Marek 8:15 Máte k farizeům a jejich učení stejný vztah jako Pán, nebo se Pán unáhlil a svoje vyjádření řádně nepromyslel? Nebo Markovo evangelium, byť synoptické, je nečisté jako Janovo? Pán podle Marka varuje před farizeji, vyučuje zmrtvýchvstání,dokonce v 7 kapitole očišťuje zakázané pokrmy..
Svůj vztah k farizejům jsem dostatečně vyjádřil ve své odpovědi Vám minule. Nezlobte se, ale musím znovu opakovat že Vaše interpretace textu, vytrhnout verš z kontextu, je diletantská. Tento verš má svůj význam pouze interpretovaný z celé epizody o tzv. nasycení zástupů. Ty „zástupy“ pochopitelně nežijí ve vzduchoprázdnu a jsou mezi nimi i farizejové a herodiáni, kteří pochybují o tom jestli Ježíš je „synem Davida“, tedy jestli má nárok na davidovský trůn v království Božím. Herodiáni oproti většině chtěli aby herodovci vládli i v království Božím (viz. Glosy ke KB). K pochybovačným farizejům (kvasu) musím přidat malý exkurz.
Jistě je historickým jádrem to, že Ježíš se narodil mimo legitimní manželství, což je v evangeliích zeslabováno konstatováním, že se tak stalo z Boží vůle (Ducha svatého). Tato okolnost je natolik silným faktorem v jeho životě a působení, že ji nelze přejít. Kdyby to nebyl historický fakt, jistě by si vymysleli ideálnější start. V každém případě je lidským synem Josefovým, jak tvrdí i jinak spirituální Pavel. Navíc se narodil se stigmatem "nemanželského lože", takže jeho nárok na královskou hodnost (syn Davida) byl uznáván či neuznáván podle toho, jakou školu a skupinu zastávali stávající představení komunit a v Jeruzalémě velekněz. Konzervativci uznávali za legitimního “syna Davida” jeho bratra Jakuba, prvorozeného v manželství Josefa a Marie. V evangeliích Ježíš musí své davidovství neustále obhajovat, je předmětem většiny jeho diskusí s konzervativními farizeji.
Nikdy jsem neřekl že Janovo evangelium je “nečisté” !!! Řekl jsem že je “problematické” a to ze stejného důvodu proč měli církevní otcové problém jestli ho mají do kánonu NZ zařadit. Tedy proto, že je pod silným vlivem gnose a jeho gnostickou terminologii (viz jedna z našich prvních diskusí).
Odvoláváte se na Mar 7 jako na to že Ježíš „očišťuje zakázané pokrmy“, pravděpodobně máte na mysli Mar 7:19.(… nýbrž do jeho břicha a vychází do záchodu, a to všechny pokrmy očišťuje… Pavlíkův překlad) Řecký text není rozdělen na věty (původně ani na verše) takže je to souvislé sdělení o tom v jakém stavu naše potrava nakonec skončí v záchodu. Tak také v Kralickém překladu i když oddělené čárkami. Většina českých překladů je v tomto směru zavádějící tím že souvislost textu rozdělila na dvě věty, jakoby zvlášť mluvil “o pokrmech”. Ježíš byl léčitel (lékař viz jeho uzdravování) a tady mluví o zažívacím procesu. Potrava se v nás nezkazí (neotráví nás) ale trávením se promění v neškodné výkaly, očistí se od jedů. V řečtině je použito slovo “ katharizo”, ale Ježíš to pronesl v hebrejštině (aramejštině) a takto může být přeloženo několik hebrejských slov které ale vždy vyjadřují TO CO VYCHÁZÍ Z NÁS VEN. “Bár” tj. zkonzumuje (o jídle), promění v odpad, “Zaqaq” tj. vypustit ven, “Nacal” tj. zbavit se,odmrštit, “Acaf” tj. rozložit a vypustit ven. Vidět v tom, že Hebrej Ježíš tím ruší Zákon o košer stravě je postaveno jen na pouhém přání aby to takový význam mělo.
Nevím, kde jste přišel na to, že slovu farizej dávám hanlivý podtón. Můj vztah k farizeům je obdobný jako Pavlův Římanům 10:2. Není to poprvé, kdy vaše virtuální představy, připisujte lidem se kterými diskutujete.
Velmi vítám že i Vy přisuzujete farizejům pozitivní podíl ve vztahu k Ježíšovi. Jste první věřící o kterém to tedy nyní vím. Nepředpokládal jsem u Vás tuto osvícenou vyjímku takže jsem to napsal jak jsem to napsal. Nehodlám se k tomu vracet.
Než budu reagovat na další, chtěl bych Vám položit otázky. Víte o tom, že Pavel byl apoštolem "pohanů"? Víte o tom, jaké požadavky na křesťany z pohanů kladl "první církevní sněm"? Jste žid nebo proselyta? Já jsem křesťan z pohanů.
Nejdříve k termínu „pohané“. V textech je použito řecké „ethnos“, což znamená „národy“. Nedá se rozlišit kde se mluví o pohanech nebo o helenistických židech (často neobřezaných) a proselytech v diasporách, tj.židovský lid roztroušený (mezi) „národy“. Ve Skutcích jsou takto do diaspor (mezi národy, ethnos) posíláni apoštolové. Prvním apoštolem který byl poslán Jakubem „mezi národy“ byl Petr Skut 15:7. Pavlovi bylo jeruzalémským koncilem omezeno kázání pouze mezi pohany, to v pravém slova smyslu „pohan“ kvůli jeho nerespektování příkazu obřízky. Ti pak nebudou považování za židy,ani za proselyty (nutnost být obřezán), budou „lidmi - gójim kteří se (také) obrací k Bohu“. Není důvod jim bránit v tom aby se také klaněli našemu Bohu a uznávali davidovský trůn v (politickém smyslu viz. Glosy ke KB) jako svou autoritu. Velmi konzervativní Jakub by nikdy nepřistoupil na nerespektování Zákona ve věci obřízky pro židy. Jak už jsem mnohokrát napsal Pavel toto omezení nerespektoval, kázal a působil rozbroje v diasporních synagogách. Žádný sbor složený z pohanů nezaložil a proto také nemáme od něho žádnou epištolu (list) k pohanům.
Vaše používání termínu „křesťan“ o jeruzalémském koncilu není na místě. Tito lidé jsou židé a Židé svým náboženstvím. Své „vyznání“ už jsem Vám řekl v jedné z odpovědí. Osobně si myslím že Vy hlavně hledáte bezpečí a výhody oproti ostatním smrtelníkům (viz. Vaše příspěvky), bojíte se tohoto stvořeného světa (podle Vás zkaženého) a domníváte se že Vám to poskytuje křesťanství.
Galatské chápu úplně jinak, já nevidím v Galatských zrušení zákona, ale naplnění. naplnění v Kristu. V Kristu kde v mír - tedy v obecenství spolu může přijít a být spojen Kristem Žid i Pohan. Ty dva spojil v jedno. To je naplnění zákona, ne zrušení.
Jak chápete Galatské Vy je Váš problém. Máte svou metodu, máte svůj výsledek.
Vždyť i Pavel píše, že je pod zákonem svobodný, svobodný, ale ne bez zákona. Marek 12:29-33 Matouš 17:1-7
Tohle je tak absurdní že Vás nemohu brát už vůbec vážně. Říkáte co „Pavel píše“ a odkazujete na texty evangelia Markova a Matoušova. Napsal je snad podle Vás Pavel ? Evangelia nic o Pavlovi a jeho učení nic neví !
Nezlobte se, ale nehodlám ztrácet čas a energii v diskuzích s někým, kdo si pro své křesťanství vytrhl z kontextu biblických textů jen pár veršů. Bylo by dobré abyste si nejdříve přečetl a prostudoval biblické texty, promyslel a srovnal si všechno v hlavě, a udělat si kvalifikovaný názor. Předpokládám že když se tomu budete věnovat intenzívně vezme Vám to nejméně půl roku. Pak jsem ochoten si s Vámi vyměňovat názory. Zatím z další diskuse s Vámi ustupuji !

Přidat příspěvek:


















Ověřovací kód